groep in PKN over band met Jodendom

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
hans0166
Luitenant
Luitenant
Berichten: 584
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

groep in PKN over band met Jodendom

Berichtdoor hans0166 » 14 sep 2018 08:53

interessant artikel in Trouw met een visie op het Jodendom voor de PKN.
Ik kan me er in grote lijnen wel in vinden, maakt de band een stuk gezonder ipv het gedweep en constante morele druk vanwege WO2
https://www.trouw.nl/religie-en-filosofie/-aparte-plek-voor-israel-in-de-protestantse-kerk-is-onnodig-en-dubieus-~a7cc2854/

Speedy
Majoor
Majoor
Berichten: 2132
Lid geworden op: 30 jan 2003 16:20

Re: groep in PKN over band met Jodendom

Berichtdoor Speedy » 14 sep 2018 10:16

Wat een verschrikkelijke uitdrukking 'maakt de band een stuk gezonder ipv het gedweep en constante morele druk vanwege WO2'. Nederland en de Nederlandse kerken hebben een schuld richting het Jodendom. In de kerk willen we daarvan af door het door te trekken naar huidige tendensen. Als de kerk in Nederland zich hier boven stelt, zijn ze flink van het padje af. Wie wel eens een concentratiekamp heeft bezocht, haalt het niet in zijn hoofd om het gedweep te noemen. Welke willekeurige Jood je zou spreken, zij hebben een of meerdere familieleden die uit zijn gemoord, vanwege dat ze Jood waren. Wie de laatste week de discussie over antisemitisme heeft gevolgd en de onderzoeken die daar genoemd zijn, zegt dit niet.
Mijn lijst van booswichten wordt elke dag, dat ik ouder word, kleiner en mijn register van dwazen steeds langer.

Gebruikersavatar
Yoshi
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2666
Lid geworden op: 18 jun 2015 19:54

Re: groep in PKN over band met Jodendom

Berichtdoor Yoshi » 14 sep 2018 10:48

Speedy schreef:Wat een verschrikkelijke uitdrukking 'maakt de band een stuk gezonder ipv het gedweep en constante morele druk vanwege WO2'.

Ik vind het wel een accurate omschrijving van hetgeen ik observeer. Misschien wat lomp verwoord, maar de strekking staat.
Nederland en de Nederlandse kerken hebben een schuld richting het Jodendom.

Dat kan je niet zo veralgemeniseren en je zou het in verleden tijd moeten schrijven. WO2 is namelijk verleden tijd. De generatie die het bewust heeft meegemaakt is (bijna) niet meer. Die schuld gaat niet over van generatie op generatie.
In de kerk willen we daarvan af door het door te trekken naar huidige tendensen. Als de kerk in Nederland zich hier boven stelt, zijn ze flink van het padje af. Wie wel eens een concentratiekamp heeft bezocht, haalt het niet in zijn hoofd om het gedweep te noemen. Welke willekeurige Jood je zou spreken, zij hebben een of meerdere familieleden die uit zijn gemoord, vanwege dat ze Jood waren. Wie de laatste week de discussie over antisemitisme heeft gevolgd en de onderzoeken die daar genoemd zijn, zegt dit niet.

Dat geeft de topicstarter ook aan, de strijd tegen antisemitisme moet de toon zijn. Het hier en nu.

Als indo kan ik vertellen dat de huidige generatie Japanners of Japan als natie geen schuld (meer) heeft aan mij of mijn familie voor het verkrachten, misbruiken, tot slavernij dwingen, martelen en het vermoorden van familieleden. Als Nederlander kan ik vertellen de huidige Duitsers en Duitsland geen schuld (meer) heeft voor al het leed dat mijn familie in Nederland is aangedaan tijdens de bezetting. Als ik zo zou blijven hangen in het verleden dan kan ik tientallen volkeren wel iets ten laste leggen en door tientallen volkeren verantwoordelijk worden gehouden voor het een of ander.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3132
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: groep in PKN over band met Jodendom

Berichtdoor Cicero » 14 sep 2018 11:28

Speedy schreef:Nederland en de Nederlandse kerken hebben een schuld richting het Jodendom.

Ik als kerklid heb geen schuld.

Het is wel mijn verantwoordelijkheid om in de kerk en de samenleving alert te zijn op antisemitisme, omdat dit in het verleden zo grondig mis is gegaan.
En ook op anti-judaïsme, omdat dit vaak een voedingsbodem voor antisemitisme is geweest.
Maar ook voor overdreven liefde voor Israël, omdat dit blind maakt voor de fouten en misdaden van Joden en de staat Israël.

Ik vind het stuk van Jan Offringa echt heel goed: https://liberaalchristendom.wordpress.c ... theologie/

Gebruikersavatar
hans0166
Luitenant
Luitenant
Berichten: 584
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: groep in PKN over band met Jodendom

Berichtdoor hans0166 » 14 sep 2018 11:57

Speedy schreef:Wat een verschrikkelijke uitdrukking 'maakt de band een stuk gezonder ipv het gedweep en constante morele druk vanwege WO2'. Nederland en de Nederlandse kerken hebben een schuld richting het Jodendom. In de kerk willen we daarvan af door het door te trekken naar huidige tendensen. Als de kerk in Nederland zich hier boven stelt, zijn ze flink van het padje af. Wie wel eens een concentratiekamp heeft bezocht, haalt het niet in zijn hoofd om het gedweep te noemen. Welke willekeurige Jood je zou spreken, zij hebben een of meerdere familieleden die uit zijn gemoord, vanwege dat ze Jood waren. Wie de laatste week de discussie over antisemitisme heeft gevolgd en de onderzoeken die daar genoemd zijn, zegt dit niet.


je bevestigt voor mij alleen maar meer de het tweede deel van mijn ietwat sterk uitgesproken zin : de morele druk, en als toevoeging het onterechte voeden van een schuldgevoel mbt WO2.

a) ik heb niets gedaan in WO2, ben te jong
b) mijn vader heeft niets gedaan in WO2, was een zuigeling
c) mijn grootvader was alleen bezig met het zorgen dat zijn gezin te eten had in WO2, en is niet fout geweest, daarnaast is mijn grootmoeder van Joodse afkomst.

Zoals het artikel zegt duidelijk... nee tegen anti semitisme, maar ook nee tegen Israel zien als het knuffelpopje van PKN Nederland.
ik zou het zelfs nog algemener willen maken: nee tegen racisme en alle discriminatie, niets geen uitzonderingen, alle op dezelfde manier aanpakken.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7091
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: groep in PKN over band met Jodendom

Berichtdoor elbert » 14 sep 2018 15:11

Cicero schreef:Ik vind het stuk van Jan Offringa echt heel goed
Ik niet. Als ds. Offringa zegt dat de kerk zonder Israël theologie kan en hij in plaats daarvan met allerlei opmerkingen over Israël (of de verhouding van het christendom tot het jodendom) komt, dan geeft dat aan dat hij zelf weldegelijk ook een Israël theologie heeft, die een uitvloeisel is van zijn eigen (en door hemzelf meermalen geciteerde) liberale theologie. Die liberale theologie is alleen niet de mijne en ik zie niet in waarom ik zijn Israël theologie dan ook maar over zou moeten nemen.
Ik vind trouwens het woord liberale theologie al teveel eer. Als ik zinnen lees als dit:
En als in onze liberale incarnatietheologie wordt benadrukt dat het aan mensen is om God te laten bestaan en handen en voeten te geven
dan denk ik: "dit is geen theologie, maar atheistische/humanistische prietpraat verpakt als theologische gebakken lucht en verder niks".

Overigens, los hiervan, vind ik dat de verbondenheid tussen de christelijke kerk en Israel niet gebaseerd dient te zijn op WO2 en op een schuldgevoel wat daarbij kwam kijken. Het is waar dat WO2 en de stichting van de staat Israel een katalysator is gebleken voor het nadenken over kerk en Israel, maar het is niet de oorsprong van de verbondenheid. Die verbondenheid komt voort uit een gezamelijke (heils)geschiedenis die ontspringt aan Gods handelen duizenden jaren terug. Daar is meer zicht op gekomen, al weet ik ook wel dat daar overspannen mee omgegaan kan worden.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3132
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: groep in PKN over band met Jodendom

Berichtdoor Cicero » 14 sep 2018 21:10

elbert schreef:Ik niet. Als ds. Offringa zegt dat de kerk zonder Israël theologie kan en hij in plaats daarvan met allerlei opmerkingen over Israël (of de verhouding van het christendom tot het jodendom) komt, dan geeft dat aan dat hij zelf weldegelijk ook een Israël theologie heeft, die een uitvloeisel is van zijn eigen (en door hemzelf meermalen geciteerde) liberale theologie. Die liberale theologie is alleen niet de mijne en ik zie niet in waarom ik zijn Israël theologie dan ook maar over zou moeten nemen.

Natuurlijk is het onjuist van 'geen Israëltheologie' te spreken wanneer je in feite een andere Israëltheologie propageert. Maar hij stelt voor behalve de gedeelde erfenis die erkend moet worden en herkenning geeft, geen speciale plaats in te ruimen voor Joden ten opzichte van andere godsdiensten of volken.

In het stuk noemt hij bovendien allerlei argumenten die ook los van de specifieke theologie staan.
Ik vind trouwens het woord liberale theologie al teveel eer. Als ik zinnen lees als dit:dan denk ik: "dit is geen theologie, maar atheistische/humanistische prietpraat verpakt als theologische gebakken lucht en verder niks".
Ehm net was geen Israëltheologie wel Israëltheologie en nu is zijn theologie opeens geen theologie? Tja.
Overigens, los hiervan, vind ik dat de verbondenheid tussen de christelijke kerk en Israel niet gebaseerd dient te zijn op WO2 en op een schuldgevoel wat daarbij kwam kijken. Het is waar dat WO2 en de stichting van de staat Israel een katalysator is gebleken voor het nadenken over kerk en Israel, maar het is niet de oorsprong van de verbondenheid. Die verbondenheid komt voort uit een gezamelijke (heils)geschiedenis die ontspringt aan Gods handelen duizenden jaren terug. Daar is meer zicht op gekomen, al weet ik ook wel dat daar overspannen mee omgegaan kan worden.

Eens.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7091
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: groep in PKN over band met Jodendom

Berichtdoor elbert » 19 sep 2018 09:38

Cicero schreef:Natuurlijk is het onjuist van 'geen Israëltheologie' te spreken wanneer je in feite een andere Israëltheologie propageert. Maar hij stelt voor behalve de gedeelde erfenis die erkend moet worden en herkenning geeft, geen speciale plaats in te ruimen voor Joden ten opzichte van andere godsdiensten of volken.
Het gaat in de verbondenheid om het volk (dus niet: de staat, zoals wordt gesuggereerd) en niet om "een speciale plaats voor joden in te ruimen". Die plaats is er al, niet omdat wij dat nu zo leuk vinden of hebben bedacht, maar omdat het heilshistorisch handelen van God via dit volk loopt. Daarbij moeten we trouwens genuanceerd zijn: de apostel Paulus zegt dat er geen onderscheid is tussen jood en niet-jood voor wat betreft het heil in Christus, maar tegelijkertijd zegt hij wel dat een jood de nodige voordelen heeft ten opzichte van een niet-jood (Rom. 3) en zegt hij bovendien dat de tijdelijke afval van Israël tot heil dient van het heil voor de niet-joden (Rom. 9-11, ook nu dus nog!) en ook nog eens dat er een toekomstige bekering van (een groot deel van) het joodse volk te verwachten is (Rom. 11).
Dus zeggen dat er niet iets bijzonders met dit volk aan de hand is en dat we het precies zo moeten zien als alle andere volken, is veel te kort door de bocht. Die verbondenheid is er weldegelijk en is ook nog eens blijvend. Dat in tegenstelling tot andere godsdiensten. Dat mensen als Offringa en bevrijdingstheologen van Sabeel daar niets in zien, is niet verwonderlijk, maar ze verdienen op dit punt dan wel een weerwoord.
Cicero schreef:Ehm net was geen Israëltheologie wel Israëltheologie en nu is zijn theologie opeens geen theologie? Tja.
Tja, als je God als het werk van mensenhanden ziet, dan kan ik het inderdaad geen theologie meer noemen. Dan is God niet meer zelfstandig en onafhankelijk van de mens handelend, maar een menselijk product. Sterker nog: dan hebben we het niet meer over God, ook al noemen sommigen dat dan nog theologie.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Origenes
Sergeant
Sergeant
Berichten: 250
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: groep in PKN over band met Jodendom

Berichtdoor Origenes » 22 sep 2018 19:34

Het interview met ds. Offringa bevat een aantal vaagheden. Op zichzelf is dat niet zo vreemd want vaagheid is nu eenmaal inherent aan vrijzinnige theologie. Voor zover dat nog theologie (=Godgeleerdheid) genoemd kan worden.
Offringa noemt als nieuw aandachtpunt het antisemitisme maar hij verbindt dat tegelijkertijd met elke discriminatie op grond van ras en geloof. Gevolg is dan dat het antisemitisme onderdeel wordt van het vage begrip discriminatie en omdat antisemitisme toch al niet iets is waar men zich in de kerken graag mee bezig houdt komt het dus nooit meer te sprake. Het doet in dat verband ook vreemd aan als Offringa de Joodse kolonist op de westelijke Jordaanoever eenzijdig associeert met iemand die vrede in de weg staat. Het is op zijn minst een stigmatisering.

Aan de andere kant heeft Offringa wel een punt:

"Het zogenoemde anti-judaïsme is diep in de kerk geworteld. Er heerste en er heerst onder christenen soms een sfeer dat het joodse geloof een achterhaald geloof is, omdat het uitgaat van de strenge wetten uit het Oude Testament en niet rekent op de genade en liefde in het Nieuwe Testament van ­Jezus, die joden niet aanvaarden. Die anti-judaïstische inslag van de kerk kan leiden tot antisemitisme bij het kerkvolk. Dat is een glijdende schaal. Een kerk die zich bewust is van de Holocaust, moet niet Israël in het zadel ­hijsen, maar onder ogen zien welke ­vreselijke dingen de kerk joden heeft aangedaan.”


Even los van de frase waarin hij het heeft over "Israël in het zadel hijsen" want de theologische stroming waarin ds. Offringa staat heeft er heel wat minder moeite mee om Hamas-Palestijnen in het zadel te hijsen. En dat blijft onbegrijpelijk.

Maar Offringa noemt hier wel een inconsequentie die ik nogal eens heb aangetroffen bij behoudende pkn'ers, die de staat Israël door dik en dun steunen maar zodra het over het Jodendom gaat als theologie overheersen de stereotypen. Zo heb ik ooit in een preek gehoord dat het Jodendom er 631 geboden bij zou hebben verzonnen terwijl het in dat verband gewoon gaat over de 631 geboden (Mitzwot) die in de Thora staan.
Op dezelfde manier vinden behoudende christenen dat de antisemitische uitspraken van Luther in hun context bezien moeten worden. Ik heb dat argument in de loop van de jaren nogal eens aangehoord en op woensdag 12 september jl las ik het ook in het Reformatorisch Dagblad: "Luther had nu eenmaal het behoud van de Joden op het oog". Alsof je dan ineens allerlei gruwelijke adviezen mag geven hoe de Joden behandeld dienen te worden. Er wordt dan wel bij gezegd dat de kerk afstand moet nemen van de antisemitistische uitspraken van Luther, maar bedoelde uitspraken waren dus kennelijk toch wel - min of meer - begrijpelijk.

En dit vind ik eveneens onbegrijpelijk!
"Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden van de waarheid dan leugens."
Friedrich Nietzsche in: 'menselijk, al te menselijk, 483'

Gebruikersavatar
Yoshi
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2666
Lid geworden op: 18 jun 2015 19:54

Re: groep in PKN over band met Jodendom

Berichtdoor Yoshi » 22 sep 2018 19:49

Is antisemitisme niet net zo aan inflatie onderhevig als termen als discriminatie en respect?

Gebruikersavatar
Origenes
Sergeant
Sergeant
Berichten: 250
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: groep in PKN over band met Jodendom

Berichtdoor Origenes » 22 sep 2018 20:01

Yoshi schreef:Is antisemitisme niet net zo aan inflatie onderhevig als termen als discriminatie en respect?

Dat zal zo zijn maar dat wil niet zeggen dat ik daar blij mee ben. Ik denk ook wel dat Offringa dit soort inflatie in de hand werkt door antisemitisme onder te brengen onder het toch al vage begrip discriminatie. Hij zegt daarmee natuurlijk niet iets nieuws; het gebeurt al op die manier met als gevolg dat op het begrip antisemitisme een taboe is gaan rusten. Het is nu veel meer mode om bij discriminatie en respect meteen te denken aan vluchtelingen en dan is elke opinie die niet politiek correct is meteen verdacht. Met andere woorden: ga het nu vooral niet over Joden hebben want de moslims zijn veel zieliger.
"Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden van de waarheid dan leugens."
Friedrich Nietzsche in: 'menselijk, al te menselijk, 483'

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3132
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: groep in PKN over band met Jodendom

Berichtdoor Cicero » 23 sep 2018 22:57

elbert schreef:Het gaat in de verbondenheid om het volk (dus niet: de staat, zoals wordt gesuggereerd) en niet om "een speciale plaats voor joden in te ruimen". Die plaats is er al, niet omdat wij dat nu zo leuk vinden of hebben bedacht, maar omdat het heilshistorisch handelen van God via dit volk loopt. Daarbij moeten we trouwens genuanceerd zijn: de apostel Paulus zegt dat er geen onderscheid is tussen jood en niet-jood voor wat betreft het heil in Christus, maar tegelijkertijd zegt hij wel dat een jood de nodige voordelen heeft ten opzichte van een niet-jood (Rom. 3) en zegt hij bovendien dat de tijdelijke afval van Israël tot heil dient van het heil voor de niet-joden (Rom. 9-11, ook nu dus nog!) en ook nog eens dat er een toekomstige bekering van (een groot deel van) het joodse volk te verwachten is (Rom. 11).
Dus zeggen dat er niet iets bijzonders met dit volk aan de hand is en dat we het precies zo moeten zien als alle andere volken, is veel te kort door de bocht. Die verbondenheid is er weldegelijk en is ook nog eens blijvend. Dat in tegenstelling tot andere godsdiensten. Dat mensen als Offringa en bevrijdingstheologen van Sabeel daar niets in zien, is niet verwonderlijk, maar ze verdienen op dit punt dan wel een weerwoord.

Wat dit betreft ben ik het voor een groot deel met je eens en ben ik wellicht iets terughoudender dan Offringa. Maar we moeten ons ook realiseren dat de situatie in de tijd van Paulus heel anders was dan nu, na 2000 jaar. Paulus dacht ook dat de wereld op het punt stond te vergaan. Daarin vergiste hij zich. Dus misschien moeten we concluderen dat de hoop die Paulus had niet meer op dezelfde wijze volgehouden kan worden. En dat is niet zo gek, want Paulus kon natuurlijk met geen mogelijkheid voorzien wat er allemaal zou gaan gebeuren.
Tja, als je God als het werk van mensenhanden ziet, dan kan ik het inderdaad geen theologie meer noemen. Dan is God niet meer zelfstandig en onafhankelijk van de mens handelend, maar een menselijk product. Sterker nog: dan hebben we het niet meer over God, ook al noemen sommigen dat dan nog theologie.
Nee, nu maak je een karikatuur.

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1647
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: groep in PKN over band met Jodendom

Berichtdoor ereunao » 24 sep 2018 10:15

Als wij als christenen ons hier bezinnen op onze relatie met het jodendom is het van cruciaal belang is dat wij eindelijk eens inzien dat het niet aangaat om heel de Schrift als kerkgeschiedenis te lezen. Dat is een geschiedvervalsing van dezelfde orde als de bewering dat Abraham een moslim en Jezus ook een Palestijn was.
Maar de Schrift leert duidelijk dat Israël een heilsorgaan met een eigen identiteit is en een andere relatie met de Messias heeft dan de Gemeente. Als dit niet wordt ingezien blijven wij ronddraaien als de hond die in zijn staart tracht te bijten

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7091
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: groep in PKN over band met Jodendom

Berichtdoor elbert » 24 sep 2018 12:13

Cicero schreef:Wat dit betreft ben ik het voor een groot deel met je eens en ben ik wellicht iets terughoudender dan Offringa. Maar we moeten ons ook realiseren dat de situatie in de tijd van Paulus heel anders was dan nu, na 2000 jaar. Paulus dacht ook dat de wereld op het punt stond te vergaan. Daarin vergiste hij zich. Dus misschien moeten we concluderen dat de hoop die Paulus had niet meer op dezelfde wijze volgehouden kan worden. En dat is niet zo gek, want Paulus kon natuurlijk met geen mogelijkheid voorzien wat er allemaal zou gaan gebeuren.
Paulus had inderdaad een apocalyptische verwachting, maar dan niet een negatieve verwachting: hij verwachtte de Heere uit de hemel. Maar wist ook dat Hij als een dief in de nacht zal komen. Paulus wist dus niet wanneer de wereld zou vergaan. Dat kon vandaag zijn (hoewel: ook niet helemaal, getuige 2 Thess 2), maar ook in de verdere toekomst.
Dat deed helemaal niets af aan zijn verwachting: die dag komt een keer, of dat nu bij zijn leven was, of in de verre toekomst na zijn dood. Voor zijn verwachting en zijn wandel maakte dat niets uit.
Ook de apostel Petrus (of zo je wilt: de schrijver van de 2e Petrusbrief) hield er rekening mee dat duizend jaar voor God als een dag is (2 Petr. 3:4 e.v., waar de schrijver waarschuwt dat er sommigen zullen zijn die zeggen: "waar blijft Hij nou?").
Ook Jezus zelf heeft gewaarschuwd dat er wel wat tijd overheen kan gaan eer de wederkomst komt (Matth. 25).
De hoeveelheid tijd is dus niet het issue. Wel de vraag of we bereid/waakzaam zijn. Dat is nu juist het punt waar zowel Jezus als de apostelen ons op wijzen.
Cicero schreef:Nee, nu maak je een karikatuur.
Dat hoop ik maar. Maar ook wijlen ds. Hendrikse verkondigde het standpunt dat God vooral "gebeurt". Daarmee wordt God toch echt alleen maar zichtbaar als wij iets doen. Dat God ook een eigen zelfstandigheid bezit die onafhankelijk is van de mens, staat bij deze predikanten blijkbaar niet in het middelpunt.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Origenes
Sergeant
Sergeant
Berichten: 250
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: groep in PKN over band met Jodendom

Berichtdoor Origenes » 24 sep 2018 19:47

Op de website van de PKN kwam ik deze reactie tegen van dr. Eeuwout Klootwijk, Evenals ds. Offringa maakt hij deel uit van Op Goed Gerucht (liberaal-theologische groep binnen de PKN). Tevens is Klootwijk werkzaam voor Kerk en Israël. Vooral dat laatste maakt de reactie van Klootwijk interessant.

Ter informatie:
https://www.protestantsekerk.nl/actueel ... ederschoot
"Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden van de waarheid dan leugens."
Friedrich Nietzsche in: 'menselijk, al te menselijk, 483'


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast