Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3067
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Berichtdoor Cicero » 09 jul 2018 20:09

BasLaaitjeer schreef:Hallo zzn,

Goed punt over vrouwen. Geldt ook voor slavernij. Recentelijk een ander voorbeeld: Jeff Sessions die Romeinen 13 citeerde (=misbruikte) om het volk het gezag van de overheid te doen erkennen.

Dank voor je tip. Ik heb op bol.com gekeken bij de recensies (https://www.bol.com/nl/f/valsheid-in-ge ... /30514054/). Ik denk er nog even over na of ik dit boek ga aanschaffen of niet.

Vriendelijke groet van Bas

Nee joh die rommel van Slavenburg moet je niet kopen. Er zijn veel betere boeken, die ook nog eens wetenschappelijk verantwoord zijn.

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3235
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Berichtdoor Johan100 » 09 jul 2018 20:22

Cicero schreef:Nee joh die rommel van Slavenburg moet je niet kopen. Er zijn veel betere boeken, die ook nog eens wetenschappelijk verantwoord zijn.
Heb je nog wat zinnigs te melden met argumenten?
Efeze 2:13 Maar nu in Christus Jezus, zijt gij, die eertijds verre waart, nabij geworden door het bloed van Christus.

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3235
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Berichtdoor Johan100 » 09 jul 2018 20:26

BasLaaitjeer schreef:Beste medeforumgebruikers,

Ik twijfel. Aan de Bijbel. Of dat echt wel het 'onfeilbare' woord van God is. Op grond waarvan is de Bijbel dan onfeilbaar? Op wiens gezag accepteer/geloof je dat?

Twijfel je aan alles uit de Bijbel of heb je vragen bij sommige dingen? Twijfel je of het Woord van God in de Bijbel staat?
Twijfel je aan de Heere Jezus?
Laatst gewijzigd door Johan100 op 09 jul 2018 20:28, 1 keer totaal gewijzigd.
Efeze 2:13 Maar nu in Christus Jezus, zijt gij, die eertijds verre waart, nabij geworden door het bloed van Christus.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3067
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Berichtdoor Cicero » 09 jul 2018 20:27

Als de Bijbel onfeilbaar is, wie bepaalt dan eigenlijk uit welke boeken de Bijbel bestaat? Als je antwoord 'de Heilige Geest' is, waar blijkt dat dan uit?

Op deze netelige kwestie hebben reformatorische christenen (en alle behoudende protestantse groepen) geen bevredigend antwoord.

Want enerzijds zet men de Bijbel tegenover de traditie, maar men doet wel een beroep op de traditie om de Bijbel te legitimeren. Dat bijt zichzelf in de staart. Men zegt dan: ja maar de heilige Geest heeft het zo geleid. Maar het probleem is, dat je dat nooit kunt controleren, en waarom erken je de leiding van de Geest op dit punt wel een op een heleboel andere punten van beslissingen van de kerk der eeuwen niet?

Als je de feitelijke geschiedenis bekijkt, is het ook lastig de leiding van de Geest te ontwaren, want hoewel in de vierde eeuw 'onze' canon wel zo'n beetje vaststond, is er nog veel onduidelijk:
- Openbaring is nog heel lang omstreden geweest;
- Niet alle takken van de kerk hebben dezelfde canon, zie bijvoorbeeld de Syrische canon waarin heel lang de katholieke brieven hebben ontbroken, en de Koptische canon.
- Het Oude Testament is voornamelijk de Griekse vertaling van de Hebreeuwse Bijbel. De Hebreeuwse Bijbel heeft tot de reformatie altijd slechts een ondergeschikte rol gespeeld.
- De deuterocanonieke boeken horen er echt bij, maar in het protestantisme zijn deze boeken uit het zicht verdwenen.
- Er zijn allerlei tekstkritische problemen: als de Geest voor een keurig rijtje boeken heeft gezorgd, was het een kleine moeite geweest ook de precieze vorm te bewaren.

Ik denk dat je gerust kunt geloven dat de Geest aan het werk is geweest in de totstandkoming van de canon. Maar dat moet je niet vereenzelvigen met de precieze lijst met boeken, alsof er een groot onderscheid is met andere boeken. Ook kun je beter niet het Woord van God met de Bijbel vereenzelvigen, omdat je jezelf het dan alleen maar moeilijk maakt (als je tenminste serieus wilt nadenken en studeren).

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3235
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Berichtdoor Johan100 » 09 jul 2018 20:32

Cicero schreef: Ook kun je beter niet het Woord van God met de Bijbel vereenzelvigen, omdat je jezelf het dan alleen maar moeilijk maakt (als je tenminste serieus wilt nadenken en studeren).
De Bijbel is een boek en het Woord van God is Christus. Zie Johannes 1.
Maar de Bijbel daar staat het Woord van God in.
Efeze 2:13 Maar nu in Christus Jezus, zijt gij, die eertijds verre waart, nabij geworden door het bloed van Christus.

Gebruikersavatar
BasLaaitjeer
Mineur
Mineur
Berichten: 219
Lid geworden op: 19 mar 2018 14:07

Re: Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Berichtdoor BasLaaitjeer » 09 jul 2018 20:45

Johan100 schreef:De Bijbel is een boek en het Woord van God is Christus. Zie Johannes 1.
Maar de Bijbel daar staat het Woord van God in.

Eerdere reactie van hans0166:
hans0166 schreef:De Bijbel is niet onfeilbaar, het is een foute benaming voor iets wat wél waar is: Het Woord van God is onfeilbaar.
Dat het menselijke boekwerk daarmee gelijkgesteld is, is een grote dwaling die helaas door velen aangehangen wordt.
Wanneer je de onstaansgeschiedenis van de Canon en gesjoemel met politiek in de eerste eeuwen leest, wordt je een stuk voorzichtiger met sommige uitspraken.

Dit betekent overigens niet dat het Woord van God niet te vinden zou zijn in de Bijbel, dát is een ander onderwerp.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7016
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Berichtdoor elbert » 10 jul 2018 08:34

Het gezag van de Bijbel is een zaak van geloof en niet iets wat je met uitsluitend redeneren (of met een bepaalde methode) kunt vaststellen. Als dat laatste het geval zou zijn, zou zelfs de meest verstokte atheïst met een beetje nadenken tot de slotsom moeten komen dat de Bijbel het Woord van God is. Dat gebeurt niet op die manier, maar gebeurt door de overtuiging door Gods Geest.
De Nederlanse Geloofsbelijdenis zegt dan ook terecht het volgende:
En wij geloven zonder enige twijfeling al wat daarin begrepen is; en dat niet zozeer omdat ze de Kerk aanneemt en voor zodanige houdt; maar inzonderheid omdat ons de Heilige Geest getuigenis geeft in onze harten dat zij van God zijn; en dewijl zij ook het bewijs daarvan bij zichzelven hebben: aangezien de blinden zelven tasten kunnen dat de dingen die daarin voorzegd zijn, geschieden.
Wie de Bijbel met een "objectief meetbare meetlat" wil beoordelen, ziet alleen maar letters in een oud boek en niets meer.
We aanvaarden de Heilige Schrift alleen als Heilige Schrift, als we er in ons hart door getroffen zijn.
Als de Bijbel ons koud laat, zullen we het gezag ervan niet aanvaarden.

Natuurlijk kun je wel over bepaalde aspecten van het Schriftgezag nadenken en redeneren, maar dat is iets anders.
Zo lees ik bijvoorbeeld in dit topic: "de Bijbel is niet het Woord van God, maar bevat het Woord van God". Daar heb ik wel mijn bedenkingen bij. Want wat is dan wel Woord van God in de Bijbel en wat niet? Wat is de maatstaf dan om dat te beoordelen? Hoe kom je dan aan die maatstaf? Van buiten de Bijbel? Als dat laatste het geval is, heb je dan niet een Bijbel naast de Bijbel? Enz. enz.
Een andere vraag is wel of je alles wat je in de Bijbel leest ook meteen als Gods wil moet zien. Bijvoorbeeld de beschrijving van afgoderij of andere zonden door het volk Israel. Dat was niet Gods wil (tenminste, dat zegt de Bijbel er ook bij), maar wordt ons wel beschreven als zijnde een werkelijkheid met een boodschap voor ons. Zo kun je daar natuurlijk over nadenken, er vragen bij stellen en hopelijk er ook antwoorden op vinden.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3243
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Berichtdoor naamloos » 10 jul 2018 09:22

elbert schreef:Wie de Bijbel met een "objectief meetbare meetlat" wil beoordelen, ziet alleen maar letters in een oud boek en niets meer.
We aanvaarden de Heilige Schrift alleen als Heilige Schrift, als we er in ons hart door getroffen zijn.
Als de Bijbel ons koud laat, zullen we het gezag ervan niet aanvaarden.
Nee hoor. Wanneer ik de Bijbel ''objectief'' beoordeel, kom ik heel veel dingen tegen die mijn hart raken.
Of andersom gezegd: als ik eerst een kijkje in mijn hart neem en daarna de Bijbel lees, dan is er gelukkig veel wat ik vanuit mijn hart herken.
En daar hoef je niet eens gelovig voor te zijn. Gelukkig zijn er mensen wiens hart gekant is tegen uitbuiting, machtsmisbruik, huichelachtigheid, sociaal onrecht ect; en die zich inzetten om mensen te helpen die geen eten hebben, ziek zijn, ontheemd zijn, onderdrukt worden ...
Als zij de Bijbel gaan lezen komen ze diezelfde dingen ook tegen.
God haat die dingen die zij ook haten, God wil wat zij ook willen: gerechtigheid.
En vergeving ipv wraak raakt gelovigen én ongelovigen mensen. En zo zijn er meer dingen te noemen.

Het lijkt erop dat je Romeinen 2 een beetje vergeet: Zij (heidenen die God en zijn woord niet kennen) tonen dat het werk van de wet geschreven is in hun ​hart. Ze doen van nature wat de wet zegt.
Zij leven het woord, en erkennen (vanuit hun hart nog wel) zo het gezag ervan.
En zouden zou het onder ogen krijgen dan hoeven ze er niet meer door getroffen te worden omdat ze dat al waren.
Laatst gewijzigd door naamloos op 10 jul 2018 09:39, 1 keer totaal gewijzigd.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
BasLaaitjeer
Mineur
Mineur
Berichten: 219
Lid geworden op: 19 mar 2018 14:07

Re: Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Berichtdoor BasLaaitjeer » 10 jul 2018 09:34

elbert schreef:Het gezag van de Bijbel is een zaak van geloof en niet iets wat je met uitsluitend redeneren (of met een bepaalde methode) kunt vaststellen. Als dat laatste het geval zou zijn, zou zelfs de meest verstokte atheïst met een beetje nadenken tot de slotsom moeten komen dat de Bijbel het Woord van God is. Dat gebeurt niet op die manier, maar gebeurt door de overtuiging door Gods Geest.
De Nederlanse Geloofsbelijdenis zegt dan ook terecht het volgende:
Wie de Bijbel met een "objectief meetbare meetlat" wil beoordelen, ziet alleen maar letters in een oud boek en niets meer.
We aanvaarden de Heilige Schrift alleen als Heilige Schrift, als we er in ons hart door getroffen zijn.
Als de Bijbel ons koud laat, zullen we het gezag ervan niet aanvaarden.

Met alle respect Elbert: ik vind dit behoorlijk zwart wit. Je suggereert m.i. dat je óf door de hele Heilige Schrift (ik neem aan dat je hiermee de huidige protestantse bijbel bedoelt) in het hart getroffen wordt óf dat het hele boek je koud laat. Klopt dit?

Bepaalde gedeelten hebben mij ook in het hart getroffen maar bij andere gedeelten denk ik: komt dit echt van de Allerhoogste? Is dit die liefhebbende Vader? Een voorbeeld. Numeri 15:

35 Toen zeide de Here tot Mozes: Die man zal zeker ter dood gebracht worden; de gehele vergadering zal hem buiten de legerplaats stenigen.

Het ging om een man die op sabbat hout aan het sprokkelen was. Er staat niet dat hij het expres deed om eens even lekker te rebelleren, er staat ook niet dat hij niet op de hoogte was van de regels. Dat laat ik dus even in het midden. Ik weet niet hoe het met jou zit maar ik denk dan: serieus? Moest hij gestenigd worden omdat hij wat hout aan het sprokkelen was? Beetje overdreven straf voor een misstap die niemand persoonlijk leed heeft berokkend. Maar hier tegenover het bekende verhaal uit Johannes 8:

1 Maar Jezus begaf Zich naar de Olijfberg.
2 En des morgens vroeg was Hij weder aanwezig in de tempel, en al het volk kwam tot Hem en Hij zette Zich neder en leerde hen.
3 En de schriftgeleerden en de Farizeeen brachten een vrouw, op overspel betrapt, en zij stelden haar in het midden en zeiden tot Hem:
4 Meester, deze vrouw is op heterdaad betrapt bij het plegen van overspel;
5 En in de wet heeft Mozes ons bevolen zulken te stenigen; Gij dan, wat zegt Gij?
6 En dit zeiden zij om Hem in verzoeking te brengen, opdat zij iets hadden om Hem aan te klagen. Maar Jezus bukte neder en schreef met de vinger op de grond.
7 Doch toen zij Hem bleven vragen, richtte Hij Zich op en zeide tot hen: Wie van u zonder zonde is, werpe het eerst een steen naar haar.
8 En weer bukte Hij neder en schreef op de grond.
9 Maar toen zij dit hoorden, gingen zij een voor een weg, te beginnen bij de oudsten, en zij lieten Jezus alleen en de vrouw in het midden.
10 En Jezus richtte Zich op en zeide tot haar: Vrouw, waar zijn zij? Heeft niemand u veroordeeld?
11 En zij zeide: Niemand, Here. En Jezus zeide: Ook Ik veroordeel u niet. Ga heen, zondig van nu af niet meer!

Dit verhaal heeft velen, ook mij, in het hart getroffen. Prachtig zoals de Here Jezus die enge Farizeeën de mond snoert. Deze 11 verzen uit Johannes 8 staan in de NBG51 overigens tussen []; voorin de NBG51 staat over deze haken 'er wordt aangenomen dat deze woorden/tekstgedeelten niet tot de oorspronkelijke tekst hebben behoord'. In de (H)SV staan ze niet tussen []. In de NBV en in de NKJV staat er een opmerking dat deze verzen in andere handschriften ontbreken.

Ik heb overigens niet zoveel met 'de Nederlandse Geloofsbelijdenis'; ik hoop ooit zelf een persoonlijke geloofsbelijdenis te kunnen formuleren. Op dit moment kom ik niet veel verder dan 'ik ben er mee bezig'. Misschien ook goed om even te vermelden: ik kom niet uit een gereformeerd nest. Ik ben pas rond m'n 23e 'tot een vorm geloof gekomen' en ben nu 44. Misschien had ik al veel verder moeten zijn maar helaas; ik ben daar waar ik ben in het geloof. Ik meen te begrijpen dat als je bent geboren in een gereformeerd nest en er in op bent gegroeid, die extra teksten achterin de SV (catechismus, belijdenis, Dordtse leerregels/5 artikelen tegen de Remonstranten, liturgie/gebeden, formulieren) er standaard bij horen en dat je die wellicht niet eens los kan zien van het geloof maar dat geldt niet voor iedereen. Persoonlijk zie ik ze als 'het geloof in hapklare brokken geserveerd'. Ik hoop niet dat dit kwetsend overkomt want dat is niet zo bedoeld.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 7016
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Berichtdoor elbert » 10 jul 2018 10:14

BasLaaitjeer schreef:Met alle respect Elbert: ik vind dit behoorlijk zwart wit. Je suggereert m.i. dat je óf door de hele Heilige Schrift (ik neem aan dat je hiermee de huidige protestantse bijbel bedoelt) in het hart getroffen wordt óf dat het hele boek je koud laat. Klopt dit?
Nee, dit klopt niet. In mijn vorige post geef ik een contrast weer in wat de Bijbel met mensen kan doen, niet alle mogelijke tussenvormen.
Ik neem aan dat je van me niet volledigheid verwacht in alle mogelijke reacties die mensen op de Bijbel kunnen hebben.
BasLaaitjeer schreef:Bepaalde gedeelten hebben mij ook in het hart getroffen maar bij andere gedeelten denk ik: komt dit echt van de Allerhoogste? Is dit die liefhebbende Vader? Een voorbeeld. Numeri 15:

35 Toen zeide de Here tot Mozes: Die man zal zeker ter dood gebracht worden; de gehele vergadering zal hem buiten de legerplaats stenigen.

Het ging om een man die op sabbat hout aan het sprokkelen was. Er staat niet dat hij het expres deed om eens even lekker te rebelleren, er staat ook niet dat hij niet op de hoogte was van de regels. Dat laat ik dus even in het midden. Ik weet niet hoe het met jou zit maar ik denk dan: serieus? Moest hij gestenigd worden omdat hij wat hout aan het sprokkelen was? Beetje overdreven straf voor een misstap die niemand persoonlijk leed heeft berokkend.
Je vragen zijn herkenbaar. Mijn eerste reactie bij dit bijbelgedeelte is ook: "nou moe, wat streng zeg".
Maar als ik wat verder lees en niet alleen 1 tekst zonder de context eruit licht, dan zie ik dat er wat ernstigers aan de hand is dan "enkel wat hout sprokkelen". Want in de context (de verzen hieraan voorafgaand) lezen we iets over het opzettelijk doen van zonde. Dat wordt door God heel ernstig genomen. Nu geldt van het schenden van de sabbat dat dit een opzettelijk doen van zonde is. Dit incident gebeurde nadat God zijn wetten (dus ook over de sabbat) had gegeven. Die man overtrad de sabbatswet dus expres.
Over opzettelijke zonden wordt door God gezegd: "want hij heeft het woord van de HEERE veracht en Zijn gebod verbroken. Die persoon moet beslist uitgeroeid worden, zijn ongerechtigheid is op hem." (Numeri 15:31).
Wat leer ik hieruit? Dat God onze zonden heel ernstig neemt en dat Hij het niet neemt als we zondigen terwijl we beter weten.
God is niet een slappe God die alles maar door de vingers ziet. Dat is wat we eruit kunnen leren.
Ik benoem leren, omdat de Bijbel ons gegeven is om iets te leren. De Bijbel is er niet om zich aan ons oordeel te onderwerpen. Dat willen we misschien wel, maar dan heb je niks aan de Bijbel.

Het contrast dat je ziet met Johannes 8 (de overspelige vrouw), zie ik niet op dezelfde manier. Ja, Jezus snoert de Farizeeërs de mond, maar niet omdat ze een probleem zagen in het gedrag van die vrouw. De vrouw had gezondigd, dat stond wel vast. Maar Jezus snoert hen de mond omdat Hij hun doortrapte hypocrisie doorziet en dat aan de kaak stelt. God is heilig tegenover alle mensen, niet alleen tegenover de zondige mensen, maar ook tegen de hypocriete "vrome" mensen die denken dat ze beter zijn dan anderen.
Ik denk daarbij ook dat deze Bijbelgedeelten elkaar aanvullen: God is tegelijk streng en rechtvaardig, maar ook liefdevol en genadig. Je moet die 2 niet tegen elkaar uit willen spelen. Het is allebei waar.
Begrijp ik daarmee alles van de 2 schriftgedeelten die je aanhaalt? Nee, maar hopelijk wel iets. Ik kan uit beide iets leren over God en over mezelf.

Daarnaast wil ik ook in dit verband zeggen dat wij geen oordeler over God en over de Bijbel moeten willen zijn. Want wat is ons referentiekader dan? Iets buiten de Bijbel? Hoe ben je daaraan gekomen en komt dat dan wel van God? Hoe weet je dat zo zeker? Zijn het niet meer je eigen gedachten over wat goddelijk en rechtvaardig moet zijn, in plaats dat God bepaalt wat goed en rechtvaardig is? Ik geloof dat alleen het laatste zal helpen om ons dichter bij God te brengen. God is alleen de bron van al het goede, niet onze gedachten over God.
Daarom aanvaard ik de hele Bijbel als Woord van God, niet alleen de (in mijn ogen) aangename gedeelten, maar ook de lastige en weerbarstige en probeer ik te verstaan wie God is, wie ikzelf ben en wat God met mij voorheeft.
Want: "Heel de Schrift is door God ingegeven en is nuttig om daarmee te onderwijzen, te weerleggen, te verbeteren en op te voeden in de rechtvaardigheid," (2 Tim. 3:16).
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3243
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Berichtdoor naamloos » 10 jul 2018 10:40

elbert schreef:Je vragen zijn herkenbaar. Mijn eerste reactie bij dit bijbelgedeelte is ook: "nou moe, wat streng zeg".
Maar als ik wat verder lees en niet alleen 1 tekst zonder de context eruit licht, dan zie ik dat er wat ernstigers aan de hand is dan "enkel wat hout sprokkelen". Want in de context (de verzen hieraan voorafgaand) lezen we iets over het opzettelijk doen van zonde. Dat wordt door God heel ernstig genomen. Nu geldt van het schenden van de sabbat dat dit een opzettelijk doen van zonde is. Dit incident gebeurde nadat God zijn wetten (dus ook over de sabbat) had gegeven. Die man overtrad de sabbatswet dus expres.
Over opzettelijke zonden wordt door God gezegd: "want hij heeft het woord van de HEERE veracht en Zijn gebod verbroken. Die persoon moet beslist uitgeroeid worden, zijn ongerechtigheid is op hem." (Numeri 15:31).
Wat leer ik hieruit? Dat God onze zonden heel ernstig neemt en dat Hij het niet neemt als we zondigen terwijl we beter weten.
God is niet een slappe God die alles maar door de vingers ziet. Dat is wat we eruit kunnen leren.
Ik benoem leren, omdat de Bijbel ons gegeven is om iets te leren. De Bijbel is er niet om zich aan ons oordeel te onderwerpen. Dat willen we misschien wel, maar dan heb je niks aan de Bijbel.
Daar komt bij de de sabbat het teken is van het Sinaïtische verbond, dus met het verbreken van het teken wordt het verbond verbroken: Laat de Israëlieten dan de ​sabbat​ in acht nemen, door de ​sabbat​ te houden, al hun generaties door, als een eeuwig ​verbond. Hij zal tussen Mij en de Israëlieten voor eeuwig een teken zijn.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17134
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Berichtdoor Marnix » 10 jul 2018 10:50

elbert schreef:
Het contrast dat je ziet met Johannes 8 (de overspelige vrouw), zie ik niet op dezelfde manier. Ja, Jezus snoert de Farizeeërs de mond, maar niet omdat ze een probleem zagen in het gedrag van die vrouw. De vrouw had gezondigd, dat stond wel vast. Maar Jezus snoert hen de mond omdat Hij hun doortrapte hypocrisie doorziet en dat aan de kaak stelt. God is heilig tegenover alle mensen, niet alleen tegenover de zondige mensen, maar ook tegen de hypocriete "vrome" mensen die denken dat ze beter zijn dan anderen.
Ik denk daarbij ook dat deze Bijbelgedeelten elkaar aanvullen: God is tegelijk streng en rechtvaardig, maar ook liefdevol en genadig. Je moet die 2 niet tegen elkaar uit willen spelen. Het is allebei waar.
Begrijp ik daarmee alles van de 2 schriftgedeelten die je aanhaalt? Nee, maar hopelijk wel iets. Ik kan uit beide iets leren over God en over mezelf.



Wat natuurlijk ook essentieel is, is dat Jezus dit zegt. Ik zie zelf wel iets van een contrast hier. Jezus snoert niet alleen de Farizeeën de mond vanwege hun hypocrisie, Hij veroordeelt de vrouw ook niet. Dan wordt er wel eens gesteld dat Hij niet in die positie was of daar niet voor was gekomen, maar als iemand het recht had de wetten van God uit te voeren, dan toch wel de Zoon van God. En als er iemand het recht had om, zonder zonde, de eerste steen te werpen, dan was Hij het wel. Toch veroordeelt Hij haar niet maar geeft haar een nieuwe kans. Is dat omdat Hij het zelf niet zo nauw nam met de richtlijnen en wetten die God had gegeven? Absoluut niet. Maar Hij was niet gekomen om te oordelen maar om mensen te redden. Hij was niet gekomen om de wet af te schaffen maar om haar te vervullen. Door Hem verandert er veel, ook dingen die je in de Bijbel leest. Door het vloeien van Zijn bloed hoeft er geen bloed meer te vloeien voor de Zonde. Volgens mij is het daarom dat we als christen vinden dat overspeligen niet hoeven te worden gestenigd, ook al wordt die opdracht gegeven aan Israel.... en niet omdat we nou eenmaal geen theocratie meer hebben tegenwoordig. Tegelijkertijd zal ooit het oordeel wel komen maar God biedt in Jezus redding aan iedereen aan, ook aan overspeligen.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3243
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Berichtdoor naamloos » 10 jul 2018 11:43

elbert schreef:Daarnaast wil ik ook in dit verband zeggen dat wij geen oordeler over God en over de Bijbel moeten willen zijn. Want wat is ons referentiekader dan? Iets buiten de Bijbel? Hoe ben je daaraan gekomen en komt dat dan wel van God? Hoe weet je dat zo zeker? Zijn het niet meer je eigen gedachten over wat goddelijk en rechtvaardig moet zijn, in plaats dat God bepaalt wat goed en rechtvaardig is? Ik geloof dat alleen het laatste zal helpen om ons dichter bij God te brengen. God is alleen de bron van al het goede, niet onze gedachten over God.
Daarom aanvaard ik de hele Bijbel als Woord van God, niet alleen de (in mijn ogen) aangename gedeelten, maar ook de lastige en weerbarstige en probeer ik te verstaan wie God is, wie ikzelf ben en wat God met mij voorheeft.
Want: "Heel de Schrift is door God ingegeven en is nuttig om daarmee te onderwijzen, te weerleggen, te verbeteren en op te voeden in de rechtvaardigheid," (2 Tim. 3:16).
Hier wil ik nogmaals Romeinen 2 aanhalen. Je kunt je referentiekader ook in je eigen hart en geweten vinden. Hij zal een ieder vergelden naar zijn werken, zij die met volharding het goede doen eeuwig leven, en zij die ongehoorzaam zijn gramschap en toorn.
De woorden van Jezus zijn daarbij een goed uitgangspunt: behandel een ander zoals je zelf behandelt wilt worden.
Wees barmhartig en oordeel niet, dan zul je niet veroordeeld worden.
Vergeef, dan zal je vergeven worden, de maat die je voor anderen gebruikt zal ook voor jezelf gebruikt worden.

Dat houdt niet in dat goede werken het eeuwige leven verdienen, dat doet ons geloof evenmin, maar God verbindt het daar wel aan.
Wie gelooft in gerechtigheid, mededogen, vergeving, liefde enzo, gelooft in Hem die de dát is nl. God. Al weten ze het zelf misschien niet eens.
Voor hen is Jezus net zo goed gestorven, ook al hebben ze geen Bijbel.

Overigens, 2 Tim. 3:16 gaat over de toenmalige schrift van dat moment.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3243
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Berichtdoor naamloos » 10 jul 2018 13:39

Als ik nu iemand hoor zeggen, en dat gebeurt nog al eens, ''God zei tegen mij ...'' of ''ik kreeg een droom .... ik kreeg een beeld .... ik kreeg een visioen" dan denk ik altijd zoiets van 'het zal wel', ik weet niet wat ik er mee moet.
Maar goed, er zijn ook altijd mensen die er serieus op ingaan en er waarde aan hechten.
Tenslotte waarschuwt Paulus: veracht de profetieën niet die tot u komen.
Ik stel me dan voor dat die mensen hun 'openbaringen' opschrijven (gebeurt ook regelmatig) en dat er over een paar 100 of 1000 jaar mensen zijn die die woorden geloven omdat hun ouders en voorouders en voor-voorouders enz. dat ook deden.
Ze interpreteren die woorden dan op allerlei manieren. En om zo dicht mogelijk bij de betekenis te komen gaan ze Nederlands leren en onze huidige cultuur onderzoeken.
Dat alles omdat die mensen claimen dat de Geest tot hen gesproken heeft, hen dromen gaf en visioenen liet zien.
Maar, ook al komen ze tot een correcte weergave van de woorden, en een goede interpretatie van de dromen en visioenen , dan betekent dat nog steeds niet dat het oorspronkelijke beeld, visioen of woord echt klopte en van de Geest kwam.
Is de Bijbel waar omdat er in de Bijbel staat dat het waar is? Want, wees eerlijk, wat zou het verschil zijn?
De profetieën van de 'profeten' van deze tijd komen ook wel eens uit. Ook in deze tijd gebeurt er wel eens wonder.
Hoe onderzoek je zulke dingen, toen en nu? Het is gewoon: je gelooft het of je gelooft het niet.
En daarom betrek ik bij alles wat ik geloof mijn eigen hart, geweten, intuïtie en verstand.
Daar werkt en spreekt God nl ook. (ja, ook volgens de Bijbel)
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3067
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Berichtdoor Cicero » 10 jul 2018 19:16

elbert schreef:
Daarnaast wil ik ook in dit verband zeggen dat wij geen oordeler over God en over de Bijbel moeten willen zijn. Want wat is ons referentiekader dan? Iets buiten de Bijbel? Hoe ben je daaraan gekomen en komt dat dan wel van God? Hoe weet je dat zo zeker? Zijn het niet meer je eigen gedachten over wat goddelijk en rechtvaardig moet zijn, in plaats dat God bepaalt wat goed en rechtvaardig is? Ik geloof dat alleen het laatste zal helpen om ons dichter bij God te brengen. God is alleen de bron van al het goede, niet onze gedachten over God.
Daarom aanvaard ik de hele Bijbel als Woord van God, niet alleen de (in mijn ogen) aangename gedeelten, maar ook de lastige en weerbarstige en probeer ik te verstaan wie God is, wie ikzelf ben en wat God met mij voorheeft.
Want: "Heel de Schrift is door God ingegeven en is nuttig om daarmee te onderwijzen, te weerleggen, te verbeteren en op te voeden in de rechtvaardigheid," (2 Tim. 3:16).

Het probleem met 'geen oordeler over de Bijbel willen zijn', is dat jij onvermijdelijk zo bent opgetreden. Je hebt immers in je post impliciet het oordeel geveld dat het verhaal over de overspelige vrouw bij het Woord van God hoort. Terwijl het vrij zeker is dat het pas in de derde eeuw aan het evangelie van Johannes is toegevoegd. Je hebt criteria van buiten de Bijbel nodig om hierin een beslissing te maken.

Ik zou het veel pragmatischer aanpakken: de Bijbel is een verzameling boeken met een rafelrand (deuterocanonieken, op het nippertje canonieken, op het nippertje apocriefen), waarvan de kern voor christenen de evangeliën en de brieven van Paulus zijn.

Deze verzameling boeken heeft de tand des tijds doorstaan, is beproefd. Hierin kun je het werk van de Geest zien. En hoewel je het Woord van God mijns inziens moet onderscheiden van de Bijbel, zijn deze niet te scheiden. Het komt er dus op aan geduldig te luisteren, ook naar gedeelten in de Bijbel die je niet direct aanspreken.

Daarbij is er geen absoluut criterium, want niemand heeft God op zak. Er zijn wel toetsstenen: de grote lijn van de Bijbel, bezieling van de Geest, de traditie en het gezonde verstand. En geloof dat God hierin leidt.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast