Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

benefietdiner
Majoor
Majoor
Berichten: 2219
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Berichtdoor benefietdiner » 08 jul 2018 08:58

Johan100 schreef:De Bijbel in de oorspronkelijke talen lezen zeg je, maar je zegt ook dat de Bijbelschrijvers fouten geschreven kunnen hebben.

Stel dat ik de originele handschriften vind van Paulus etc, zouden daar dan fouten in kunnen staan?

Hoe zie je 2 Timotheus 3 dan? En dat gij van kinds af de heilige Schriften geweten hebt, die u wijs kunnen maken tot zaligheid, door het geloof, hetwelk in Christus Jezus is. Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is;

2 Petrus 1:21
Want de profetie is voortijds niet voortgebracht door de wil eens mensen, maar de heilige mensen Gods, van den Heiligen Geest gedreven zijnde, hebben ze gesproken.

Ik zie geen fouten in de teksten die jij hier noem.

Misschien is het woord fout wel erg scherp uitgedrukt. Ik bedoel meer dat de mensen van het Oude Testament dingen anders zagen dan wij nu in de 21 eeuw. Neem bijvoorbeeld de tekst dat de aarde rust op haar grondpilaren in Job 9:6.

Wij weten nu dat de aarde niet plat is maar rond. Je zou je dus af kunnen vragen hoe dat dan zit met het geïnspireerde.

Dat bedoel ik dus.

coby6
Luitenant
Luitenant
Berichten: 535
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Berichtdoor coby6 » 08 jul 2018 09:28

naamloos schreef:Tja, maar waar meet je dat aan? Dat wordt nu juist ter discussie gesteld.
Stel dat de samenstellers van de Bijbel voor andere boeken hadden gekozen, dan zouden de huidige boeken gewoon niet kloppen.
In onze Bijbel staan qua inhoud ook tegenstrijdige dingen hoor.
Laatst viel me dit nog op over de wet van Mozes: Want dit gebod, dat ik u heden gebied, is niet te moeilijk voor u en het is niet ver weg.
Zacharias en Elisabeth waren daar een voorbeeld van, want over hen staat: Zij waren beiden ​rechtvaardig​ voor God en wandelden onberispelijk volgens alle geboden en verordeningen van de Heere.
Maar toch zegt Petrus over de wet van Mozes: Welnu dan, waarom verzoekt u God door een ​juk​ op de hals van de discipelen te leggen dat onze vaderen en ook wij niet hebben kunnen dragen?

Het Oude Testament is sowieso goed want dat is hetzelfde als de Joden hebben. Als die een jota verkeerd hadden werd de hele rol opnieuw geschreven.

coby6
Luitenant
Luitenant
Berichten: 535
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Berichtdoor coby6 » 08 jul 2018 09:32

BasLaaitjeer schreef:Hoi Coby,

In Mattheüs 27 staat

38 Toen werden met Hem twee rovers gekruisigd, een aan zijn rechterzijde en een aan zijn linkerzijde.
...
44 Op dezelfde wijze beschimpten Hem ook de rovers, die met Hem gekruisigd waren.

In Lucas 23 staat

32 Er werden ook nog twee misdadigers weggeleid, om met Hem te worden terechtgesteld.
...
39 Een der gehangen misdadigers lasterde Hem: Zijt Gij niet de Christus? Red Uzelf en ons!
40 Maar de andere antwoordde en zeide, hem bestraffende: Vreest zelfs gij God niet, nu gij hetzelfde vonnis ontvangen hebt?
41 En wij terecht, want wij ontvangen vergelding, naar wat wij gedaan hebben, maar deze heeft niets onbehoorlijks gedaan.
42 En hij zeide: Jezus, gedenk mijner, wanneer Gij in uw Koninkrijk komt.
43 En Hij zeide tot hem: Voorwaar, Ik zeg u, heden zult gij met Mij in het paradijs zijn.

Het kan niet allebei waar zijn: dat beide rovers Hem beschimpten én dat één van de twee voor Hem opkwam. Hoe lees jij dit?

In Mattheüs 27 staat over hoe Judas aan zijn einde kwam:

3 Toen kreeg Judas, die Hem verraden had, berouw, daar hij zag, dat Hij veroordeeld was, en hij bracht de dertig zilverlingen aan de overpriesters en oudsten terug,
4 En hij sprak: Ik heb gezondigd, onschuldig bloed verraden! Maar zij zeiden: Wat gaat ons dit aan? Gij moet zelf maar zien wat ervan komt!
5 En de zilverlingen in de tempel werpende, verwijderde hij zich; daarop ging hij heen en verhing zich.
6 De overpriesters namen de zilverlingen en zeiden: Wij mogen die niet in de offerkist doen, want het is bloedgeld.
7 En zij namen het besluit daarvoor het land van de pottenbakker te kopen als begraafplaats voor de vreemdelingen.
8 Daarom heet dat land Bloedakker, tot heden toe.

In Handelingen 1 staat echter:

16 Mannen broeders, het schriftwoord moest in vervulling gaan, dat de Heilige Geest voorheen bij monde van David gesproken heeft aangaande Judas die de gids is geweest van hen, die Jezus gevangen namen;
17 Want hij werd tot ons getal gerekend en had aandeel aan deze bediening gekregen.
18 Deze nu heeft een stuk grond verkregen voor het loon zijner ongerechtigheid en voorovergestort, is hij midden opengereten en al zijn ingewanden zijn naar buiten gekomen;
19 En het is bekend geworden aan allen, die te Jeruzalem wonen, zodat dat stuk land in hun eigen taal Akeldama, dat wil zeggen, bloedgrond, heet.

Geen klein detail maar een compleet andere versie over hoe Judas aan zijn einde kwam. Iemand poogde de twee samen te voegen met de bewering dat hij geen tegenstrijdigheid zag; dat Judas vooroverstortte toen hij zich probeerde te verhangen. Ik vind dat niet aannemelijk. In Mattheüs zijn het de overpriesters die een stuk land kopen, in Handelingen staat dat niet. In Mattheüs heeft Judas berouw en brengt hij de 30 zilverlingen terug, in Handelingen wordt daar met geen woord over gerept.

Handelingen 9:

7 En de mannen, die met hem reisden, stonden sprakeloos, daar zij wel de stem hoorden, maar niemand zagen.

Handelingen 22:

9 En zij, die met mij waren, zagen wel het licht, maar de stem van Hem, die tot mij sprak, hoorden zij niet.

Het is overigens niet mijn bedoeling om de Bijbel 'onderuit te halen', alsof ik dat zou kunnen of willen.
Maar er moet wel realistisch en eerlijk gekeken worden, geen struisvogelpolitiek bedreven worden. Het punt is ook niet dat vanwege deze paar tegenstrijdigheden (er zijn er overigens meer), het 'allemaal niet waar is' en de gehele Bijbel verworpen moet worden o.i.d., het haalt m.i. niet de kern onderuit; de Here Jezus. Of Judas zich verhing of voorover viel is niet de kern van de Bijbel maar het laat wél zien dat de Bijbel als zodanig, zoals deze tegenwoordig bestaat, niet onfeilbaar is.

Ik hoorde laatst een prediker. Die zei dat ze Hem eerst allebei bespotten en toen kreeg die ene berouw.
Misschien hing hij zich niet goed op. Daar zijn hele websites vol van om die dingen uit te leggen.

Gebruikersavatar
mohamed
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 10978
Lid geworden op: 30 sep 2008 07:07
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Berichtdoor mohamed » 08 jul 2018 10:56

naamloos schreef:Bij God is het zelfs mogelijk om zich te laten vinden door een feilbare Bijbel. :mrgreen:

Toevalig bestaat de Kerk uit mensen. Mensen die fouten maken, ook al zijn ze qua positie/staat in Christus rein en vlekkeloos.
Echter, in de praktijk doen ze vaak domme en verkeerde dingen, per ongeluk of expres.
Daarom kun je nooit zeggen: @mohamed "Doordat de kerk onfeilbaar is en zij de canon heeft samengesteld, is de Bijbel ook onfeilbaar. "

Dat zie je toch? Lees het maar terug.
'Uw vriendelijkheid zij alle mensen bekend.' (Fil 4,5)

العرب المسيحيين

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3244
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Berichtdoor naamloos » 08 jul 2018 11:04

coby6 schreef:Het Oude Testament is sowieso goed want dat is hetzelfde als de Joden hebben. Als die een jota verkeerd hadden werd de hele rol opnieuw geschreven.
Alleen omdat daar geen overschrijf fouten in staan en omdat het van de Joden komt?

Het O.T. bevat die heilige geschriften, die in de leidende kringen van het jeruzalemse en babylonische Jodendom in en na de ballingschap als zodanig werden erkend. De Joodse gemeenschap heeft in 100 n. Chr. de canon vastgesteld op een vergadering te Jamnia.
Bewust is de Joodse gemeenschap er toen toe over gegaan om het Hebreeuws te gebruiken. Discussie was er over de boeken Hooglied, Prediker en Ester.
De 2 criteria waren:
- Periode van Mozes tot Maleachi (laatste profeet).
Daarom zijn bijv. de Makkabeeënboeken afgevallen (van later tijd).
- Geestelijke gezag. Het waren dus boeken de al gezag hadden!
a. Tussen 200 v.Chr. en 100 n. Chr. was er een zogenaamde ‘open canon’. Er waren dus boeken die tot die canon behoorden, maar het precieze aantal was niet vastgesteld.
Meer hierover: https://www.google.com/url?sa=t&source= ... ivak_Qm5kH
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
Yoshi
Majoor
Majoor
Berichten: 2325
Lid geworden op: 18 jun 2015 19:54

Re: Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Berichtdoor Yoshi » 08 jul 2018 11:14

coby6 schreef:Het Oude Testament is sowieso goed want dat is hetzelfde als de Joden hebben. Als die een jota verkeerd hadden werd de hele rol opnieuw geschreven.

Het oude testament is het product van generaties en generaties van mondelinge overlevering wat dus honderden jaren later eens op schrift is gesteld.

Gebruikersavatar
BasLaaitjeer
Mineur
Mineur
Berichten: 220
Lid geworden op: 19 mar 2018 14:07

Re: Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Berichtdoor BasLaaitjeer » 08 jul 2018 11:18

naamloos schreef:Alleen omdat daar geen overschrijf fouten in staan en omdat het van de Joden komt?

Het O.T. bevat die heilige geschriften, die in de leidende kringen van het jeruzalemse en babylonische Jodendom in en na de ballingschap als zodanig werden erkend. De Joodse gemeenschap heeft in 100 n. Chr. de canon vastgesteld op een vergadering te Jamnia.
Bewust is de Joodse gemeenschap er toen toe over gegaan om het Hebreeuws te gebruiken. Discussie was er over de boeken Hooglied, Prediker en Ester.
De 2 criteria waren:
- Periode van Mozes tot Maleachi (laatste profeet).
Daarom zijn bijv. de Makkabeeënboeken afgevallen (van later tijd).
- Geestelijke gezag. Het waren dus boeken de al gezag hadden!
a. Tussen 200 v.Chr. en 100 n. Chr. was er een zogenaamde ‘open canon’. Er waren dus boeken die tot die canon behoorden, maar het precieze aantal was niet vastgesteld.
Meer hierover: https://www.google.com/url?sa=t&source= ... ivak_Qm5kH

In deze pdf staat o.a.

"De dominante theorie is dat Marcus het oudste evangelie is en dat Lucas en Mattheus voor hun tekst gebruik hebben gemaakt van Marcus in combinatie met andere bronnen. Johannes is een eigen evangelie."

Wellicht interessant voor zover nog niet bekend: bron Q.
Zie evt https://nl.wikipedia.org/wiki/Bron_Q

Gebruikersavatar
hans0166
Sergeant
Sergeant
Berichten: 474
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Berichtdoor hans0166 » 08 jul 2018 12:12

naamloos schreef:De Kerk, de bruid, het lichaam van Christus dat zijn de gelovigen. Die zijn wedergeboren en de H.G. woont in hen.
Maar de ervaring leert dat ze bepaald niet onfeilbaar zijn, dat is nog toekomstmuziek.


Je laatste zin betekent dus dat ze ook nog behoren tot de kerk.. niet alleen de Kerk.
De Kerk zal pas openbaar en tot voltooiing komen als alles is volbracht en uitgevoerd. Tot die tijd vallen kerk en Kerk gedeeltelijk samen, maar zijn niet hetzelfde.

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3244
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Berichtdoor naamloos » 08 jul 2018 13:10

hans0166 schreef:Je laatste zin betekent dus dat ze ook nog behoren tot de kerk.. niet alleen de Kerk.
De Kerk zal pas openbaar en tot voltooiing komen als alles is volbracht en uitgevoerd. Tot die tijd vallen kerk en Kerk gedeeltelijk samen, maar zijn niet hetzelfde.
Klopt. Echter, het gaat erom dat de kerk (de toenmailge nog levende gelovigen uit het instituut kerk) de canon van het N.T. heeeft samengesteld.
Het O. T. hebben ze van de Joden overgenomen al dan niet met de apocriefen.

Stellen dat de canon onfeilbaar is omdat die is voortgekomen uit de onfeilbare kerk (de kerk bestond bestond in het O.T. nog niet) noem ik kolder.
Zij die nu bij God zijn (zijn in staat en stand rein en vlekkeloos) maar hebben als zodanig de canon niet samengesteld.
De canon is samengesteld door levende gelovige mensen, die wel 'rein' zijn in 'staat/positie' maar in 'stand/praktijk' gewoon feilbaar zijn.
Ze deden, net als iedereen, zowel goede als slechte dingen, en maakten ook gewoon vergissingen.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
hans0166
Sergeant
Sergeant
Berichten: 474
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Berichtdoor hans0166 » 08 jul 2018 13:28

naamloos schreef:Stellen dat de canon onfeilbaar is omdat die is voortgekomen uit de onfeilbare kerk noem ik kolder.



Ik heb dat ook nergens beweerd, tegendeel. De canon is feilbaar, en tot stand gekomen op een uiterst menselijke wijze, en de kerk ook.
De boeken van de canon bevatten het Woord, zoals ook boeken buiten de canon doen, maar is niet het Woord, de kerk eigenlijk hetzelfde. Zij bevat de Kerk, maar is het niet zelf.

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3244
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Berichtdoor naamloos » 08 jul 2018 14:00

hans0166 schreef:Ik heb dat ook nergens beweerd, tegendeel. De canon is feilbaar, en tot stand gekomen op een uiterst menselijke wijze, en de kerk ook.
De boeken van de canon bevatten het Woord, zoals ook boeken buiten de canon doen, maar is niet het Woord, de kerk eigenlijk hetzelfde. Zij bevat de Kerk, maar is het niet zelf.
Dat beweerde Moh, maar jij reageerde op mijn reactie daarop dat de Kerk onfeilbaar is.
Maar tot de Kerk horen ook de nu nog levende feilbare mensen.

Overigens heb ik het liever over de Gemeente, daar is het instituut kerk niet perse voor nodig.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

coby6
Luitenant
Luitenant
Berichten: 535
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Berichtdoor coby6 » 08 jul 2018 16:44

Bekering van Paulus: (gecopypaste en te lui om te vertalen)

AC 9:7 Those present at Paul’s conversion heard the voice but saw no one.
AC 22:9 They saw a light but did not hear a voice.

Daniel 10:7 recounts an identical situation. Because of the intensity of the light from heaven, the companions are knocked off their feet, hear a great noise, and are left terrified. However, only the individual at the epicenter understands the voice, and has the full blinding vision of WHO is speaking.

AC 9:7 Those present at Paul’s conversion stood.
AC 26:14 They fell to the ground.

Paul and his companions fell to the ground at the appearance of the bright light (Acts 26:14 and Acts 9:4). At the conclusion of the event, they both stood up (Acts 9:7-8).

Gebruikersavatar
BasLaaitjeer
Mineur
Mineur
Berichten: 220
Lid geworden op: 19 mar 2018 14:07

Re: Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Berichtdoor BasLaaitjeer » 08 jul 2018 16:59

coby6 schreef:Bekering van Paulus: (gecopypaste en te lui om te vertalen)

AC 9:7 Those present at Paul’s conversion heard the voice but saw no one.
AC 22:9 They saw a light but did not hear a voice.

Daniel 10:7 recounts an identical situation. Because of the intensity of the light from heaven, the companions are knocked off their feet, hear a great noise, and are left terrified. However, only the individual at the epicenter understands the voice, and has the full blinding vision of WHO is speaking.

AC 9:7 Those present at Paul’s conversion stood.
AC 26:14 They fell to the ground.

Paul and his companions fell to the ground at the appearance of the bright light (Acts 26:14 and Acts 9:4). At the conclusion of the event, they both stood up (Acts 9:7-8).

En te lui om de bron te vermelden :)

Dien ik deze kopieer-plakactie op te vatten als 'hier heb je de verklaring voor de tegenstrijdigheid tussen Handelingen 9:7 en Handelingen 22:9' of kun je in je eigen woorden uitleggen/toelichten waarom je dit zelf een bevredigende verklaring vindt?

coby6
Luitenant
Luitenant
Berichten: 535
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Berichtdoor coby6 » 08 jul 2018 17:07

BasLaaitjeer schreef:En te lui om de bron te vermelden :)

Dien ik deze kopieer-plakactie op te vatten als 'hier heb je de verklaring voor de tegenstrijdigheid tussen Handelingen 9:7 en Handelingen 22:9' of kun je in je eigen woorden uitleggen/toelichten waarom je dit zelf een bevredigende verklaring vindt?

Waarom? Het was bij Daniel ook zo. Iemand zei ook dat die schrijver niet dom was en dat het hem echt wel opgevallen was dat er 2 verschillende details van instaan. Anders had ie wel 2 keer exact hetzelfde geschreven.
Judas vind ik moeilijker. De een zegt dat het verhangen niet lukte en toen viel ie. Zo heb ik het zelf ook altijd gelezen. Ook een uitleg is dat ie al dood was toen ie viel na die verhanging. Dus een extra gruwelijk inzoom detail.
Laatst gewijzigd door coby6 op 08 jul 2018 17:15, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
BasLaaitjeer
Mineur
Mineur
Berichten: 220
Lid geworden op: 19 mar 2018 14:07

Re: Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Berichtdoor BasLaaitjeer » 08 jul 2018 17:14

coby6 schreef:Waarom? Het was bij Daniel ook zo. Iemand zei ook dat die schrijver niet dom was en dat het hem echt wel opgevallen was dat er 2 verschillende details van instaan. Anders had ie wel 2 keer exact hetzelfde geschreven.
Judas vind ik moeilijker. De een zegt dat het verhangen niet lukte en toen viel ie. Zo heb ik het zelf ook altijd gelezen. Maar een ander zei dat degene die die bloedgrond kocht voorover was gestort en dat kon niet Judas zijn, want die had het geld teruggegeven en iemand van die lui had daar die grond van gekocht, niet hij.

Jaja.. :-k


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast