Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

coby6
Luitenant
Luitenant
Berichten: 536
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Berichtdoor coby6 » 07 jul 2018 13:28

mohamed schreef:Doordat de kerk onfeilbaar is en zij de canon heeft samengesteld, is de Bijbel ook onfeilbaar.

Geen idee of het antwoord reformatorisch (genoeg) is, maar desalniettemin het overdenken waard dunkt mij!

Meer een katholiek antwoord.

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3247
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Berichtdoor naamloos » 07 jul 2018 13:29

Cathy schreef:Je hebt daarin wel gelijk maar dat gaat m.i. over het gebruik van dat Boek. Het is door de eeuwen heen en wordt nog steeds misbruikt voor het eigen gelijk.
Dat ben ik zeker met je eens. Maar naar mijn mening is het niet alleen het misbruik van de Bijbel.
Er staan ook dingen in waar niemand blij van wordt, zachtjes gezegd.
Om harten te raken te raken en ten goede te veranderen ljjkt me wat selectief lezen effectiever.
Cathy schreef:Dat boek heb ik een aantal jaren geleden ook gelezen en ik was er niet van onder de indruk. De beste man schrijft niet altijd even wetenschappelijk en schrijft vooral voor eigen 'esoterische-tantes' parochie.
Voor mij was het prima voor de verbreding van mijn blik. (de gnostiek zegt me weinig)
De dingen die ik echt interessant vond heb ik later bij andere Bijbelwetenschappers ook gelezen, dus ik ga er vanuit dat dat zo ongeveer wel klopt.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3247
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Berichtdoor naamloos » 07 jul 2018 13:42

Johan100 schreef:Dat is jouw mening. Ik vind dat helemaal niet.
En dat is dan weer jouw mening. Dat vind weer helemaal niet.
Johan100 schreef:Je wilt alleen niet accepteren dat God eerst de man schiep en daarna de vrouw.
Waarom zou ik? Ik geloof niet in een letterlijke A en E, dus dat is voor mij helemaal niet aan de orde.
Johan100 schreef:Zegt trouwens niets over de onfeilbaarheid.
Komt ie dan: ik geloof niet in de onfeilbaarheid van de Bijbel, welke trouwens?
Ik geloof wel dat we, mede door de Bijbel, de onfeilbare God kunnen leren kennen.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
BasLaaitjeer
Mineur
Mineur
Berichten: 223
Lid geworden op: 19 mar 2018 14:07

Re: Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Berichtdoor BasLaaitjeer » 07 jul 2018 13:58

ben db bd schreef:Bas, m.i. is het aannemen van de Bijbel als onfeilbaar Woord van God een gok, welke zich later oneindig keer bewijst als getroffen.
Durf bij het aangaan van een gok het risico te lopen dat je volkomen op het ´verkeerde paard´ heb gewed. (dat hoort immers bij gokken).
Dat is niet reformatorisch en dus ook zwaar onvoldoende.
Maar voorts is er één gebed dat de Heere altijd verhoort, zei de Heere Jezus Zelf en dat is het gebed om verlichting met de Heilige Geest.
Allen hier op het forum erkennen wij dat onze vertalingen niet onfeilbaar zijn. Maar Gods boodschap, in de Bijbel vervat, door Gods Geest verlicht, is dat wel, zo is onze veelvuldige praktijkervaring.

Ben bedankt voor je reactie. Over de cursief gemaakte tekst: ik ben nieuwsgierig naar alle meningen, niet alleen naar reformatorische. Dus 'zwaar onvoldoende' is m.i. n.v.t. :)

Gebruikersavatar
mohamed
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 10987
Lid geworden op: 30 sep 2008 07:07
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Berichtdoor mohamed » 07 jul 2018 14:05

mohamed schreef:Doordat de kerk onfeilbaar is en zij de canon heeft samengesteld, is de Bijbel ook onfeilbaar.

Geen idee of het antwoord reformatorisch (genoeg) is, maar desalniettemin het overdenken waard dunkt mij!

coby6 schreef:Meer een katholiek antwoord.

Dat leek mij ook, maar als de Bijbel slechts mensenwerk is dan is de kerk ook niet onfeilbaar. :idea:
'Uw vriendelijkheid zij alle mensen bekend.' (Fil 4,5)

العرب المسيحيين

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3247
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Berichtdoor naamloos » 07 jul 2018 15:07

mohamed schreef:Omdat God Christus en de gemeente in de echt verbonden heeft en wat God heeft samengebracht scheidt geen mens.

Kennelijk heb je dan ook niet nagedacht over waarom Christus de Bruidegom genoemd wordt. Want de Bruidegom heeft de Bruid en alleen een onfeilbare maagd was goed genoeg voor hem. Deze maagd is uiteraard niet Maria!
Wie heeft het over scheiden dan?

Ik sluit mn ogen niet voor de praktijk. En de praktijk bewijst dat de kerk helemaal niet onfeilbaar is.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

coby6
Luitenant
Luitenant
Berichten: 536
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Berichtdoor coby6 » 07 jul 2018 15:14

Die man van dat pyramidefilmpje zei dat er dingen niet kloppen in de geslachtsregisters. In de ene (codex weet ik veel) staat iemand die in de andere codex weer niet staat. Daarom zou Paulus gezegd hebben dat ze geen dwaze strijdvragen moesten hebben over geslachtsregisters. Zou best kunnen.
Laatst gewijzigd door coby6 op 07 jul 2018 21:45, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
hans0166
Sergeant
Sergeant
Berichten: 479
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Berichtdoor hans0166 » 07 jul 2018 19:13

naamloos schreef:W de praktijk bewijst dat de kerk helemaal niet onfeilbaar is.


de kerk niet, dat is mensenwerk
de Kerk wel.. dat is de bruid.

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3247
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Berichtdoor naamloos » 07 jul 2018 19:44

hans0166 schreef:de kerk niet, dat is mensenwerk
de Kerk wel.. dat is de bruid.
De Kerk, de bruid, het lichaam van Christus dat zijn de gelovigen. Die zijn wedergeboren en de H.G. woont in hen.
Maar de ervaring leert dat ze bepaald niet onfeilbaar zijn, dat is nog toekomstmuziek.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17136
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Berichtdoor Marnix » 07 jul 2018 21:06

Inderdaad. Waarom dan opbouwende kritiek in de brieven van apostelen? Of de brieven in het begin van Openbaringen? De volmaaktheid die er hier is is er door het bloed van Christus. Niet dat mensen volmaakt leven maar ze volmaakt zijn omdat hun tekortkomingen door Hem worden weggedaan.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis

coby6
Luitenant
Luitenant
Berichten: 536
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Berichtdoor coby6 » 07 jul 2018 21:50

BasLaaitjeer schreef:Beste medeforumgebruikers,

Ik twijfel. Aan de Bijbel. Of dat echt wel het 'onfeilbare' woord van God is. Op grond waarvan is de Bijbel dan onfeilbaar? Op wiens gezag accepteer/geloof je dat? Omdat je dat zo geleerd hebt van andere mensen? Omdat je een persoonlijke bevestiging van God hebt gekregen dat dat zo is? Of een andere bevestiging hebt ervaren? Omdat het in de Bijbel zelf zou staan? Op wat voor manier is dat dan overtuigend voor jou? De Bijbel is niet als een kant en klaar boek uit de hemel komen vallen. Het is een 'geëvolueerde' verzameling van boeken. Er zijn boeken die niet in de (protestantse) Bijbel zijn opgenomen: apocriefe/deuterocanonieke boeken. Maar die staan wél bijvoorbeeld in de Willibrordvertaling, Naardense Bijbel. Bepaalde mensen hebben ooit besloten dat die apocriefe/deuterocanonieke boeken niet gezaghebbend (genoeg) zijn voor de 'standaard' Bijbel. Waarom niet? Heeft de Heilige Geest dat hen geopenbaard? Hoe weten ze dan zo zeker dat dat echt de Heilige Geest is geweest en niet een projectie van hun eigen geest? Onlangs las ik iets over het boek Jubileeën. Daar had ik nog nooit over/van gehoord. Een klein uitstapje a.d.h.v. een paar voor mij opmerkelijke verzen (vertaald uit het Engels):

Voor Ismaël en zijn zonen en zijn broers en Esau zorgde de Heer niet dat zij tot Hem naderde, en hij koos hen niet omdat zij de kinderen van 31 Abraham waren, omdat Hij hen kende, maar Hij koos Israël als Zijn volk. En Hij heiligde het en verzamelde het uit alle mensenkinderen; want er zijn vele naties en vele volkeren, en allen zijn van Hem, en over alles heeft Hij geesten in autoriteit geplaatst om hen van Hem af te leiden.

(Hoofdstuk 15, gedeelte van verzen 30-31. Zie evt http://wesley.nnu.edu/sermons-essays-bo ... -jubilees/)

Terug naar de bekende Bijbel. Over het algemeen wordt aangenomen dat Marcus het oudste evangelie is. Of dat echt zo is weet ik niet. Het wordt door de één gedateerd tussen 66 en 73, door een ander tussen 57 en 63. Stel dat 57 correct is. Dan is dat ongeveer 24 jaar na de kruisiging van Jezus (ongeveer 33 jaar oud op het moment van de kruisiging). In de (H)SV staat geen aantekening bij Marcus 16: 9-20. Maar in de NBG, NBV en de Engelse NKJV wel: dat dit gedeelte ontbreekt in oude manuscripten (Codex Sinaiticus en Codex Vaticanus).

Als de Bijbel onfeilbaar is, wie bepaalt dan eigenlijk uit welke boeken de Bijbel bestaat? Als je antwoord 'de Heilige Geest' is, waar blijkt dat dan uit?

Vriendelijke groet van Bas

Ik heb weleens andere evangelien gelezen, maar dat klopte gewoon niet. Hoe je kunt zien dat het goed is (niet 100 procent foutloos door vertalingen etc.), is dat het niet met de rest in tegenspraak is.

Gebruikersavatar
mohamed
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 10987
Lid geworden op: 30 sep 2008 07:07
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Berichtdoor mohamed » 08 jul 2018 02:36

naamloos schreef:Ik sluit mn ogen niet voor de praktijk. En de praktijk bewijst dat de kerk helemaal niet onfeilbaar is.

Voor de mens is niets onfeilbaar, maar bij God zijn alle dingen mogelijk.
'Uw vriendelijkheid zij alle mensen bekend.' (Fil 4,5)

العرب المسيحيين

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3247
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Berichtdoor naamloos » 08 jul 2018 05:38

mohamed schreef:Voor de mens is niets onfeilbaar, maar bij God zijn alle dingen mogelijk.
Bij God is het zelfs mogelijk om zich te laten vinden door een feilbare Bijbel. :mrgreen:

Toevalig bestaat de Kerk uit mensen. Mensen die fouten maken, ook al zijn ze qua positie/staat in Christus rein en vlekkeloos.
Echter, in de praktijk doen ze vaak domme en verkeerde dingen, per ongeluk of expres.
Daarom kun je nooit zeggen: @mohamed "Doordat de kerk onfeilbaar is en zij de canon heeft samengesteld, is de Bijbel ook onfeilbaar. "
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3247
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Berichtdoor naamloos » 08 jul 2018 06:05

coby6 schreef:Ik heb weleens andere evangelien gelezen, maar dat klopte gewoon niet.
Tja, maar waar meet je dat aan? Dat wordt nu juist ter discussie gesteld.
Stel dat de samenstellers van de Bijbel voor andere boeken hadden gekozen, dan zouden de huidige boeken gewoon niet kloppen.
coby6 schreef:Hoe je kunt zien dat het goed is (niet 100 procent foutloos door vertalingen etc.), is dat het niet met de rest in tegenspraak is.
In onze Bijbel staan qua inhoud ook tegenstrijdige dingen hoor.
Laatst viel me dit nog op over de wet van Mozes: Want dit gebod, dat ik u heden gebied, is niet te moeilijk voor u en het is niet ver weg.
Zacharias en Elisabeth waren daar een voorbeeld van, want over hen staat: Zij waren beiden ​rechtvaardig​ voor God en wandelden onberispelijk volgens alle geboden en verordeningen van de Heere.
Maar toch zegt Petrus over de wet van Mozes: Welnu dan, waarom verzoekt u God door een ​juk​ op de hals van de discipelen te leggen dat onze vaderen en ook wij niet hebben kunnen dragen?
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
BasLaaitjeer
Mineur
Mineur
Berichten: 223
Lid geworden op: 19 mar 2018 14:07

Re: Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Berichtdoor BasLaaitjeer » 08 jul 2018 08:52

coby6 schreef:Ik heb weleens andere evangelien gelezen, maar dat klopte gewoon niet. Hoe je kunt zien dat het goed is (niet 100 procent foutloos door vertalingen etc.), is dat het niet met de rest in tegenspraak is.

Hoi Coby,

In Mattheüs 27 staat

38 Toen werden met Hem twee rovers gekruisigd, een aan zijn rechterzijde en een aan zijn linkerzijde.
...
44 Op dezelfde wijze beschimpten Hem ook de rovers, die met Hem gekruisigd waren.

In Lucas 23 staat

32 Er werden ook nog twee misdadigers weggeleid, om met Hem te worden terechtgesteld.
...
39 Een der gehangen misdadigers lasterde Hem: Zijt Gij niet de Christus? Red Uzelf en ons!
40 Maar de andere antwoordde en zeide, hem bestraffende: Vreest zelfs gij God niet, nu gij hetzelfde vonnis ontvangen hebt?
41 En wij terecht, want wij ontvangen vergelding, naar wat wij gedaan hebben, maar deze heeft niets onbehoorlijks gedaan.
42 En hij zeide: Jezus, gedenk mijner, wanneer Gij in uw Koninkrijk komt.
43 En Hij zeide tot hem: Voorwaar, Ik zeg u, heden zult gij met Mij in het paradijs zijn.

Het kan niet allebei waar zijn: dat beide rovers Hem beschimpten én dat één van de twee voor Hem opkwam. Hoe lees jij dit?

In Mattheüs 27 staat over hoe Judas aan zijn einde kwam:

3 Toen kreeg Judas, die Hem verraden had, berouw, daar hij zag, dat Hij veroordeeld was, en hij bracht de dertig zilverlingen aan de overpriesters en oudsten terug,
4 En hij sprak: Ik heb gezondigd, onschuldig bloed verraden! Maar zij zeiden: Wat gaat ons dit aan? Gij moet zelf maar zien wat ervan komt!
5 En de zilverlingen in de tempel werpende, verwijderde hij zich; daarop ging hij heen en verhing zich.
6 De overpriesters namen de zilverlingen en zeiden: Wij mogen die niet in de offerkist doen, want het is bloedgeld.
7 En zij namen het besluit daarvoor het land van de pottenbakker te kopen als begraafplaats voor de vreemdelingen.
8 Daarom heet dat land Bloedakker, tot heden toe.

In Handelingen 1 staat echter:

16 Mannen broeders, het schriftwoord moest in vervulling gaan, dat de Heilige Geest voorheen bij monde van David gesproken heeft aangaande Judas die de gids is geweest van hen, die Jezus gevangen namen;
17 Want hij werd tot ons getal gerekend en had aandeel aan deze bediening gekregen.
18 Deze nu heeft een stuk grond verkregen voor het loon zijner ongerechtigheid en voorovergestort, is hij midden opengereten en al zijn ingewanden zijn naar buiten gekomen;
19 En het is bekend geworden aan allen, die te Jeruzalem wonen, zodat dat stuk land in hun eigen taal Akeldama, dat wil zeggen, bloedgrond, heet.

Geen klein detail maar een compleet andere versie over hoe Judas aan zijn einde kwam. Iemand poogde de twee samen te voegen met de bewering dat hij geen tegenstrijdigheid zag; dat Judas vooroverstortte toen hij zich probeerde te verhangen. Ik vind dat niet aannemelijk. In Mattheüs zijn het de overpriesters die een stuk land kopen, in Handelingen staat dat niet. In Mattheüs heeft Judas berouw en brengt hij de 30 zilverlingen terug, in Handelingen wordt daar met geen woord over gerept.

Handelingen 9:

7 En de mannen, die met hem reisden, stonden sprakeloos, daar zij wel de stem hoorden, maar niemand zagen.

Handelingen 22:

9 En zij, die met mij waren, zagen wel het licht, maar de stem van Hem, die tot mij sprak, hoorden zij niet.

Het is overigens niet mijn bedoeling om de Bijbel 'onderuit te halen', alsof ik dat zou kunnen of willen.
Maar er moet wel realistisch en eerlijk gekeken worden, geen struisvogelpolitiek bedreven worden. Het punt is ook niet dat vanwege deze paar tegenstrijdigheden (er zijn er overigens meer), het 'allemaal niet waar is' en de gehele Bijbel verworpen moet worden o.i.d., het haalt m.i. niet de kern onderuit; de Here Jezus. Of Judas zich verhing of voorover viel is niet de kern van de Bijbel maar het laat wél zien dat de Bijbel als zodanig, zoals deze tegenwoordig bestaat, niet onfeilbaar is.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: learsi en 1 gast