Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

mohamed

Re: Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Berichtdoor mohamed » 15 jul 2018 21:15

Bedankt voor de reacties Bas en Yoshi!

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Berichtdoor Johan100 » 16 jul 2018 11:28

BasLaaitjeer schreef:http://www.bl.uk/onlinegallery/sacredtexts/tyndale.html (met Google vertaald)

"...
In Engeland was het volgens de 1408 Constituties van Oxford ten strengste verboden om de Bijbel in de moedertaal te vertalen. Dit verbod werd krachtdadig gehandhaafd door kardinaal Wolsey en de Lord Chancellor, Sir Thomas More, in een poging de opkomst van het Engelse 'Lutheranisme' te voorkomen. De enige geautoriseerde versie van de Bijbel was de Latijnse vertaling van St Jerome, bekend als de ' Vulgaat ', gemaakt in de vierde eeuw en alleen begrepen door hoogopgeleide mensen.

De missie van Tyndale was om de Bijbel voor iedereen toegankelijk te maken. Zijn vertaling was onmiskenbaar luthers van toon, ter vervanging van traditionele woorden door nieuwe die een verschuiving in de balans van religieuze macht naar voren brachten: 'congregatie' in plaats van kerk; 'ouder' in plaats van priester; en 'berouw' voor boetedoening.
..."

Ja, stel je voor dat het gewone volk de Bijbel eens leest en ziet dat er van alles niet klopt aan de Roomse kerk. Dan worden ze niet rijk.
Dat was mijns inziens de gedachte achter het verbieden van de Bijbel in eigen taal.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Gebruikersavatar
hans0166
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1466
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Berichtdoor hans0166 » 16 jul 2018 11:46

Johan100 schreef:Ja, stel je voor dat het gewone volk de Bijbel eens leest en ziet dat er van alles niet klopt aan de Roomse kerk. Dan worden ze niet rijk.
Dat was mijns inziens de gedachte achter het verbieden van de Bijbel in eigen taal.


blijf lekker in die urban legend, of beter reformatie legend, geloven.

Het is diverse malen aangetoond dat er veel vroegere vertalingen, al dan niet gedeeltelijke, in omloop waren.
Er is nooit een verbod opgelegd vanwege de vertalingen op zich, maar omdat er inhoudelijk fout vertaald werd en het politieke en opruiend gebruik hiervan. Zo is de vertaling van Luther, een van de slechtste die er gemaakt is.
Ook het verbod in GB is uitgevaardigd omdat de strijd de maatschappij ontwrichtte. Niet het geloof, maar politiek en bestuurlijk.

De reformatorische urban legend heeft heel gemakkelijk de achtergronden verwijderd en wat overbleef was de zo vertrouwde kreet dat het "volk" de bijbel niet mocht lezen. Manipulatie is ook de reformatie niet vreemd/onbekend. Dit is ook in de zo vertrouwde SV terug te vinden. Vertalen om je theologie te verdedigen is een slecht uitgangspunt.
Het is met een lampje zoeken, een refo zal het nooit toegeven, maar weet je dat de RK Willibrordvertaling één van de best leesbare en dicht bij de grondtekst blijvende vertaling is die uitgegeven is in ons taalgebied? ..zelfs de Naardense Bijbel doet ervoor onder.

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Berichtdoor Johan100 » 16 jul 2018 11:52

Erasmus, notabene een RoomsKatholiek, wilde de Bijbel weer terug geven aan het gewone volk. En de Rk van binnenuit hervormen. Daar was de Roomse kerk niet zo blij mee.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 957
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Berichtdoor Jesaja40 » 16 jul 2018 12:50

quote]Johan100 citeert:
Ja, stel je voor dat het gewone volk de Bijbel eens leest en ziet dat er van alles niet klopt aan de Roomse kerk. Dan worden ze niet rijk.
Dat was mijns inziens de gedachte achter het verbieden van de Bijbel in eigen taal.[/quote]

Dat is helemaal juist Johan.

Als bij een "huisbezoek" een Bijbel werd aangetroffen dan werd die in beslag genomen. Men beschouwde het lezen én het gebruik als ketters. Je kwam door dit lezen in opstand tegen de gevestigde kerkelijke orde. Het merendeel van de bevolking kon niet lezen en wie het wel machtig was schrok behoorlijk van de alle dwalingen die er in de kerken waren binnengedrongen. Het grote bedrog inzake de aflaten, het vagevuur en heiligen vereringen stonden gewoon niet in de Bijbel. Dat bracht niet alleen verwarring bij de onbevangen lezers. Het maakte hen, heel terecht ook, boos op de kerkleiding die hun maar wat had verteld wat niet klopte. Met dit gezegd te hebben zullen er vast wel opponenten zijn die dat iets anders zien. Wel, toont u mij maar aan vanuit de Bijbel of daar daadwerkelijk over aflaten gesproken wordt. Toont u mij maar aan dat uw Mariaverering en onbevlekte ontvangenis klopt. Nergens staat het er. Maar ja u moet natuurlijk uw kerkelijke achtergrond en kerkelijke erf verdedigen. Dat bent u toch aan hen verplicht?

Het pure Evangelie was voor hen die door het lezen van de Bijbel opengegaan. Wat was toch die reden waarom een ''leek'' de Bijbel niet mocht lezen? Was dat soms omdat men wist wat dit zou aanrichten? Kerkmensen, die in de regel op moesten zien naar de geestelijkheid zouden er eens achter kunnen komen dat hier bedrog werd gepleegd. Men vertelde niet meer de waarheid van de Bijbel. Men leerde alleen wat de kerkelijke dogma's waren. Heel terecht dat daar een eind aan mocht komen.

Hier is willens en wetens de Bijbel dicht gegaan voor de leek. Allen de geestelijke was de deskundige! Raar eigenlijk of moest er toch iets verdoezeld worden? Was het dan toch die onkunde in het Rijke Roomse leven die zo prat gaat op haar cultuur. Het pertinent volhouden: maar wij zijn onfeilbaar in onze leer en die halen wij uit de onfeilbare Bijbel.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Gebruikersavatar
pindas83
Majoor
Majoor
Berichten: 1929
Lid geworden op: 01 jun 2015 15:35

Re: Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Berichtdoor pindas83 » 16 jul 2018 13:12

Tja.., je gaat mij ook niet wijsmaken dat de bijbel enkel en alleen voor het plebs was verboden omdat de vertaling niet helemaal zuiver zou zijn. :?
En dat wordt dan verkondigd door een instantie die er zelf van alles bij bedacht heeft zoals hierboven beschreven.
Komt op mij over als het optrekken van een ouderwets rookgordijn.

BasLaaitjeer

Re: Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Berichtdoor BasLaaitjeer » 16 jul 2018 14:44

Even 'Back to the Present' met een kleine vergelijking tussen twee hedendaagse bijbelvertalingen; de Herziene Statenvertaling en de Willibrordvertaling. De besnijdenis van het hart kwam al eerder voorbij en is wellicht niet 100% on topic maar desalwelteplus een mooi stukje dat hopelijk elke broeder en zuster zal kunnen beamen. In het (referentie-)kader van 'eenheid in verscheidenheid'.

HSV: Want niet híj is Jood die het in het openbaar is, en niet dát is besnijdenis die in het openbaar in het vlees plaatsvindt, maar híj is Jood die het in het verborgene is, en dát is besnijdenis, die van het hart is, naar de geest, niet naar de letter. Zijn lof is niet uit mensen maar uit God.

WV: Want Jood zijn is niet iets uiterlijks, en de besnijdenis is niet iets uiterlijks en lichamelijks. Jood ben je van binnen, en de werkelijke besnijdenis is er een van het hart, een geestelijke en niet een naar de wet. Zo iemand wordt geprezen, niet door de mensen maar door God.

Romeinen 2: 28-29

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 626
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Berichtdoor Origenes » 16 jul 2018 14:51

hans0166 schreef:Het is diverse malen aangetoond dat er veel vroegere vertalingen, al dan niet gedeeltelijke, in omloop waren.
Er is nooit een verbod opgelegd vanwege de vertalingen op zich, maar omdat er inhoudelijk fout vertaald werd en het politieke en opruiend gebruik hiervan. Zo is de vertaling van Luther, een van de slechtste die er gemaakt is.

In de index van verboden boeken uit 1564 werd het lezen van de bijbel in de volkstaal ontraden. Het was aan de bisschop om in individuele gevallen toestemming te geven. De index maakte deel uit van de besluiten tijdens het concilie van Trente.
Officieel was het dus voor leken verboden om de bijbel in de volkstaal te lezen. Dat was in elk geval van toepassing op de leken die zich ketters gedroegen door niet meer naar de mis te gaan.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

Gebruikersavatar
hans0166
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1466
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Berichtdoor hans0166 » 16 jul 2018 15:57

Origenes schreef:In de index van verboden boeken uit 1564 werd het lezen van de bijbel in de volkstaal ontraden. Het was aan de bisschop om in individuele gevallen toestemming te geven. De index maakte deel uit van de besluiten tijdens het concilie van Trente.
Officieel was het dus voor leken verboden om de bijbel in de volkstaal te lezen. Dat was in elk geval van toepassing op de leken die zich ketters gedroegen door niet meer naar de mis te gaan.


nee je plakt je eigen interpretatie erop

je antwoord staat in je eigen respons

In de index van verboden boeken uit 1564 werd het lezen van de bijbel in de volkstaal ontraden. Het was aan de bisschop om in individuele gevallen toestemming te geven.

jij maakt ervan:
Officieel was het dus voor leken verboden om de bijbel in de volkstaal te lezen

je spreekt jezelf tegen en doet dus de waarheid tevens geweld aan.

Gebruikersavatar
hans0166
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1466
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Berichtdoor hans0166 » 16 jul 2018 16:00

Jesaja40 schreef: Het pertinent volhouden: maar wij zijn onfeilbaar in onze leer en die halen wij uit de onfeilbare Bijbel.


laat dát nou net het grote dogma van de reformatie zijn, niet van de RK
maar dat uitleggen aan iemand als jij is een onbegonnen zaak.

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 626
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Berichtdoor Origenes » 16 jul 2018 18:42

hans0166 schreef:nee je plakt je eigen interpretatie erop. je antwoord staat in je eigen respons

Toch niet. Ik heb het uit de geschiedenisbronnen

hans0166 schreef:In de index van verboden boeken uit 1564 werd het lezen van de bijbel in de volkstaal ontraden. Het was aan de bisschop om in individuele gevallen toestemming te geven.

jij maakt ervan:
Officieel was het dus voor leken verboden om de bijbel in de volkstaal te lezen
je spreekt jezelf tegen en doet dus de waarheid tevens geweld aan.

Ik had het inderdaad wat beter moeten formuleren. De formulering van 1564 was het uiteindelijke compromis n.a.v. de besluitvorming in het concilie van Trente. Het concilie was hier nogal over verdeeld. Er waren strikte tegenstanders omdat er niets goeds van kon komen als leken de bijbel in de volkstaal gingen lezen. Dat kon alleen ketterij opleveren. Andere deelnemers aan het concilie begrepen heel goed dat dit proces toch niet te keren was. Maar er was wel sprake van een grote reserve tegen het lezen van de bijbel in de volkstaal door leken. Daarom was de index aanvankelijk veel strikter geformuleerd: bijbel lezen door leken in de volkstaal was verboden mits de bisschop toestemming gaf in een incidenteel geval. En dat moest dan wel een door de kerk goedgekeurde vertaling zijn. Geen schijn van kans dus voor protestanten want zo strikt was de formulering dan weer wel.
Er is weinig fantasie nodig hoe de mildere formulering van 1564 in de praktijk heeft gefunctioneerd naar protestanten toe. Bovendien steunde de toenmalige paus, Pius V, het beleid van Philips II en diens landvoogd de hertog van Alva in hun bloedige bestrijding van de opstand in de Nederlanden.


Katholieken hebben er natuurlijk belang bij om desinformatie te verspreiden over de geschiedenis van de bijbel in de volkstaal op de index van verboden boeken. Bij de verschijning van de herziene Willibrordvertaling in 1975 heette het zo:
Het loopt niet zo''n vaart met de ontoegankelijkheid van de Bijbel voor de gewone man, zo wil men ons verder doen geloven. Hoe vervolgt men namelijk: „Maar dan zijn de „donkere" middeleeuwen al voorbij. En dat is de tijd waarin, zo denkt men wel, „de Bijbel aan de ketting lag". „Hiermee", aldus de KBS, „wil men de opvatting uitdrukken dat in die periode van de geschiedenis de kerk de Bijbel onthouden heeft aan de grote massa van de gelovigen. Deze mening is niet geheel bilijk. Allereerst omdat de meeste mensen ongeletterd waren. Zij konden de Bijbel, die alleen in de Latijnse Vulgaatvertaling beschikbaar was, niet lezen".
De KBS zegt verder: „In de tweede plaats bracht de eerbied voor het goddelijke Woord en de „verbogenheid" daarvan een bezorgdheid mee voor de mogelijkheid van een eigenmachtige uitleg buiten de kerkelijke traditie om.
Tenslotte heeft de kerk naast de Schrift altijd veel waarde toegekend aan de „overlevering", de traditie die mondeling werd doorgegeven. Een algemeen verbod tot Bijbellezen door „leken" hebben de middeleeuwen niet gekend". https://www.digibron.nl/search/detail/0 ... de-ketting

"De bijbel lezen buiten de kerkelijke traditie om", daar ligt dus het eigenlijke pijnpunt. De eerlijkheid gebiedt natuurlijk wel te zeggen dat het in de reformatorische wereld feitelijk niet veel anders gesteld is.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

Yoshi

Re: Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Berichtdoor Yoshi » 16 jul 2018 19:36

Origenes schreef:Toch niet. Ik heb het uit de geschiedenisbronnen

Hij citeert ook gewoon de door jezelf aangehaalde bronnen.
Katholieken hebben er natuurlijk belang bij om desinformatie te verspreiden over de geschiedenis van de bijbel in de volkstaal op de index van verboden boeken. Bij de verschijning van de herziene Willibrordvertaling in 1975 heette het zo:

"De bijbel lezen buiten de kerkelijke traditie om", daar ligt dus het eigenlijke pijnpunt. De eerlijkheid gebiedt natuurlijk wel te zeggen dat het in de reformatorische wereld feitelijk niet veel anders gesteld is.

Nu komt er dus een derde variant om de hoek kijken. Een die overigens zo vreemd nog niet is gezien de complete chaos en anarchie binnen het protestantisme.
Katholieken doen aan waarheidsbevinding en ik dacht dat gereformeerden daar ook zeer veel waarde aan hechte. Helaas kan ik dat bij gereformeerden als Johan100 niet ontdekken die blijven liever vastklampen aan reeds ontkrachtte middeleeuwse mythen.

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 626
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Berichtdoor Origenes » 16 jul 2018 20:06

Yoshi schreef:Hij citeert ook gewoon de door jezelf aangehaalde bronnen. Dat jij vervolgens moeite hebt met de interpretatie is vervelend voor je, maar jouw probleem.

Ik heb genoeg bronnen beschikbaar, ook rooms katholieke trouwens. Je kan er beter mee stoppen om je eigen (rk) benepenheid te projecteren op anderen. Ik begrijp ook wel dat het jammer voor jou is dat de voor de hand liggende interpretatie niet in jouw kraampje past.

Yoshi schreef:Nu komt er dus een derde variant om de hoek kijken. Een die overigens zo vreemd nog niet gezien de complete chaos en anarchie binnen het protestantisme.

Daar heb je mij als kerkloze niet mee want dat van die complete chaos kan ik alleen maar beamen. Overigens is het in de Nederlandse kerkprovincie van de RKK ook niet zo'n opgeruimde boel.

Yoshi schreef:Katholieken doen aan waarheidsbevinding

Er zijn inderdaad katholieken die dat doen en die daar ook goed in zijn, bijvoorbeeld Hans Küng die gewoon erkent dat het Vaticaan t.t.v. de raadselachtige dood van Johannes Paulus I financiële banden had met financiële wereld en zelfs met de maffia.
Een dergelijke neiging tot waarheidsvinding heb ik bij jou nog niet kunnen ontdekken.

Yoshi schreef:en ik dacht dat gereformeerden daar ook zeer veel waarde aan hechte.

Dat moet je maar met gereformeerden uitvechten.

Yoshi schreef:Helaas kan ik dat bij gereformeerden als Johan100 niet ontdekken die blijven liever vastklampen aan reeds ontkrachtte middeleeuwse mythen.

Ik weet niet wat jij mythen noemt? Ik ben het niet altijd eens met Johan100 maar wat hij schrijft over de RKK in de Middeleeuwen is gewoon waar. En bij zijn visie op de Schrift houdt hij er rekening mee dat de Schrift het geïnspireerde Woord van God is. Dat zijn twee pluspunten tegenover jouw verdraaiïngen als het gaat om Schrift en geschiedenis. Over waarheidsvinding gesproken!
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

Yoshi

Re: Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Berichtdoor Yoshi » 16 jul 2018 20:14

Je vergeet dat je op een forum gewoon kan teruglezen. Hans heeft je met door jouzelf aangehaalde bronnen de oren gewassen en schijnbaar ben je te verblind om dat door te hebben. Prima hoor, ik vind het hilarisch.

Wat jij verder van de katholieke kerk vind kan mij verder weinig interesseren. Ik heb geen aandelen rkk. Het is alleen zo grappig dat je ejzelf meerdere keren tegenspreekt met je bronnen. En daarnaast ken ik de zwarte bladzijden van de rkk. Helaas is er hier geen ruimte om daar genuanceerd over te spreken aangezien polariserende extremisten zoals jij en Johan het dan al snel overnemen voor eigen gewin.

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 626
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Berichtdoor Origenes » 16 jul 2018 20:41

Yoshi schreef:Helaas is er hier geen ruimte om daar genuanceerd over te spreken aangezien polariserende extremisten zoals jij en Johan het dan al snel overnemen voor eigen gewin.

Pardon? Alsof Yoshi zich op refoweb aandient als het toonbeeld van oecumenische gezindheid... :lol:
Iets waar ik overigens ook niets mee heb omdat kerkelijke oecumene niet veel anders is als luchtfietserij. En daar doe ik dus liever niet aan mee.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 22 gasten