Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

BasLaaitjeer

Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Berichtdoor BasLaaitjeer » 06 jul 2018 09:20

Beste medeforumgebruikers,

Ik twijfel. Aan de Bijbel. Of dat echt wel het 'onfeilbare' woord van God is. Op grond waarvan is de Bijbel dan onfeilbaar? Op wiens gezag accepteer/geloof je dat? Omdat je dat zo geleerd hebt van andere mensen? Omdat je een persoonlijke bevestiging van God hebt gekregen dat dat zo is? Of een andere bevestiging hebt ervaren? Omdat het in de Bijbel zelf zou staan? Op wat voor manier is dat dan overtuigend voor jou? De Bijbel is niet als een kant en klaar boek uit de hemel komen vallen. Het is een 'geëvolueerde' verzameling van boeken. Er zijn boeken die niet in de (protestantse) Bijbel zijn opgenomen: apocriefe/deuterocanonieke boeken. Maar die staan wél bijvoorbeeld in de Willibrordvertaling, Naardense Bijbel. Bepaalde mensen hebben ooit besloten dat die apocriefe/deuterocanonieke boeken niet gezaghebbend (genoeg) zijn voor de 'standaard' Bijbel. Waarom niet? Heeft de Heilige Geest dat hen geopenbaard? Hoe weten ze dan zo zeker dat dat echt de Heilige Geest is geweest en niet een projectie van hun eigen geest? Onlangs las ik iets over het boek Jubileeën. Daar had ik nog nooit over/van gehoord. Een klein uitstapje a.d.h.v. een paar voor mij opmerkelijke verzen (vertaald uit het Engels):

Voor Ismaël en zijn zonen en zijn broers en Esau zorgde de Heer niet dat zij tot Hem naderde, en hij koos hen niet omdat zij de kinderen van 31 Abraham waren, omdat Hij hen kende, maar Hij koos Israël als Zijn volk. En Hij heiligde het en verzamelde het uit alle mensenkinderen; want er zijn vele naties en vele volkeren, en allen zijn van Hem, en over alles heeft Hij geesten in autoriteit geplaatst om hen van Hem af te leiden.

(Hoofdstuk 15, gedeelte van verzen 30-31. Zie evt http://wesley.nnu.edu/sermons-essays-bo ... -jubilees/)

Terug naar de bekende Bijbel. Over het algemeen wordt aangenomen dat Marcus het oudste evangelie is. Of dat echt zo is weet ik niet. Het wordt door de één gedateerd tussen 66 en 73, door een ander tussen 57 en 63. Stel dat 57 correct is. Dan is dat ongeveer 24 jaar na de kruisiging van Jezus (ongeveer 33 jaar oud op het moment van de kruisiging). In de (H)SV staat geen aantekening bij Marcus 16: 9-20. Maar in de NBG, NBV en de Engelse NKJV wel: dat dit gedeelte ontbreekt in oude manuscripten (Codex Sinaiticus en Codex Vaticanus).

Als de Bijbel onfeilbaar is, wie bepaalt dan eigenlijk uit welke boeken de Bijbel bestaat? Als je antwoord 'de Heilige Geest' is, waar blijkt dat dan uit?

Vriendelijke groet van Bas

Gebruikersavatar
Yoshi
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2687
Lid geworden op: 18 jun 2015 19:54

Re: Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Berichtdoor Yoshi » 06 jul 2018 09:28

Terechte vraag, ik ben benieuwd naar de reformatorische antwoorden.

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3483
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Dordrecht

Re: Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Berichtdoor Johan100 » 06 jul 2018 10:17

Ga met je twijfel naar Jezus, naar God.
Ik kan je ook niet helpen overtuigen.
..en de kamerling zeide: Ziedaar water; wat verhindert mij gedoopt te worden? En Filippus zeide: Indien gij van ganser harte gelooft, zo is het geoorloofd.

Gebruikersavatar
Cathy
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1437
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18

Re: Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Berichtdoor Cathy » 06 jul 2018 10:52

BasLaaitjeer schreef:Beste medeforumgebruikers,
Ik twijfel. Aan de Bijbel. Of dat echt wel het 'onfeilbare' woord van God is.

Wat versta je daaronder: onfeilbaarheid.
Wie zegt dat?
Behalve in de berijmde psalmen heb ik het in de Bijbel zelf niet kunnen vinden.
Maar ik vind het wel een betrouwbaar boek. Verschillende dingen die verteld worden zijn in de wereldgeschiedenis terug te vinden. Bijvoorbeeld de Mesha-stele waar het huis van de Omriden wordt genoemd.
Maar mijn vertrouwen is meer gebaseerd op emotionele argumenten:
Een boek wat al zo oud en toch het meest gelezen boek ter wereld blijft; een boek dat in staat is om mensenharten ten goede te veranderen waardoor ze gericht raken op de gans Andere en het welzijn van de medemens, een boek dat een doel, hoop en perspectief biedt; een boek dat talloze mensen heeft getroost in moeilijke omstandigheden en houvast biedt; een boek waarin ik kan blijven lezen en studeren en wat nooit gaat vervelen omdat ik steeds weer nieuwe dingen leer.
Dat is voor mij best een heel bijzonder Boek en stijgt uit boven alle anderen.

Maar of dit een reformatorisch antwoord is weet ik niet. :wink:
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3379
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Berichtdoor naamloos » 06 jul 2018 12:09

Maar anderzijds is het ook een boek dat voor veel verdeeldheid en strijd heeft gezorgd en nog zorgt.
Een boek dat mensen (bij een bepaalde lezing) in een keurslijf wringt.
Een boek dat vrouwen discrimineert en achter stelt. Een boek wat voor veel mensen angstaanjagend was/is. (dreigen met straf, dood en hel)
Kortom, een boek dat een veelzijdige uitwerking had en heeft.
BasLaaitjeer schreef:Ik twijfel. Aan de Bijbel. Of dat echt wel het 'onfeilbare' woord van God is. Op grond waarvan is de Bijbel dan onfeilbaar? Op wiens gezag accepteer/geloof je dat? ....
... Als de Bijbel onfeilbaar is, wie bepaalt dan eigenlijk uit welke boeken de Bijbel bestaat?
Lees het boek van historicus J. Slavenburg eens ''Valsheid in geschrifte."
Dan kun je je vraag nog een beetje uitbreiden. Niet alleen wie er heeft bepaalt welke boeken er in de Bijbel kwamen, maar dan komt ook de vraag boven wie er heeft bepaalt dat de inhoud van die boeken onfeilbaar is. :-k
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

BasLaaitjeer

Re: Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Berichtdoor BasLaaitjeer » 06 jul 2018 12:42

Cathy schreef:Wat versta je daaronder: onfeilbaarheid.
Wie zegt dat?
Behalve in de berijmde psalmen heb ik het in de Bijbel zelf niet kunnen vinden.
Maar ik vind het wel een betrouwbaar boek. Verschillende dingen die verteld worden zijn in de wereldgeschiedenis terug te vinden. Bijvoorbeeld de Mesha-stele waar het huis van de Omriden wordt genoemd.
Maar mijn vertrouwen is meer gebaseerd op emotionele argumenten:
Een boek wat al zo oud en toch het meest gelezen boek ter wereld blijft; een boek dat in staat is om mensenharten ten goede te veranderen waardoor ze gericht raken op de gans Andere en het welzijn van de medemens, een boek dat een doel, hoop en perspectief biedt; een boek dat talloze mensen heeft getroost in moeilijke omstandigheden en houvast biedt; een boek waarin ik kan blijven lezen en studeren en wat nooit gaat vervelen omdat ik steeds weer nieuwe dingen leer.
Dat is voor mij best een heel bijzonder Boek en stijgt uit boven alle anderen.

Maar of dit een reformatorisch antwoord is weet ik niet. :wink:

Hoi Cathy,

Bedankt voor je reactie! Onfeilbaar: vrij van dwaling of vergissing. Dat woord kan ik als zodanig ook niet vinden in de Bijbel. Artikelen als

http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/704 ... aar-woord/
https://www.gotquestions.org/Nederlands ... sheid.html

suggereren het.

BasLaaitjeer

Re: Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Berichtdoor BasLaaitjeer » 06 jul 2018 18:45

naamloos schreef:Maar anderzijds is het ook een boek dat voor veel verdeeldheid en strijd heeft gezorgd en nog zorgt.
Een boek dat mensen (bij een bepaalde lezing) in een keurslijf wringt.
Een boek dat vrouwen discrimineert en achter stelt. Een boek wat voor veel mensen angstaanjagend was/is. (dreigen met straf, dood en hel)
Kortom, een boek dat een veelzijdige uitwerking had en heeft.Lees het boek van historicus J. Slavenburg eens ''Valsheid in geschrifte."
Dan kun je je vraag nog een beetje uitbreiden. Niet alleen wie er heeft bepaalt welke boeken er in de Bijbel kwamen, maar dan komt ook de vraag boven wie er heeft bepaalt dat de inhoud van die boeken onfeilbaar is. :-k

Hallo zzn,

Goed punt over vrouwen. Geldt ook voor slavernij. Recentelijk een ander voorbeeld: Jeff Sessions die Romeinen 13 citeerde (=misbruikte) om het volk het gezag van de overheid te doen erkennen.

Dank voor je tip. Ik heb op bol.com gekeken bij de recensies (https://www.bol.com/nl/f/valsheid-in-ge ... /30514054/). Ik denk er nog even over na of ik dit boek ga aanschaffen of niet.

Vriendelijke groet van Bas

Gebruikersavatar
mohamed
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 10997
Lid geworden op: 30 sep 2008 07:07
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Berichtdoor mohamed » 06 jul 2018 23:55

Yoshi schreef:Terechte vraag, ik ben benieuwd naar de reformatorische antwoorden.

Doordat de kerk onfeilbaar is en zij de canon heeft samengesteld, is de Bijbel ook onfeilbaar.

Geen idee of het antwoord reformatorisch (genoeg) is, maar desalniettemin het overdenken waard dunkt mij!
'Uw vriendelijkheid zij alle mensen bekend.' (Fil 4,5)

العرب المسيحيين

Gebruikersavatar
hans0166
Luitenant
Luitenant
Berichten: 602
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Berichtdoor hans0166 » 07 jul 2018 07:41

BasLaaitjeer schreef:Op grond waarvan is de Bijbel dan onfeilbaar?


De Bijbel is niet onfeilbaar, het is een foute benaming voor iets wat wél waar is: Het Woord van God is onfeilbaar.
Dat het menselijke boekwerk daarmee gelijkgesteld is, is een grote dwaling die helaas door velen aangehangen wordt.
Wanneer je de onstaansgeschiedenis van de Canon en gesjoemel met politiek in de eerste eeuwen leest, wordt je een stuk voorzichtiger met sommige uitspraken.

Dit betekent overigens niet dat het Woord van God niet te vinden zou zijn in de Bijbel, dát is een ander onderwerp.

BasLaaitjeer

Re: Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Berichtdoor BasLaaitjeer » 07 jul 2018 07:58

hans0166 schreef:De Bijbel is niet onfeilbaar, het is een foute benaming voor iets wat wél waar is: Het Woord van God is onfeilbaar.
Dat het menselijke boekwerk daarmee gelijkgesteld is, is een grote dwaling die helaas door velen aangehangen wordt.
Wanneer je de onstaansgeschiedenis van de Canon en gesjoemel met politiek in de eerste eeuwen leest, wordt je een stuk voorzichtiger met sommige uitspraken.

Dit betekent overigens niet dat het Woord van God niet te vinden zou zijn in de Bijbel, dát is een ander onderwerp.

Beste Hans,

Interessant, zo heb ik het nog nooit bekeken. Kun je een voorbeeld geven van iets dat wél in de Bijbel staat maar niet het Woord van God is?

Vriendelijke groet van Bas

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3379
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Berichtdoor naamloos » 07 jul 2018 08:05

mohamed schreef:Doordat de kerk onfeilbaar is en zij de canon heeft samengesteld, is de Bijbel ook onfeilbaar.
De kerk onfeilbaar? :shock: (hoezo eigenlijk?)
mohamed schreef:Geen idee of het antwoord reformatorisch (genoeg) is, maar desalniettemin het overdenken waard dunkt mij!
Hier hoef ik geen seconde over te denken. Doe ik dat wel (en dat heb ik al lang gedaan hoor) dan wordt het er niet beter op!
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

BasLaaitjeer

Re: Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Berichtdoor BasLaaitjeer » 07 jul 2018 08:09

mohamed schreef:Doordat de kerk onfeilbaar is en zij de canon heeft samengesteld, is de Bijbel ook onfeilbaar.

Geen idee of het antwoord reformatorisch (genoeg) is, maar desalniettemin het overdenken waard dunkt mij!

Beste Mohamed,

De kerk onfeilbaar? Waar baseer je dat op? Ik weet alleen van het katholieke dogma dat de paus onfeilbaar zou zijn als hij ex cathedra spreekt.

Vriendelijke groet van Bas

BasLaaitjeer

Re: Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Berichtdoor BasLaaitjeer » 07 jul 2018 08:34

In het artikel http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/704 ... aar-woord/ staat een verwijzing naar de Nederlandse Geloofsbelijdenis, art.2-7. De Nederlandse Geloofsbelijdenis is overigens niet mijn geloofsbelijdenis en ook geen onderdeel van de canon, staat niet in elke Bijbel (volgens mij alleen in bepaalde versies van de Statenvertaling, niet in bijv. NBG51/NBV) maar in artikel 7 staat wel het woord 'onfeilbaar' genoemd:

"... Want alle mensen zijn uit zichzelf leugenaars en ijdeler dan de ijdelheid zelf [Ps. 62:10].
Daarom verwerpen wij van ganser harte alles wat met deze onfeilbare regel niet overeenkomt, zoals de apostelen ons geleerd hebben: Beproeft de geesten of zij uit God zijn [1 Joh. 4:1]. Evenzo: Indien iemand tot u komt en deze leer niet brengt, ontvangt hem niet in uw huis [2 Joh. 10]."

Dit heb ik gekopieerd van https://www.protestantsekerk.nl/downloa ... =&type=pdf
Hoe ze er bij komen dat de cursief gemaakte tekst als zodanig in Psalm 62:10 zou staan is mij een raadsel. In mijn Bijbels staan andere woorden in deze psalm.

Bijbeltekst die bij me opkomt is Romeinen 2:

14 Wanneer toch heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet gebiedt, dan zijn dezen, ofschoon zonder wet, zichzelf tot wet;
15 Immers, zij tonen, dat het werk der wet in hun harten geschreven is, terwijl hun geweten medegetuigt en hun gedachten elkander onderling aanklagen of ook verontschuldigen,

Ik vraag me dan af: zijn deze door Paulus beschreven heidenen 'uit zichzelf leugenaars en ijdeler dan de ijdelheid zelf'?
Laatst gewijzigd door BasLaaitjeer op 12 jul 2018 17:42, 3 keer totaal gewijzigd.

benefietdiner
Majoor
Majoor
Berichten: 2239
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Berichtdoor benefietdiner » 07 jul 2018 09:00

BasLaaitjeer schreef:Beste medeforumgebruikers,

Ik twijfel. Aan de Bijbel. Of dat echt wel het 'onfeilbare' woord van God is. Op grond waarvan is de Bijbel dan onfeilbaar? Op wiens gezag accepteer/geloof je dat? Omdat je dat zo geleerd hebt van andere mensen? Omdat je een persoonlijke bevestiging van God hebt gekregen dat dat zo is? Of een andere bevestiging hebt ervaren? Omdat het in de Bijbel zelf zou staan? Op wat voor manier is dat dan overtuigend voor jou? De Bijbel is niet als een kant en klaar boek uit de hemel komen vallen. Het is een 'geëvolueerde' verzameling van boeken. Er zijn boeken die niet in de (protestantse) Bijbel zijn opgenomen: apocriefe/deuterocanonieke boeken. Maar die staan wél bijvoorbeeld in de Willibrordvertaling, Naardense Bijbel. Bepaalde mensen hebben ooit besloten dat die apocriefe/deuterocanonieke boeken niet gezaghebbend (genoeg) zijn voor de 'standaard' Bijbel. Waarom niet? Heeft de Heilige Geest dat hen geopenbaard? Hoe weten ze dan zo zeker dat dat echt de Heilige Geest is geweest en niet een projectie van hun eigen geest? Onlangs las ik iets over het boek Jubileeën. Daar had ik nog nooit over/van gehoord. Een klein uitstapje a.d.h.v. een paar voor mij opmerkelijke verzen (vertaald uit het Engels):

Voor Ismaël en zijn zonen en zijn broers en Esau zorgde de Heer niet dat zij tot Hem naderde, en hij koos hen niet omdat zij de kinderen van 31 Abraham waren, omdat Hij hen kende, maar Hij koos Israël als Zijn volk. En Hij heiligde het en verzamelde het uit alle mensenkinderen; want er zijn vele naties en vele volkeren, en allen zijn van Hem, en over alles heeft Hij geesten in autoriteit geplaatst om hen van Hem af te leiden.

(Hoofdstuk 15, gedeelte van verzen 30-31. Zie evt http://wesley.nnu.edu/sermons-essays-bo ... -jubilees/)

Terug naar de bekende Bijbel. Over het algemeen wordt aangenomen dat Marcus het oudste evangelie is. Of dat echt zo is weet ik niet. Het wordt door de één gedateerd tussen 66 en 73, door een ander tussen 57 en 63. Stel dat 57 correct is. Dan is dat ongeveer 24 jaar na de kruisiging van Jezus (ongeveer 33 jaar oud op het moment van de kruisiging). In de (H)SV staat geen aantekening bij Marcus 16: 9-20. Maar in de NBG, NBV en de Engelse NKJV wel: dat dit gedeelte ontbreekt in oude manuscripten (Codex Sinaiticus en Codex Vaticanus).

Als de Bijbel onfeilbaar is, wie bepaalt dan eigenlijk uit welke boeken de Bijbel bestaat? Als je antwoord 'de Heilige Geest' is, waar blijkt dat dan uit?

Vriendelijke groet van Bas

De Bijbel is niet het woord van God maar het woord van God staat wel in de Bijbel.

Dit moet je wel leren verstaan.

De bijbelschrijvers zijn ook mensen en die kunnen fouten schrijven, maar ondanks dat die mensen fouten geschreven hebben kun je toch het woord van God lezen in de Bijbel. In achterliggende geschiedenissen hebben de mensen dat ontdekt en beleefd.

Het is wel moeilijk om iemand te vinden die onafhankelijk iets over de Bijbel kan verklaren. Allen zijn we geïndoctrineerd door een bepaalde leer. De Bijbel vertalers van de Statenvertaling waren geïndoctrineerd door de gereformeerde leer. Als we onafhankelijk de Bijbel zouden lezen moet we de Bijbel in de oorspronkelijk talen lezen en dat wordt moeilijk.

Ik zou dan aanraden om de boeken van Flavius Josephus te kopen en te lezen, dat was de eerste geschiedschrijver…. om het zuiver te houden.

BasLaaitjeer

Re: Het gezag en de onfeilbaarheid van de Bijbel: hoezo eigenlijk?

Berichtdoor BasLaaitjeer » 07 jul 2018 09:05

benefietdiner schreef:De Bijbel is niet het woord van God maar het woord van God staat wel in de Bijbel.

Dit moet je wel leren verstaan.

De bijbelschrijvers zijn ook mensen en die kunnen fouten schrijven, maar ondanks dat die mensen fouten geschreven hebben kun je toch het woord van God lezen in de Bijbel. In achterliggende geschiedenissen hebben de mensen dat ontdekt en beleefd.

Het is wel moeilijk om iemand te vinden die onafhankelijk iets over de Bijbel kan verklaren. Allen zijn we geïndoctrineerd door een bepaalde leer. De Bijbel vertalers van de Statenvertaling waren geïndoctrineerd door de gereformeerde leer. Als we onafhankelijk de Bijbel zouden lezen moet we de Bijbel in de oorspronkelijk talen lezen en dat wordt moeilijk.

Ik zou dan aanraden om de boeken van Flavius Josephus te kopen en te lezen, dat was de eerste geschiedschrijver…. om het zuiver te houden.

Hallo benefietdiner,

Dankjewel!

Vriendelijke groet van Bas


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast