Kaartspel

[Mortlach]

Toch komt het een beetje over alsof je geen argument hebt en je dus de ander maar op deze manier probeert te overtuigen. En dat is jammer, want je slaat het 'gesprekselement' eigenlijk gewoon over.

[Johan100]

Ik heb het in mijn eerste post uitgelegd. Lees die nog eens over. Wat valt daaraan niet te snappen? Ik reageer daar op topicopener dat ik best begrijp dat er bezwaren zijn vanwege de voorzienigheid Gods en leg het kort uit. Een kind snapt dat.
Als er vervolgens agressief op gereageerd wordt door iemand die kaart speelt slaat men het gesprek dood.
Daar gaat het m.i. mis Mortlach. Dr valt niet over alles te discussiëren

[Marnix]

Die het vatte vatte het en die het niet willen vatten het zij zo! Je snapt volgens mij drommels goed wat ik bedoel en anders ga je maar een poosje nadenken i.p.v. zo agressief te reageren. Dat heb ik al vaker gezegd tegen je.

Ik trap d'r niet in.

Johan

Relaxt, ik ben verre van agressief

Even voor het overzicht: jij zegt dat je de bezwaren wel snapt vanwege de voorzienigheid Gods. God leidt alles en bestuurt alles en het leven bestaat niet uit gokjes.

Mijn vraag die ik daarna stel is: maar hoe is kaarten volgens jou dan in strijd met de voorzienigheid Gods? Die vraag stel ik omdat ik totaal geen tegenstelling tussen die twee zie. Ik ben heel benieuwd waarom jij die tegenstelling wel ziet en schetst, daarom stel ik die vervolgvraag. Ik vind het jammer dat je daar helemaal niet op in gaat en dan reageert met: wie het vatte wil die vatte het, en zo niet dan niet.

Het is toch niet zo vreemd in een discussie dat iemand een mening geeft waarbij de toelichting niet zo duidelijk is en ik daar vragen over hou, ik daar verder op doorga? En toch ook niet onredelijk om daar een reactie op te verwachten? Ik snap niet waarom Gods voorzienigheid het spelen van een potje kaarten bezwaarlijk zou maken. Het is daarom toch niet zo’n rare vervolgvraag?

Ik speel geregeld een potje klaverjassen met vrienden. Met 32 kaarten, de ene keer heb je goede kaarten en de andere keer mindere. De ene keer win je en de andere keer verlies je. En daarin verschilt het ook weinig van mens-erger-je-niet, scrabble, rummikub of wat voor spelletje dan ook. Zou je me willen uitleggen:

- Wat dat precies met de voorzienigheid Gods te maken heeft
- Waarom het feit dat God alles weet en voorziet, het bezwaarlijk zou maken/kunnen maken om kaartspellen te spelen?

Ik hoop dat je als deelnemer in deze discussie die daar een uitspraak over heeft gedaan, daar wat verder op in zou willen gaan. Want het is mij niet duidelijk hoe je dit precies ziet en waarom je de bezwaren tegen het spelen van een kaartspel wel begrijpt.

[Yoshi]

Gelukkig speel ik af en toe een potje Magic: the Gathering. Dat maakt gebruik van andere kaarten dan een traditioneel kaartspel dus zal wel goed zitten neem ik aan.

[Marnix]

Dat mensen geen voorstander zijn van gokken kan ik nog wel goed begrijpen. Maar een potje klaverjassen, toepen, patiences, hartenjagen is volgens mij heel wat anders dan om geld blackjacken in een casino. Het gaat niet om geld, het is een spel zoals veel alle andere spellen waarbij je soms wint en soms verliest. En God weet al lang of je wint of verliest... het heeft dan ook niets met gokken te maken.

[Mortlach]

Het gaat natuurlijk om een onredelijke op een hoop gooien van verschillende dingen, of om een spectrum.

Met je gezin gezellig een avondje rikken wordt bij wijze van spreken gelijkgesteld aan gokverslaving aan de Pokertafels in Las Vegas.

[Chaya]

Het afwijzen van het kaartspel kan zitten in de angst dat het met de duivel te maken heeft (het werd ooit prentenboek van de duivel genoemd) dat kaarten en gokken werelds vermaak zijn, verslavend kunnen zijn.
Er is ook een stroming die spelletjes op zich niet afwijst, als er maar geen dobbelstenen gebruikt worden. Omdat er om het kleed van de Heere Jezus werd gedobbeld.
In de jaren '70 werd er een plaatje uitgebracht, dat heette het spel kaarten. Wij mochten daar niet naar luisteren van onze ouders, zij vonden het spotten.

Het was in de tweede wereldoorlog. Een groep soldaten kwam in een klein dorp. De volgende morgen, zondag, ging een aantal van hen onder leiding van een sergeant, naar de kerk. Sommige jongens hadden hun bijbeltje bij zich. Maar één van hen had alleen maar een spel kaarten bij zich dat hij voor zich uitspreidde op de bank. Na afloop van de dienst werd de soldaat bij de officier militaire politie gebracht. "Waarom heeft u 'm hier gebracht, sergeant?", vroeg de officier. "Hij zat te kaarten in de kerk", was het antwoord. "Wat heb je daar op te zeggen", zei de luitenant. "Veel", was het antwoord van de bewuste soldaat. "Dat zullen we hopen, want als je geen deugdelijke reden hebt, dan zal ik je straffen." De soldaat zei: "Luitenant, ik ben zes dagen op patrouille geweest. Ik had geen bijbel of kerkboek, maar ik hoop u te kunnen overtuigen van de oprechtheid van m'n bedoelingen". En hij begon: "Kijk luitenant, als ik naar de aas van het spel kijk, dan weet ik dat er maar één God is, en de twee vertelt me dat de bijbel in twee delen verdeeld is, het oude en het nieuwe testament. Als ik de drie zie, dan denk ik aan de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. De vier herinnert me aan de vier evangelisten die het Woord doorgeven, Mattheus, Marcus, Lucas en Johannes. De vijf doet me denken aan de vijf wijze meisjes die hun lamp brandend houden. Zes, dat zijn de zes dagen waarin God de hemel en de aarde schept en de zeven herinnert me aan de zevende dag, de rustdag. De acht doet me denken aan de acht mensen die gered worden bij de zondvloed, en ook aan de achtste dag waarop Christus zijn leerlingen meeneemt de berg op van de verheerlijking. Bij de negen denk ik aan de melaatsen die onze Redder geneest maar die vergeten Hem te danken. Bij tien denk ik aan de tien woorden die Mozes ontvangt op de berg. Zie ik de koning, dan weet ik dat er slechts één grote Koning is. De vrouw herinnert me aan Maria,moeder van Jezus. De boer van het spel is de duivel. Ziet u luite-nant, m'n speelkaarten betekenen voor mij een hele bijbel."

Nu ik het teruglees vind ik het op zn minst een dubieuze tekst. Wie bedenkt zoiets?

[Mortlach]

Het afwijzen van het kaartspel kan zitten in de angst dat het met de duivel te maken heeft (het werd ooit prentenboek van de duivel genoemd) dat kaarten en gokken werelds vermaak zijn, verslavend kunnen zijn.
Er is ook een stroming die spelletjes op zich niet afwijst, als er maar geen dobbelstenen gebruikt worden. Omdat er om het kleed van de Heere Jezus werd gedobbeld.

Dat is een beetje als hout als bouwmateriaal afwijzen omdat het kruis van hout was gemaakt. Alleen is dat niet erg praktisch, dus mag dat wél.

[Chaya]

Dat is een beetje als hout als bouwmateriaal afwijzen omdat het kruis van hout was gemaakt. Alleen is dat niet erg praktisch, dus mag dat wél.

Nou, niet helemaal. Want dat dobbelen had dus een doel op zich. Wie krijgt het kleed. Het hout was slechts dood materiaal.

[Mortlach]

Nou, niet helemaal. Want dat dobbelen had dus een doel op zich. Wie krijgt het kleed. Het hout was slechts dood materiaal.

Ja, dat kleed was toch ook dood materiaal? En het ivoor (waarschijnlijk, of hout) van de dobbelstenen ook. Veel meer voor de hand ligt dat een normaal leven zonder hout als bouwmateriaal ondenkbaar is en dat het daarom mag, maar je kunt heel oud worden zonder ooit te dobbelen, en dat mag dus niet. Je principes moeten natuurlijk wel een beetje werkbaar blijven...

Feit is ook dat al het vermaak ooit wel een keer door een predikant als duivels is weggezet. Toneel, zang en dans, kaartspellen, dobbelstenen (Ik was nog lid van een spelletjesvereniging in Leiden genaamd Het Duivelsei!), muziek, tv, radio, het internet, fietsen, wandelen, sport. Het is allemaal wel een keer als duivels weggezet, vooral NIEUWE vormen zoals tegenwoordig televisie, internetten en moderne muziek moeten het ontgelden. Echt, als je afgaat op wat in het verleden allemaal wel niet een keer is verboden, dan mag er echt helemaal niks meer. (wat ik dan altijd het "magniet-christendom" noem).

[Marnix]

Ja daar is ie machtig goed in. Als je het niet met em eens bent dan oordeelt ie er lustig op los.
Je hoort bij de hel, of je keel is een open graf, of het is ''wie heeft u aangewezen te vlieden de toekomende toorn e.d.
Volgens mij staat er in zijn Bijbel: Want ook de Vader oordeelt niemand, maar heeft heel het oordeel aan Johan100 gegeven.

Terwijl ik alleen vraag waarom hij vindt dat kaarten in strijd is met Gods voorzienigheid. Omdat ik dat niet snap. En daar krijg je dan geen antwoord op en als je dan vraagt waar die bewering bijbels op gestoeld is, wat me op een christelijk forum niet zo ontredelijk krijgt, word je gewoon voor hellekind uitgemaakt. Want ja, kinderen van God zijn het per definitie met Johan eens. Als je het niet met Johan eens bent hoor je niet bij God maar bij de duivel....

[Yoshi]

Welkom bij de club dan.
Persoonlijk maakt dat soort taal geen enkele indruk meer op mij, te vaak gehoord en te vaak waren het holle woorden. Voornamelijk uitgesproken uit eigen onmacht om om te gaan met andere meningen.
Vergeef hem zijn onmacht in de hoop dat hij zijn leven betert en zulke uitspraken niet meer doet.

[StillAwake]

Volgens mij is dat het issue niet eens. Dat mensen geen voorstander zijn van gokken kan ik nog wel goed begrijpen. Dat mensen zich niet laten inenten, ik ben er absoluut geen voorstander van, maar dat doen ze uit vertrouwen op God. Inenten en Gods voorzienigheid gaan volgens mij prima samen maar dat is een andere discussie. Maar een potje klaverjassen, toepen, patiences, hartenjagen is volgens mij heel wat anders dan om geld blackjacken in een casino. Het gaat niet om geld, het is een spel zoals veel alle andere spellen waarbij je soms wint en soms verliest. En God weet al lang of je wint of verliest... het heeft dan ook niets met gokken te maken.

Ik snap je punt, maar ik blijf er moeite mee houden dat mensen kaarten verbieden (en in het kielzog daarvan nog veel meer) zonder argumenten.
Wat dat betreft zijn de reacties van Johan100 wel illustratief. Nergens wordt een argument genoemd of iets wat er op lijkt, maar de dooddoener "als je nadenkt ben je het met me eens" komt weer langs.

En alles wat het met dat sort mensen oneens is komt regelrecht uit de hel blijkbaar (al is die reactive gemodereerd).
Niet alleen Johan100, maar heel veel refo's in mijn omgeving hangen deze discussiewijze aan.
Als je de Bijbel maar leest wordt je het vanzelf met hen eens.

Helaas.
Ik zal nimmer om geld spelen, in loterij noch kaartspel noch casino, maar met het spel an sich heb ik geen moeite.

[mohamed]

een tijdje geleden kwam ik hier een vraag tegen van een jongen over het kaartspel. Ik weet wel dat kaarten heel erg is. Maar de betekenis van de afbeeldingen die toen door een predikant werd verteld. Ben ik wel heel erg van geschrokken. Nu is in ieder christelijk gezin wel het spel rummicub. wat ook wel eens christelijk jokeren wordt genoemd. Daar komen ook 2 jokers in voor. Wij spelen dat spel gedurig en in 1 keer dacht ik, hebben die nu dezelfde betekenis als het kaartspel.

Rummikub is uitgevonden door de joodse Ephraim Hertzano, dus dat het christelijk jokeren wordt genoemd lijkt me stug. Heb je daar bronnen van?

[coby6]

Hier een mooi antwoord over het gebruik van kaartspelen als christen:

http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/191 ... -patience/

Goeie!