Wet en / of Evangelie

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2017
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Wet en / of Evangelie

Berichtdoor gravo » 21 jul 2018 09:51

BasLaaitjeer schreef:Beste Gravo,

Ja ik bedoel dit cynisch. Nee ik heb momenteel geen andere uitleg van Jezus' oproep om de wereld in te trekken en het Evangelie te verkondigen tot aan de einden der aarde. Maar als ik kijk naar het gebrek aan eenheid binnen 'de kerk' c.q. Zijn lichaam denk ik wel: moet een boodschap die tot eenheid/eensgezindheid/saamhorigheid zou moeten leiden maar dit blijkbaar niet doet in de praktijk, overgebracht worden aan groepen mensen die het i.t.t. ons in het westen wél lukt om in harmonie met de natuur en elkaar te leven? Ik weet niet hoeveel verschillende groeperingen/'gezindten' er zijn binnen de protestante kerk maar het zijn er heel wat. En als die nou allemaal harmonieus als lichaamsdelen binnen één lichaam zouden functioneren zou dat aanbevelenswaardig zijn. Maar is dat zo? Is die gezindheid van Christus er onderling?

Vriendelijke groet van Bas


Dag Bas,

Cynisme is een gevaarlijk goedje. Brandbaar en explosief. Meestal ontploft het in je eigen gezicht. Maar dit ter zijde.

Dat de Kerk met het ontstaan van het protestantisme ernstig, blijvend en betreurenswaardig verscheurd is geraakt (quis non fleret) stem ik toe. Maar ik wil er wel een paar kanttekeningen bij maken.
Ook de Una Sancta die zich nog steeds lijkt te presenteren als de ongedeelde wereldkerk is dat in feite niet meer. Net zoals het protestantisme aan repeterende breuken lijdt, lijdt de RKK ook aan de schisma's die er zijn geweest. Nog even afgezien van de schuldigen, maar de Orthodoxe kerken zijn ook erg groot en de vleugels die met elkaar strijden om de voorrang in het Vaticaan zijn velen.

Een belangrijker punt is voor mij echter dat er verschillen zijn die eenvoudig onvermijdelijk zijn. Ook al ben je onder één paraplu georganiseerd, per land, per stad, per dorp, ja zelfs per wijk, altijd zul je lokale groepen christenen zien die een eigen cultuur in denken en handelen ontwikkelen. Ik zie dat allereerst als een verrijking. Anderen zien het misschien als een versnippering. Maar dat is dan een versnippering die onvermijdelijk is, denk ik. Eén overkoepelende institutie (lees: hiërarchie) zorgt er nog niet voor dat er geen soms ingrijpende verschillen in leer en leven meer ontstaan. Al blijft de liturgie strak georganiseerd en uniform, die verschillen zullen toch aan de oppervlakte komen.

Belangrijker nog lijkt me de overtuiging dat de kernen van het christelijk geloof niet zo snel worden aangetast door alle mogelijke verschillen van inzichten. Kijk wie zich onttrekt aan de christelijke belijdenis doet meer dan een verschil van inzicht introduceren. Die neemt in feite afscheid en kan ook niet meer het verwijt krijgen dat hij een scheurmaker is of de eenheid verbreekt. Maar iedereen die zich christen noemt en de belijdenis van de kerk deelt kan gerekend worden tot de kerk in welke verschijningsvorm die zich ook aandient. van RKK tot losse ongebonden geloofsgroepen. Zo zie ik het.

Als je te snel zegt dat er geen eenheid meer is, dan oordeel je wellicht te snel. En onderschat je misschien de kracht en de stabiliteit van de christelijke belijdenis. Die blijft tot nu toe staande in alle mogelijke landen, volken, continenten, tijden en omstandigheden. Het laatste wat we moeten doen is bepaalde mensen uit bepaalde tijden, landen of volken buiten God, het geloof en de doop plaatsen, omdat ze zo anders zijn, anders denken en handelen als wij zelf. Zolang zij zich christen noemen, beschouw ik hen als broeder en zuster.
Laten we zeker geen geforceerde eenheid gaan opleggen op basis van ons eigen denken en doen.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Re: Wet en / of Evangelie

Berichtdoor Cathy » 21 jul 2018 11:30

Johan100 schreef:Maar niet evangeliseren dan bij inboorlingen?
Jouw reactie dat mensen moeten groeien in het geloof heeft er niet mee te maken dat het Evangelie tot aan de einden der aarde verkondigd moet worden.

Natuurlijk wel evangeliseren. Om te gaan groeien in geloof want dat is toch de bedoeling?
Bekering is geen eindpunt maar een begin.
Ik snap niet wat daar zo moeilijk aan is.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Re: Wet en / of Evangelie

Berichtdoor Cathy » 21 jul 2018 11:38

Dorpeling schreef:Maar als je de weg niet weet en wel een godsbesef hebt, denk jij dus dat je zo de hemel in gaat? Is dat dan rechtvaardig?

Wanneer je de weg niet weet, d.w.z nooit van Jezus hebt gehoord, wel een Godsbesef hebt en daar ook naar handelt lijkt mij dat wel rechtvaardig ja.
Dat meen ik uit de Bijbel op te maken uit die enkele verzen die er over gaan.
Maar je hebt gelijk om daar voorzichtig mee om te gaan.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: Wet en / of Evangelie

Berichtdoor Johan100 » 21 jul 2018 11:52

Cathy schreef:Natuurlijk wel evangeliseren. Om te gaan groeien in geloof want dat is toch de bedoeling

Evangeliseren is juist nodig om mensen tot geloof te brengen. Het Evangelie is een kracht Gods tot zaligheid voor een ieder die gelooft.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: Wet en / of Evangelie

Berichtdoor Johan100 » 21 jul 2018 11:54

Cathy schreef:Wanneer je de weg niet weet, d.w.z nooit van Jezus hebt gehoord, wel een Godsbesef hebt en daar ook naar handelt lijkt mij dat wel rechtvaardig ja.
Dat meen ik uit de Bijbel op te maken uit die enkele verzen die er over gaan.
Maar je hebt gelijk om daar voorzichtig mee om te gaan.

We zijn alleen rechtvaardig door het geloof en niet door de werken der wet. Linkje naar het stuk van ds. L.Huisman al gelezen die Gravo plaatste?
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Dorpeling
Luitenant
Luitenant
Berichten: 682
Lid geworden op: 14 mei 2018 19:14

Re: Wet en / of Evangelie

Berichtdoor Dorpeling » 21 jul 2018 13:48

Cathy schreef:Wanneer je de weg niet weet, d.w.z nooit van Jezus hebt gehoord, wel een Godsbesef hebt en daar ook naar handelt lijkt mij dat wel rechtvaardig ja.
Dat meen ik uit de Bijbel op te maken uit die enkele verzen die er over gaan.
Maar je hebt gelijk om daar voorzichtig mee om te gaan.

Johan100 schreef:We zijn alleen rechtvaardig door het geloof en niet door de werken der wet. Linkje naar het stuk van ds. L.Huisman al gelezen die Gravo plaatste?


Ik moet bekennen daar ook niet uit te komen. Want vanuit mijn gevoel zou het inderdaad niet rechtvaardig zijn om menzen die nog nooit van Hem gehoord hebben, toch verloren te laten gaan. Want hoe moeten ze nu geloven als ze niet weten in Wie?
Romeinen 10:
14 Hoe zullen zij dan Hem aanroepen, in Welken zij niet geloofd hebben? En hoe zullen zij in Hem geloven, van Welken zij niet gehoord hebben? En hoe zullen zij horen, zonder die hun predikt?

Aan de andere kant is het ook waar want Johan100 zegt, het is niet uit de werken. Ook al beseffen ze dat er iets moeten zijn, en de natuurlijke wetten, normen en waarden opvolgen, kan dat geen verdienste zijn waardoor ze zalig zouden worden. Want het is uit het geloof alleen.

Matthew Henry zegt hierover in Hand 12 ( "En de zaligheid is in geen ander; want er is ook onder de hemel geen andere naam, die onder de mensen gegeven is, waardoor wij moeten zalig worden.") : "In hoeverre diegenen gunst bij God kunnen vinden die de kennis van Christus niet hebben, noch een werkelijk geloof in Hem, maar toch leven overeenkomstig het licht dat zij hebben, dat staat niet aan ons te beslissen. Maar dit weten wij, dat wèlke gunst ter behoudenis zulken mogen ontvangen, deze hun vanwege Christus en alleen om Zijnentwil geschonken wordt, zodat toch de zaligheid in geen ander is."

Laten we het er maar op houden dat God vrij is om te doen met Zijn schepsel wat Hij wil. En dat wij Zijn gedachten niet weten.

We weten wel onze opdracht, Hem te zoeken nu het nog kan. En te bidden voor evangelisten die het woord ook daar brengen, zodat iedereen weet waar de zaligheid te vinden is. Want Hij kan en wil aan zondaren vrijheid geven. Wij hebben het voorrecht dat wel weten.
Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt! Joh. 1:29

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Wet en / of Evangelie

Berichtdoor naamloos » 21 jul 2018 15:08

Dorpeling schreef:Aan de andere kant is het ook waar want Johan100 zegt, het is niet uit de werken. Ook al beseffen ze dat er iets moeten zijn, en de natuurlijke wetten, normen en waarden opvolgen, kan dat geen verdienste zijn waardoor ze zalig zouden worden. Want het is uit het geloof alleen.

Die werken zijn ook geen verdiensten, geloof is evenmin een verdienste. Dat is het punt helemaal niet.
Zalig worden, eeuwig leven ontvangen kan alleen in en door Christus die een verzoening is voor de zonden van de hele wereld.
Eeuwig leven is een gave die uit genade geschonken wordt aan mensen die geloven, en ook aan mensen die het evangelie niet kennen maar wel met volharding het goede doen: "Die ieder vergelden zal naar zijn werken, namelijk hun die met volharding het goede doen en heerlijkheid, eer en onvergankelijkheid zoeken: het eeuwige leven."

Dus niet om het geloof maar door het geloof - niet om de werken maar door de werken.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: Wet en / of Evangelie

Berichtdoor Johan100 » 21 jul 2018 22:41

Precies ja geloof en werken. Die mensen doen goede werken die het in het ware geloof doen.
En anders niet. Dat wordt bedoeld.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Veendam
Majoor
Majoor
Berichten: 1510
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Wet en / of Evangelie

Berichtdoor Veendam » 22 jul 2018 06:41

naamloos schreef:Die werken zijn ook geen verdiensten, geloof is evenmin een verdienste. Dat is het punt helemaal niet.
Zalig worden, eeuwig leven ontvangen kan alleen in en door Christus die een verzoening is voor de zonden van de hele wereld.
Eeuwig leven is een gave die uit genade geschonken wordt aan mensen die geloven, en ook aan mensen die het evangelie niet kennen maar wel met volharding het goede doen: "Die ieder vergelden zal naar zijn werken, namelijk hun die met volharding het goede doen en heerlijkheid, eer en onvergankelijkheid zoeken: het eeuwige leven."

Dus niet om het geloof maar door het geloof - niet om de werken maar door de werken.


De meeste keren draait het hier op uit maar ik wil graag iets er tussen plaatsen.
Geloof is uit het horen, maar ik krijg vaak de indruk dat mensen dan tegen de werken aankijken dat ze die doen omdat het zo hoort.
Ze zullen dan ook inderdaad niet zeggen dat hun behoud af zal hangen van de werken zelf omdat het uit geloof is en uit genade maar toch zie ik daar een soort werkheiligheid steeds weer de kop opsteken.

Ik zie het als volgt:
A. Het woord spreken / het gesproken woord
B. Het horen van het Woord
C. Het geloof in het woord
D. Het kennen van je identiteit IN CHRISTUS.
E. Werken uit geloof die voortvloeien uit je identiteit (het is normaal dat er appels komen aan een appelboom toch)
F. Leven vanuit je geloof in autoriteit en blijven in het Woord
G. Het uitleven van je bestemming welke je hebt IN CHRISTUS

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Wet en / of Evangelie

Berichtdoor naamloos » 22 jul 2018 07:16

Johan100 schreef:Precies ja geloof en werken. Die mensen doen goede werken die het in het ware geloof doen.
En anders niet. Dat wordt bedoeld.
Volgens jou, maar dat staat er niet.
Het gaat over iedereen: Maar heerlijkheid en eer en ​vrede​ over ieder die het goede werkt, eerst over de ​Jood, en ook over de Griek. Want er is geen aanzien des persoons bij God.
Want, staat er vervolgens weer, .... beide groepen worden aangesproken. Zij die de wet wel en niet hebben.

En eerder al in hfst 1: Want wat een mens over God kan weten is hun bekend omdat God het aan hen kenbaar heeft gemaakt.
God oordeelt overeenkomstig het licht en de kennis de de mens heeft.

Veendam schreef:
Dus niet om het geloof maar door het geloof - niet om de werken maar door de werken.
A. Het woord spreken / het gesproken woord
B. Het horen van het Woord
C. Het geloof in het woord
D. Het kennen van je identiteit IN CHRISTUS.
E. Werken uit geloof die voortvloeien uit je identiteit (het is normaal dat er appels komen aan een appelboom toch)
F. Leven vanuit je geloof in autoriteit en blijven in het Woord
G. Het uitleven van je bestemming welke je hebt IN CHRISTUS
Eens. Maar ik heb het over de groep mensen die noch gelovig noch ongelovig zijn omdat zij nog nooit over Jezus en het evangelie gehoord hebben. (daar horen babys ook bij, maar dit terzijde)
Wat je niet kent kun je niet geloven en ook niet niet geloven. Niet aannemen noch verwerpen.
Want wanneer heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet zegt, zijn zij, hoewel zij de wet niet hebben, zichzelf tot wet.
Zij tonen dat het werk van de wet geschreven is in hun ​hart. Daar getuigt ook hun geweten van, en hun gedachten onderling beschuldigen of ook verontschuldigen elkaar.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Wet en / of Evangelie

Berichtdoor naamloos » 22 jul 2018 08:23

En natuurlijk kan Paulus tegen de geadresseerden zeggen denk er om, alleen door geloof en niet uit de werken.
Zij die zijn boodschap ontvangen kennen immers het evangelie en weten dat Jezus alles verdient heeft.
Maar er zijn altijd weer mensen die desondanks de werken als verdienste willen invoeren, en dat is not done!

Maar zij die het evangelie niet kennen, en met volharding het goede doen, bouwen helemaal niet op hun werken.
Die dingen doen ze vanuit hun hart. Uit de vruchten van je leven is te zien waar je in gelooft.
En aan de vrucht ken je de boom, dus blijkt dat God ook mensenharten kan veranderen zonder kennis van Jezus en zijn evangelie.
Want met volharding het goede doen zijn geen levensvruchten die uit een verdorven hart voortkomen.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: Wet en / of Evangelie

Berichtdoor Johan100 » 22 jul 2018 09:33

Ik heb al eerder uitgelegd aan Cathy dat je heel de Romeinenbrief moet lezen en niet aan tekstplukken moet doen.
Als je Romeinen 3 leest, lees je '(...) Wat dan? Zijn wij uitnemender? Ganselijk niet; want wij hebben te voren beschuldigd beiden Joden en Grieken, dat zij allen onder de zonde zijn; Gelijk geschreven is: Er is niemand rechtvaardig, ook niet een; Er is niemand, die verstandig is, er is niemand, die God zoekt. Allen zijn zij afgeweken, te zamen zijn zij onnut geworden; er is niemand, die goed doet, er is ook niet tot een toe'.

God is dus altijd de eerste. Als iemand goede werken doet omdat hij overtuigt is in zijn geweten en hij daarnaar handelt is het altijd Gods werk.
Algemene genade. Abraham diende de afgoden en werd door God geroepen en hij volgde in geloofsgehoorzaamheid en volledige overgave. Hij kende God ook nog niet, maar gehoorzaamde wel en geloofde in het Evangelie/de belofte. De wet was er nog niet. We kunnen naar onze geweten luisteren en goede dingen doen, die niet veroordeelt zullen worden in de dag des gerichte, maar als het niet komt tot die volledige overgave die Abraham had, zullen we het Koninkrijk van God niet kunnen binnengaan. We zullen wel minder straf krijgen, wegens de goede dingen die we hebben gedaan. Mensen die veel slechte dingen hebben gedaan zullen meer straf krijgen. Er wordt dus naar twee dingen gekeken in de dag van het oordeel. Naar de dingen die we hebben gedaan, maar ook of we bloed aan de deurpost van ons hart hebben.

Ieder zal straks voor de grote witte troon geoordeeld worden naar wat hij gedaan heeft, hetzij goed of het zij kwaad.
Maar Gods kinderen, die in Christus zijn zullen niet veroordeelt worden en hun slechte daden zullen niet voor het gericht komen, omdat die vergeven en vergeten zijn. 'Ik zal hun zonden niet meer gedenken', zegt God. 'Zover het oosten is van het westen, zover zal ik hun overtredingen wegdoen'.
Wat een eeuwig wonder.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

BasLaaitjeer

Re: Wet en / of Evangelie

Berichtdoor BasLaaitjeer » 22 jul 2018 10:14

Romeinen 3:

10 Gelijk geschreven staat: Niemand is rechtvaardig, ook niet één,
11 Er is niemand, die verstandig is, niemand, die God ernstig zoekt;
12 Allen zijn afgeweken, tezamen zijn zij onnut geworden; er is niemand, die doet wat goed is, zelfs niet één.

Hebreeën 11:

5 Door het geloof is Henoch weggenomen zodat hij de dood niet zag, en hij werd niet meer gevonden, want God had hem weggenomen. Want voordat hij werd weggenomen, is van hem getuigd, dat hij Gode welgevallig was geweest;
6 Maar zonder geloof is het onmogelijk [Hem] welgevallig te zijn. Want wie tot God komt, moet geloven, dat Hij bestaat en een beloner is voor wie Hem ernstig zoeken.

:-k

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Wet en / of Evangelie

Berichtdoor naamloos » 22 jul 2018 10:49

Johan100 schreef:Er wordt dus naar twee dingen gekeken in de dag van het oordeel. Naar de dingen die we hebben gedaan, maar ook of we bloed aan de deurpost van ons hart hebben.
Zij die volhardend het goede hebben gedaan ontvangen het eeuwige leven niet buiten het bloed van Jezus om.
Hij is een verzoening voor de zonde van de hele wereld, het Lam Gods dat de zonde der wereld wegneemt.

God dienen is recht en gerechtigheid doen, omzien naar de zwakken en eenzamen.
Wie de wil van de Vader doet zal het koninkrijk der hemelen binnengaan zegt Jezus.
Dat voorbeeld wat ik gisteren las op de site die Bas doorgaf kan ik, enigzins aangepast, je hier ook mooi gebruiken.
Iemand speelt een prachtig stuk uit zijn hoofd op een piano, en dan komt er iemand aan die er 'verstand' van heeft en duwt hem de bladmuziek op noten onder zijn neus en zegt ''zo moet je het.''
Nou, denk je echt dat de muziek daardoor beter gaat klinken?
Het gaat niet om de theorie, maar om de praktijk. En God ziet het hart aan.
Dus iemand die vanuit zijn hart de wil van God doet zonder dat hij het evangelie kent zal het koninkrijk der hemelen binnengaan.
En juist het feit dat hij die werken vanuit zijn hart doet bewijst dat God werkzaam is in dat hart.
Immers, over het natuurlijke hart staan heel andere dingen geschreven.

Voor mij is geloof niet zozeer iets, bijv. de 'juiste' theologie voor waar aannemen (dat ook wel, maar op en in zichzelf is dat een dood geloof) maar in iets of iemand geloven.
Dus wie in recht, liefde, vergeving, mededogen enzo gelooft, die gelooft a.h.w. in Hem omdat hij is wat hij is: barmharitig, genadig, rechtvaardig, liefde.
Laatst gewijzigd door naamloos op 22 jul 2018 11:05, 1 keer totaal gewijzigd.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

mohamed

Re: Wet en / of Evangelie

Berichtdoor mohamed » 22 jul 2018 10:56

BasLaaitjeer schreef:Romeinen 3:

10 Gelijk geschreven staat: Niemand is rechtvaardig, ook niet één,
11 Er is niemand, die verstandig is, niemand, die God ernstig zoekt;
12 Allen zijn afgeweken, tezamen zijn zij onnut geworden; er is niemand, die doet wat goed is, zelfs niet één.

Hebreeën 11:

5 Door het geloof is Henoch weggenomen zodat hij de dood niet zag, en hij werd niet meer gevonden, want God had hem weggenomen. Want voordat hij werd weggenomen, is van hem getuigd, dat hij Gode welgevallig was geweest;
6 Maar zonder geloof is het onmogelijk [Hem] welgevallig te zijn. Want wie tot God komt, moet geloven, dat Hij bestaat en een beloner is voor wie Hem ernstig zoeken.

:-k

In Romeinen 3 heeft het woord 'niemand' betrekking op Israël naar het vlees en in Hebreeën 11 op Israël naar de geest.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 26 gasten