De Waarheid dienen met onwaarheden?

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Yoshi
Majoor
Majoor
Berichten: 2322
Lid geworden op: 18 jun 2015 19:54

Re: De Waarheid dienen met onwaarheden?

Berichtdoor Yoshi » 01 mei 2018 07:15

Johan100 schreef:Het lijkt me gewoon Bijbels. Als het verder gaat is het afgoderij van brood en wijn. Dit is waarschijnlijk een onwelgevallige waarheid voor je.

Dat is jouw mening. Die is reeds bekend. Verschillende theologische inzichten vallen niet onder onwelgevallige waarheden aangezien niet objectief vast is te stellen wat de waarheid is.

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3235
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: De Waarheid dienen met onwaarheden?

Berichtdoor Johan100 » 01 mei 2018 07:17

Yoshi schreef:Dat is jouw mening. Die is reeds bekend. Verschillende theologische inzichten vallen niet onder onwelgevallige waarheden aangezien niet objectief vast is te stellen wat de waarheid is.

Ik kan objectief vaststellen dat het in de Bijbel gaat om Christus en Zijn werk. De rest leidt alleen maar daarvan af.
Efeze 2:13 Maar nu in Christus Jezus, zijt gij, die eertijds verre waart, nabij geworden door het bloed van Christus.

Gebruikersavatar
Yoshi
Majoor
Majoor
Berichten: 2322
Lid geworden op: 18 jun 2015 19:54

Re: De Waarheid dienen met onwaarheden?

Berichtdoor Yoshi » 01 mei 2018 07:42

Johan100 schreef:Ik kan objectief vaststellen dat het in de Bijbel gaat om Christus en Zijn werk. De rest leidt alleen maar daarvan af.

Je kan onmogelijk objectief vaststellen wat er onder de rest valt en wat niet. Maar leuk geprobeerd, nu weer on topic graag.

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3243
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: De Waarheid dienen met onwaarheden?

Berichtdoor naamloos » 01 mei 2018 08:36

Volgens mij kunnen ze medisch objectief vaststellen dat brood gewoon brood is gebleven en wijn gewoon wijn na het eten en drinken ervan.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
Yoshi
Majoor
Majoor
Berichten: 2322
Lid geworden op: 18 jun 2015 19:54

Re: De Waarheid dienen met onwaarheden?

Berichtdoor Yoshi » 01 mei 2018 09:00

naamloos schreef:Volgens mij kunnen ze medisch objectief vaststellen dat brood gewoon brood is gebleven en wijn gewoon wijn na het eten en drinken ervan.

Zeker. Dat is wetenschappelijk vast een stellen. Bij geloof komt echter ook mystiek.

katherina
Verkenner
Verkenner
Berichten: 45
Lid geworden op: 02 jun 2017 10:39

Re: De Waarheid dienen met onwaarheden?

Berichtdoor katherina » 01 mei 2018 13:28

Volgens mij kunnen ze medisch objectief vaststellen dat brood gewoon brood is gebleven en wijn gewoon wijn na het eten en drinken ervan.

Hmm... zodra brood en wijn door onze stofwisseling is omgezet in de brandstoffen waar wij van groeien en leven, wordt het nooit meer brood en wijn. Nou ja, na een hele tijd, als we onze meststoffen op een composthoop gooien, die compost gebruiken om de akkers te verbeteren en dan zelf weer, enfin, dan wordt brood weer brood en wijn weer wijn. Maar tussendoor was het dan toch even geen brood of wijn.

Waarbij de objectiviteit van aangehaalde zinsnede onderuit is gehaald, en we kunnen vaststellen dat dat dus niet de waarheid is.

coby6
Luitenant
Luitenant
Berichten: 532
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: De Waarheid dienen met onwaarheden?

Berichtdoor coby6 » 01 mei 2018 13:33

katherina schreef:Hmm... zodra brood en wijn door onze stofwisseling is omgezet in de brandstoffen waar wij van groeien en leven, wordt het nooit meer brood en wijn. Nou ja, na een hele tijd, als we onze meststoffen op een composthoop gooien, die compost gebruiken om de akkers te verbeteren en dan zelf weer, enfin, dan wordt brood weer brood en wijn weer wijn. Maar tussendoor was het dan toch even geen brood of wijn.

Waarbij de objectiviteit van aangehaalde zinsnede onderuit is gehaald, en we kunnen vaststellen dat dat dus niet de waarheid is.

Als het net de maag inkomt kun je het nog onderzoeken.
Maar volgens mij geloven ze dat geestelijk.

Gebruikersavatar
BasLaaitjeer
Mineur
Mineur
Berichten: 219
Lid geworden op: 19 mar 2018 14:07

Waarheid/(on-)waarheden/sub- en objectief/(on-)welgevallig

Berichtdoor BasLaaitjeer » 01 mei 2018 13:45

Yoshi schreef:Maar allemaal niet relevant voor dit topic. Dit topic gaat niet over theologische verschillen en standpunten.
Wordt hier niet erg kort door de bocht bepaald dat dit niet relevant zou kunnen zijn? Het gaat toch om (het dienen van) de Waarheid?
naamloos schreef:Volgens mij kunnen ze medisch objectief vaststellen dat brood gewoon brood is gebleven en wijn gewoon wijn na het eten en drinken ervan.

Yoshi schreef:Zeker. Dat is wetenschappelijk vast een stellen.

Zelfs al meteen na de zogeheten 'consecratie' is dit objectief/wetenschappelijk aan te tonen, dus nog vóór het eten en drinken er van.
Johan100 schreef:Het brood en wijn zijn een heenwijzing naar wat Christus gedaan heeft en blijven gewoon brood en wijn. Het gaat om Christus en wat Christus gedaan heeft.
'Doe dit tot Mijn gedachtenis'.
We moeten aan Hem en Zijn volbrachte werk denken als we aan het avondmaal deel nemen.

Yoshi schreef:Dat is calvinistische theologie...

Het is toch geen 'calvinistische theologie' maar een objectieve waarheid dat brood brood blijft en wijn wijn en deze niet door een soort goocheltruc van een katholieke priester veranderen in het vlees en bloed van de Here Jezus?

Gebruikersavatar
Yoshi
Majoor
Majoor
Berichten: 2322
Lid geworden op: 18 jun 2015 19:54

Re: Waarheid/(on-)waarheden/sub- en objectief/(on-)welgevallig

Berichtdoor Yoshi » 01 mei 2018 13:52

BasLaaitjeer schreef:Wordt hier niet erg kort door de bocht bepaald dat dit niet relevant zou kunnen zijn? Het gaat toch om (het dienen van) de Waarheid?


Zelfs al meteen na de zogeheten 'consecratie' is dit objectief/wetenschappelijk aan te tonen, dus nog vóór het eten en drinken er van.


Het is toch geen 'calvinistische theologie' maar een objectieve waarheid dat brood brood blijft en wijn wijn en deze niet door een soort goocheltruc van een katholieke priester veranderen in het vlees en bloed van de Here Jezus?

Leer begrijpend lezen en je ziet dat het laatste nergens op slaat in dit gesprek. Dat brood objectief en wetenschappelijk brood blijft is geen theologie. Dat een sacrament geheel ontdaan wordt van mystiek is dat wel.

Als de vaardigheden van begrijpend lezen zo embarmelijk laag zijn heeft het weinig tot geen zin meer om dit topic open te houden. Dan krijg je namelijk enkel bijdragen zoals geciteerde.

Gebruikersavatar
Yoshi
Majoor
Majoor
Berichten: 2322
Lid geworden op: 18 jun 2015 19:54

Re: De Waarheid dienen met onwaarheden?

Berichtdoor Yoshi » 01 mei 2018 16:02

Ik zou hier later nog op terugkomen. Hou het wel kort.
BasLaaitjeer schreef:Beste Yoshi,

Je hebt me getriggerd om weer te reageren.

Is het een objectieve waarheid dat je dit topic hebt aangemaakt omdat ze jouw reactie hebben verwijderd in dat andere topic?

Het was een vraag die al langer speelde. In dat topic kwam het aan de orde, maar de crew had het daar verwijderd omdat het niet in dat topic paste. Daar kan ik mij in vinden.
Met jouw zin ‘Dat is voor jou een onwelgevallige waarheid’ vul je e.e.a. voor mij in en hang je er vervolgens een conclusie aan. Aangezien het echter voor mij geen onwelgevallige waarheid is dat jij en Mortlach mij aanvulden/corrigeerden zou ik jouw interpretatie/conclusie nu als een onwaarheid kunnen opvatten.

Dat klopt. Schijnbaar had ik het mis. Dat gebeurd zo nu en dan. Fijn dat je dat even rechtgezet hebt.

Gebruikersavatar
gravo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1229
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: De Waarheid dienen met onwaarheden?

Berichtdoor gravo » 01 mei 2018 17:44

Een volbloed protestant stelt dat het brood en de wijn toch ontegenzeggelijk gewoon brood en wijn blijven, ondanks de leer van de transsubstantiatie.

Het verbaast mij echter dat een protestant de verandering van brood en wijn bij de consecratie in de Rooms Katholieke traditie zo scherp veroordeelt en met de "onwelgevallige waarheid" komt dat brood en wijn toch gewoon brood en wijn blijven. De onuitgesproken gedachte lijkt hier te zijn: joh, leg het gewoon even onder een microscoop, dan zal je zien dat ik gelijk heb.

Het verbaast me, omdat de protestant zelf ook tal van onwetenschappelijke zaken zegt. Neem de maagdelijkheid van Maria, de moeder van de Heer.

Als we zo omgaan met onwelgevallige waarheden in de richting van gelovigen uit een andere traditie, en enthousiast de wetenschappelijke kaart trekken, waarom doen we dat dan niet als het om protestantse geloofswerkelijkheden gaat?

Veel protestanten nemen de Bijbel heel letterlijk (vaak veel letterlijker dan de RKK) en wijzen de uitkomsten van wetenschappelijk onderzoek zeer beslist af:
Paulus heeft alle brieven zelf geschreven. Tekstkritische redacties van de Bijbel op grond van nauwgezet en uitvoerig bronnenonderzoek is lariekoek. De bewijsvoering voor oerknal en/of evolutie is ondeugdelijk, schiet te kort of is op basis van ideologische vooringenomenheid onbruikbaar.

Hier worden dus met het grote gemak allerlei wetenschappelijke waarheden, vanwege hun onwelgevalligheid, ter zijde geschoven, maar als we onze Rooms Katholieke broeders en zusters nog eens flink de les willen lezen, dan hanteren we opeens wel het wetenschappelijke bewijs als getuige à charge.

Dat doet de vraag rijzen of we als gelovige wel de eerlijkheid kunnen opbrengen om onze eigen geloofswaarheden te confronteren met wetenschappelijke inzichten.

Let op, we moeten dus niet de ene geloofswaarheid (van anderen) confronteren met de andere geloofswaarheid (die van onszelf) en dan een winnaar aanwijzen op grond van de verkeerde gedachte dat onze geloofswaarheid wél op wetenschappelijke gronden, logica of bewijs, is gestoeld en de ander niet. Elke geloofswaarheid tart de werkelijkheid en is er principieel mee in tegenstrijd. De werkelijkheid zal ons geloof nooit bevestigen of schragen.

Nee, de vraag is of we het aandurven om onze geloofswaarheden (neem maar het dogma van de onbevlekte ontvangenis) te confronteren met wetenschappelijk verkregen kennis.

Om te leren dat die geloofswaarheden altijd tegengesteld zijn aan wat onze zintuigen kunnen waarnemen en ons hoofd kan weten.
Dat ze juist de eigenschap hebben om boven het natuurlijke, boven het sterfelijke en voorbijgaande uit te reiken. Dat geloofswaarheden onze redding zijn in het leven, dat toch niet anders is dan een gestadige dood.

Als we dat leren doen, dan krijgt ons geloof pas de betekenis die het ten diepste heeft, namelijk een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet. Door dat geloof worden we zalig. Maar wie het vermengt met andere zekerheden dan alleen dit geloof, komt bedrogen uit.

sola fide

gravo
Laatst gewijzigd door gravo op 01 mei 2018 20:51, 1 keer totaal gewijzigd.
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16132
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: De Waarheid dienen met onwaarheden?

Berichtdoor Mortlach » 01 mei 2018 17:55

gravo schreef:Een volbloed protestant stelt dat het brood en de wijn toch ontegenzeggelijk gewoon brood en wijn blijven, ondanks de leer van de transsubstantiatie.

Het verbaast mij echter dat een protestant de verandering van brood en wijn bij de consecratie in de Rooms Katholieke traditie zo scherp veroordeelt en met de "onwelgevallige waarheid" komt dat brood en wijn toch gewoon brood en wijn blijven. De onuitgesproken gedachte lijkt hier te zijn: joh, leg het gewoon even onder een microscoop, dan zal je zien dat ik gelijk heb.


Het is ook vreemd omdat het zelfs bij de 'instelling' van dat sacrament (het laatste avondmaal) overduidelijk symbolisch bedoeld was - ik bedoel, niemand denkt toch dat Jezus écht stukken van zijn lichaam zat uit te delen en dat de apostelen allemaal kannibalen waren (of 'deofagen' (godverslinders)?)
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

coby6
Luitenant
Luitenant
Berichten: 532
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: De Waarheid dienen met onwaarheden?

Berichtdoor coby6 » 01 mei 2018 18:28

never mind
Laatst gewijzigd door coby6 op 01 mei 2018 20:29, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16132
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: De Waarheid dienen met onwaarheden?

Berichtdoor Mortlach » 01 mei 2018 20:21

Mortlach schreef:Het is ook vreemd omdat het zelfs bij de 'instelling' van dat sacrament (het laatste avondmaal) overduidelijk symbolisch bedoeld was - ik bedoel, niemand denkt toch dat Jezus écht stukken van zijn lichaam zat uit te delen en dat de apostelen allemaal kannibalen waren (of 'deotheofagen' (godverslinders)?)
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

sjaqi
Verkenner
Verkenner
Berichten: 73
Lid geworden op: 17 sep 2014 01:16

Re: De Waarheid dienen met onwaarheden?

Berichtdoor sjaqi » 09 mei 2018 10:11

De vraag of de Waarheid(God) gediend kan worden met onwaarheden heeft verschillende aspecten in zich.

Ik zie de volgende subvragen oprijzen:
- Wat/Wie is de Waarheid(God)?
- Hoe definieer je het begrip "onwaarheid" en dus ook het tegenovergestelde; "waarheid"?
- Hoe word deze Waarheid (God) gediend?

De suggestie van Gravo om het aspect "welgevallig" toe te voegen is zeker interessant en is in mijn optiek meer een vervolgvraag.

- Wat/Wie is de Waarheid(God)?

Uit de openingspost meen ik op te kunnen maken dat de God van de Bijbel bedoeld word.

- Hoe definieer je het begrip "onwaarheid" en dus ook het tegenovergestelde; "waarheid"?

Dit is vooral een filosofische vraag. En het begrip waarheid is lastig om precies te duiden.
Wikipedia doet een poging:
Waarheid is echtheid, geldigheid en juistheid. Het adjectief 'waar' wordt in de eerste plaats toegeschreven aan overtuigingen, uitspraken en theorieën. In dit verband kan men het contrasteren met iemand die met opzet onwaarheid spreekt, en dus liegt. Waarheid kan echter ook worden toegeschreven aan een levenshouding, ethiek of politiek systeem. Hiermee beweert men dat de waarheid een feit is vanuit zijn of haar levensovertuiging. Wat waarheid precies betekent is onderwerp van discussie, die ver in de geschiedenis teruggaat.


Het valt mij op dat er in het begrip waarheid een bepaalde subjectiviteit zit.

Wat makkelijk voor verwarring kan zorgen is als het begrip waarheid en feit door elkaar worden gehaald.
Er is zeker verband tussen waarheid en feit maar ze zijn niet hetzelfde.
Wikipedia:
Een feit is een gebeurtenis of omstandigheid waarvan de werkelijkheid vaststaat, doordat het ofwel zintuiglijk waargenomen ofwel instrumenteel gemeten kan worden.

Een feit moet met objectieve waarnemingen vastgesteld en getoetst kunnen worden (zie het artikel wetenschappelijke methode). Echter, het doen van de waarneming is subjectief en afhankelijk van persoonsgebonden factoren, zoals perspectief, voorkeur, nauwkeurigheid, tijdigheid, compleetheid en omstandigheden.

De beperkingen van de waarneming en de relativiteit van het begrip werkelijkheid bij het vaststellen van een feit zijn belangrijke onderwerpen in de filosofie.


- Hoe word deze Waarheid (God) gediend?

Deze vraag hangt samen met de eerste subvraag. Als het antwoord is dat de Waarheid (God) die bedoelt word, de God van de Bijbel is dan dient er in de Bijbel gelezen te worden hoe deze God gediend wil en moet worden.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast