Joodse spijtoptanten, goed of fout?

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 626
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Joodse spijtoptanten, goed of fout?

Berichtdoor Origenes » 02 apr 2018 14:03

mohamed schreef:Petrus kreeg een visioen en moest eten consumeren wat voor de joodse wet onrein is en wat zei God ook alweer tegen hem toen hij dat weigerde?

In Hand. 10:11-12 staat het visioen beschreven. Het gaat over een laken, gevuld met allerlei viervoetige en kruipende dieren der aarde, dat uit een open hemel neerdaalt. Petrus weigert vervolgens te eten omdat het gedierte, volgens de maatstaven van de Thora, onrein is.

Volgens de Joodse Messiaanse leer zullen in de dagen van de Messias alle onreine dieren in de wereld rein verklaard worden.

Een niet onbetekenend detail in het verhaal is dat het laken met de dieren uit de hemel neerdaalt. Het is een bekend gegeven binnen het Jodendom dat vlees, dat uit de hemel afkomstig is, niet onrein kan zijn. Daar bestaan in de Talmoedische traditie allerlei verhalen over.
Dat dit hier zo benoemd wordt in de sfeer van 'dieren afkomstig uit de hemel' kan dus niet zomaar een onbetekenende aankleding zijn. Want waarom zo'n onwerkelijke voorstelling als al deze dieren ook zomaar van allerlei kanten hadden kunnen komen aanlopen. Nee, het was vlees uit de hemel en dat staat er zeer uitdrukkelijk. Het laken met de dieren wordt uiteindelijk ook weer in de hemel opgetrokken (vs 16).
En dat vlees mocht Petrus, aldus de stem, niet onrein noemen. Het visioen vermeldt niet dat Petrus vervolgens wel gegeten heeft. Het was een visioen waarin dat kennelijk niet terzake doet. Het gaat om de boodschap en de betekenis daarvan.

Het visioen bevat onmiskenbaar een Joodse symboliek en heeft als zodanig betrekking op de doop van Cornelius, een Romein, die dus niet onrein kon worden genoemd omdat God hem rein verklaard had. Wedergeboren is letterlijk 'van boven af geboren'. Daar zie je dezelfde symboliek in.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

coby6
Majoor
Majoor
Berichten: 1536
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: Joodse spijtoptanten, goed of fout?

Berichtdoor coby6 » 02 apr 2018 14:12

mohamed schreef:De boodschap was dat men niet voor onrein moet houden wat God gereinigd heeft. En die spijswetten wezen naar de heidenen, dus als God hen gereinigd heeft hoe zal jij de spijzen dan nog voor onrein houden?

'Want het gaat niet in zijn hart, maar in den buik, en gaat in de heimelijkheid uit, reinigende al de spijzen.' (Mar 7,19)

Dat was dat niet omwille van de spijs maar om de zwakheid van het geweten van zijn broeder (Rom. 14:21). Het evangelie is namelijk geen zaak van eten en drinken.

Dat is helemaal niet anders, want Petrus verklaarde dat God Paulus wijsheid had gegeven (2 Petr 3,15) en vervolgde: Gelijk ook in alle zendbrieven, daarin van deze dingen sprekende; in welke dingen sommige zwaar zijn om te verstaan, die de ongeleerde en onvaste mensen verdraaien, gelijk ook de andere Schriften, tot hun eigen verderf..

Ik zeg niet dat jij de zaken bewust verdraait, maar dat jij denkt dat God aan Petrus een ander evangelie verkondigde dan aan Paulus is een zeer kwalijke dwaling waar ik je graag van zou behoeden.

En waarom was zijn geweten zwak? Hij had heel zijn leven gehoord dat ie spijswetten moest houden.
Aan Petrus is niets anders verkondigd dan aan Paulus, maar aangezien het toch niet om eten of drinken gaat zal het mij een worst wezen of iemand al dan niet een worst eet, zolang de een de ander het maar niet opdringt of verbiedt. Die lui in de tijd van Paulus waren irritant, dat ze hen weer een juk op wilden leggen, maar de latere kerk was stukken irritanter naar Joden toe en heeft alles verheidenst.
Als het makkelijker is voor een orthodoxe Jood om Jezus als Messias te accepteren als iemand zegt dat ie dan een volledige Jood is en hij zegt Jeshua ipv Jezus en blijft de sabbath houden, mooi toch? Waarom zou ik 'm dwingen zich als een bekeerde heiden te gedragen?
Laatst gewijzigd door coby6 op 02 apr 2018 14:28, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 626
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Joodse spijtoptanten, goed of fout?

Berichtdoor Origenes » 02 apr 2018 14:25

mohamed schreef:Dat is helemaal niet anders, want Petrus verklaarde dat God Paulus wijsheid had gegeven (2 Petr 3,15) en vervolgde: Gelijk ook in alle zendbrieven, daarin van deze dingen sprekende; in welke dingen sommige zwaar zijn om te verstaan, die de ongeleerde en onvaste mensen verdraaien, gelijk ook de andere Schriften, tot hun eigen verderf..

Als ik jouw berichten lees denk ik - niet toevallig - aan deze tekst. 8)
Petrus heeft het over 'ongeleerde en onvaste mensen'. Veel kennis over de Joodse achtergronden van wat Paulus zoal geschreven heeft heb ik bij jou nog niet kunnen opmerken.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

coby6
Majoor
Majoor
Berichten: 1536
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: Joodse spijtoptanten, goed of fout?

Berichtdoor coby6 » 02 apr 2018 15:26

mohamed schreef:
Beluister hier zijn verhaal.

Oh die man. Die had ik een keer gezien. Hij is wel goed.

mohamed

Re: Joodse spijtoptanten, goed of fout?

Berichtdoor mohamed » 02 apr 2018 16:48

coby6 schreef:En waarom was zijn geweten zwak? Hij had heel zijn leven gehoord dat ie spijswetten moest houden.
Aan Petrus is niets anders verkondigd dan aan Paulus, maar aangezien het toch niet om eten of drinken gaat zal het mij een worst wezen of iemand al dan niet een worst eet, zolang de een de ander het maar niet opdringt of verbiedt. Die lui in de tijd van Paulus waren irritant, dat ze hen weer een juk op wilden leggen, maar de latere kerk was stukken irritanter naar Joden toe en heeft alles verheidenst.
Als het makkelijker is voor een orthodoxe Jood om Jezus als Messias te accepteren als iemand zegt dat ie dan een volledige Jood is en hij zegt Jeshua ipv Jezus en blijft de sabbath houden, mooi toch? Waarom zou ik 'm dwingen zich als een bekeerde heiden te gedragen?

Omdat Paulus Petrus die weer als een jood wilde leven flink berispte.

Galaten 2
11 En toen Petrus te Antiochíë gekomen was, wederstond ik hem in het aangezicht, omdat hij te bestraffen was.
12 Want eer sommigen van Jakobus gekomen waren, at hij mede met de heidenen; maar toen zij gekomen waren, onttrok hij zich en scheidde zichzelven af, vrezende degenen die uit de besnijdenis waren.
13 En ook de andere Joden veinsden met hem; alzo dat ook Bárnabas medeafgetrokken werd door hun veinzing.
14 Maar als ik zag dat zij niet recht wandelden naar de waarheid des Evangelies, zeide ik tot Petrus in aller tegenwoordigheid: Indien gij, die een Jood zijt, naar heidense wijze leeft, en niet naar Joodse wijze, waarom noodzaakt gij de heidenen naar de Joodse wijze te leven?
15 Wij zijn van nature Joden, en niet zondaars uit de heidenen;
16 Doch wetende dat de mens niet gerechtvaardigd wordt uit de werken der wet, maar door het geloof van Jezus Christus, zo hebben wij ook in Christus Jezus geloofd, opdat wij zouden gerechtvaardigd worden uit het geloof van Christus en niet uit de werken der wet; daarom dat uit de werken der wet geen vlees zal gerechtvaardigd worden.

Hieruit kunnen we duidelijk concluderen dat de joden die zich bekeerden tot het christendom geacht werden niet meer als joden te leven, maar als heidenen. Paulus verklaarde in Gal 1,14 dat hij in het jodendom: toenam boven velen van mijn ouderdom in mijn geslacht, zijnde overvloediglijk ijverig voor mijn vaderlijke inzettingen. en zie ook Galaten 5,17:

Want het vlees begeert tegen den Geest, en de Geest tegen het vlees; en deze staan tegen elkander, alzo dat gij niet doet hetgeen gij wildet.

In deze context verwijst het vlees naar een beoefenaar van het jodendom in de dagen van Paulus. Feitelijk is Galaten een grote aanklacht tegen het jodendom uit de eerste eeuw en dat er nog steeds orthodoxe joden zijn die het nieuwe testament verbranden is een duidelijk baken dat de leer weinig welgevallig is bij joden.

mohamed

Re: Joodse spijtoptanten, goed of fout?

Berichtdoor mohamed » 02 apr 2018 17:01

Origenes schreef:De eerste christenen, en daar hebben we het over, vormden een Joodse sekte (Hand. 24:5 - 'de sekte der Nazarenen' en in Hand. 11:26 staat vermeld dat de discipelen voor het eerst in Antiochië christenen werden genoemd, en dat waren ook Joden). Inderdaad noemt Josephus die niet maar het staat dus wel in Handelingen.

Niemand ontkent dat de eerste christenen joden waren, je moet joden en het jodendom niet een op een vergelijken want het zijn twee verschillende zaken. Als je dat begreep hoefde je me ook niet uit te maken voor antisemiet.
Origenes schreef:Paulus had afscheid genomen van een bepaalde richting binnen het Jodendom. Hoewel je daar niet de conclusie aan kan verbinden dat hij helemaal niets meer zou hebben gehad met het Farizeeïsme. Het Farizeeïsme bestond ook uit meerdere stromingen en daarom kon het gebeuren dat er Farizeeën waren die Jezus welgezind waren. In Lucas 13:31 staat namelijk dat er enige Farizeeën bij Jezus kwamen om hem te waarschuwen voor het plan van Herodes die hem wilde doden. Daarom kon Paulus nog steeds zeggen: "ik ben een Farizeeër" (Hand. 23:6).

Waarvan had Paulus zich dan bekeerd? En waarom is hij gedoopt? Waarom is er überhaupt een jood gedoopt dan? Iedere jood die christen werd (of lid van de sekte) werd gedoopt ten teken dat zijn oude leven voorbij was.
Origenes schreef:En die daders waren er niet, aldus mohamed?

Nee hoor, volgens Paulus (o.a. Gal 2,16).
Origenes schreef:Het is jouw visie op de leer van Paulus betreffende het Jodendom. En dan moet je niet vreemd opkijken als daar steekhoudende argumenten tegenin worden gebracht. Het verwijt van antisemitisme is trouwens ook niet zo vreemd want daar maak je het toch wel naar.

Ja, ik heb het mijn visie gemaakt, maar we hebben het niet over mij maar over Paulus. Graag bij het onderwerp blijven, wijs liever aan waar ik iets heb gezegd dat tegen zijn leer ingaat.

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 626
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Joodse spijtoptanten, goed of fout?

Berichtdoor Origenes » 02 apr 2018 17:42

mohamed schreef:Niemand ontkent dat de eerste christenen joden waren, je moet joden en het jodendom niet een op een vergelijken want het zijn twee verschillende zaken. Als je dat begreep hoefde je me ook niet uit te maken voor antisemiet.

Antisemieten hebben zo hun eigen logica. Ik heb er voor gekozen om die logica niet te willen begrijpen. Bespaar me dus je uitleg hierover.

mohamed schreef:Waarvan had Paulus zich dan bekeerd? En waarom is hij gedoopt? Waarom is er überhaupt een jood gedoopt dan? Iedere jood die christen werd (of lid van de sekte) werd gedoopt ten teken dat zijn oude leven voorbij was.

De reden is: om de levende en waarachtige God te dienen (1 Thess. 1:9). Zo leerde Paulus het en dat is exact wat het Jodendom er onder verstaat. Van oorsprong is de doop ook iets dat inherent is aan het Jodendom.

Origenes schreef:En die daders waren er niet, aldus mohamed?

mohamed schreef:Nee hoor, volgens Paulus (o.a. Gal 2,16).

Bedoel je hiermee dat er, volgens jouw inzicht, voor Christus niemand gerechtvaardigd is? Waarom kan Matth. 23:35 dan spreken van al het rechtvaardige bloed dat vergoten is vanaf Abel tot Zacharia de zoon van Berekja? En hoe zit het met de geloofsgetuigen die worden opgesomd in Hebr. 11? Ook in de Tenach gold het 'door het geloof'. Nergens is dat concreter beschreven als in Hebr. 11.

mohamed schreef:wijs liever aan waar ik iets heb gezegd dat tegen zijn leer ingaat.

Dan moet je dit topic maar even teruglezen.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

mohamed

Re: Joodse spijtoptanten, goed of fout?

Berichtdoor mohamed » 02 apr 2018 18:16

Origenes schreef:Antisemieten hebben zo hun eigen logica. Ik heb er voor gekozen om die logica niet te willen begrijpen. Bespaar me dus je uitleg hierover.

Bespaar me dan jouw onlogische claims.
Origenes schreef:De reden is: om de levende en waarachtige God te dienen (1 Thess. 1:9). Zo leerde Paulus het en dat is exact wat het Jodendom er onder verstaat. Van oorsprong is de doop ook iets dat inherent is aan het Jodendom.

Had dat dan even tegen Johannes de Doper gezegd, dan had hij z'n hoofd kunnen behouden.
Origenes schreef:Bedoel je hiermee dat er, volgens jouw inzicht, voor Christus niemand gerechtvaardigd is? Waarom kan Matth. 23:35 dan spreken van al het rechtvaardige bloed dat vergoten is vanaf Abel tot Zacharia de zoon van Berekja?

Omdat de profeten in navolging van Abraham tevoren het evangelie verkondigd is (Gal. 3:8) zijn ze niet rechtvaardig geworden door de wet maar door Christus.
Origenes schreef:En hoe zit het met de geloofsgetuigen die worden opgesomd in Hebr. 11? Ook in de Tenach gold het 'door het geloof'. Nergens is dat concreter beschreven als in Hebr. 11.

Zij werden allen rechtvaardig, doch geen een uit de werken van de wet.

En allen in Mozes gedoopt zijn in de wolk en in de zee, En allen dezelfde geestelijke spijze gegeten hebben, En allen denzelfden geestelijken drank gedronken hebben; want zij dronken uit de geestelijke steenrots die volgde; en de steenrots was Christus. (1 Kor 10,2-4)

coby6
Majoor
Majoor
Berichten: 1536
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: Joodse spijtoptanten, goed of fout?

Berichtdoor coby6 » 02 apr 2018 21:32

mohamed schreef:Omdat Paulus Petrus die weer als een jood wilde leven flink berispte.

Galaten 2
11 En toen Petrus te Antiochíë gekomen was, wederstond ik hem in het aangezicht, omdat hij te bestraffen was.
12 Want eer sommigen van Jakobus gekomen waren, at hij mede met de heidenen; maar toen zij gekomen waren, onttrok hij zich en scheidde zichzelven af, vrezende degenen die uit de besnijdenis waren.
13 En ook de andere Joden veinsden met hem; alzo dat ook Bárnabas medeafgetrokken werd door hun veinzing.
14 Maar als ik zag dat zij niet recht wandelden naar de waarheid des Evangelies, zeide ik tot Petrus in aller tegenwoordigheid: Indien gij, die een Jood zijt, naar heidense wijze leeft, en niet naar Joodse wijze, waarom noodzaakt gij de heidenen naar de Joodse wijze te leven?
15 Wij zijn van nature Joden, en niet zondaars uit de heidenen;
16 Doch wetende dat de mens niet gerechtvaardigd wordt uit de werken der wet, maar door het geloof van Jezus Christus, zo hebben wij ook in Christus Jezus geloofd, opdat wij zouden gerechtvaardigd worden uit het geloof van Christus en niet uit de werken der wet; daarom dat uit de werken der wet geen vlees zal gerechtvaardigd worden.

Hieruit kunnen we duidelijk concluderen dat de joden die zich bekeerden tot het christendom geacht werden niet meer als joden te leven, maar als heidenen. Paulus verklaarde in Gal 1,14 dat hij in het jodendom: toenam boven velen van mijn ouderdom in mijn geslacht, zijnde overvloediglijk ijverig voor mijn vaderlijke inzettingen. en zie ook Galaten 5,17:

Want het vlees begeert tegen den Geest, en de Geest tegen het vlees; en deze staan tegen elkander, alzo dat gij niet doet hetgeen gij wildet.

In deze context verwijst het vlees naar een beoefenaar van het jodendom in de dagen van Paulus. Feitelijk is Galaten een grote aanklacht tegen het jodendom uit de eerste eeuw en dat er nog steeds orthodoxe joden zijn die het nieuwe testament verbranden is een duidelijk baken dat de leer weinig welgevallig is bij joden.

Petrus hield zich niet aan die wetten en huichelde mee. Een heiden opleggen om die Mozaische geboden allemaal te houden is niet goed. Maar als iemand niet een ander iets oplegt, maar zelf kosher eet, dat maakt niet uit, lijkt me.

Wat nu het eten van offervlees betreft, wij weten, dat er geen afgod in de wereld bestaat en dat er geen God is dan Eén. Want al zijn er zogenaamde goden, hetzij in de hemel, hetzij op de aarde – en werkelijk zijn er goden in menigte en heren in menigte – voor ons nochtans is er maar één God, de Vader, uit wie alle dingen zijn en tot wie wij zijn, en één Here, Jezus Christus, door wie alle dingen zijn, en wij door Hem. Maar niet bij allen is die kennis. Want sommigen, in hun geweten nog niet los van de afgod, eten (dit vlees) als afgodenoffer en hun geweten, dat zwak is, wordt erdoor besmet. Nu zal wat wij eten, ons niet bij God brengen; eten wij niet, wij zijn er niet minder om; eten wij wèl, wij zijn er niet meer om. Maar ziet toe, dat deze bevoegdheid van u niet tot aanstoot voor de zwakken worde. Want indien iemand u, die kennis hebt, (aan tafel) ziet aanliggen in een afgodentempel, zal hij met zijn zwak geweten dan niet gestijfd worden tot het eten van offervlees? Dan gaat er immers iemand, die zwak is, ten gevolge van uw kennis verloren, een broeder, om wiens wil Christus gestorven is. Door zó tegen de broeders te zondigen, en hun geweten, indien het zwak is, te kwetsen, zondigt gij tegen Christus. Daarom, indien wat ik eet, mijn broeder aanstoot geeft, wil ik in eeuwigheid geen vlees meer eten, om mijn broeder geen aanstoot te geven.
1 Korinthiërs 8:4‭-‬13 NBG51
https://bible.com/bible/328/1co.8.4-13.NBG51

en er staat ook laat niemand u oordelen inzake een feestdag. Dat is bedoeld als: zij moeten je niet dwingen een feestdag te houden, maar er staat niet oordelen, dan moet ik ook niet iemand oordelen die wel die feestdag houdt.

https://jewsforjesus.org/publications/h ... bservance/

mohamed

Re: Joodse spijtoptanten, goed of fout?

Berichtdoor mohamed » 03 apr 2018 08:39

Als Paulus de gebruiken van de joden volledig respecteerde, waarom ging hij dan uiteindelijk naar de heidenen? Toch niet omdat hij constateerde dat het wel goed zat? Neen, een gebruik van het jodendom was het offeren van dieren voor de zonde en de Hebreeënschrijver schreef: 'Waar nu vergeving derzelve is, daar is geen offerande meer voor de zonde.' (Heb 10,18)

Denk je dat een orthodoxe jood het hiermee eens is? Ik garandeer je dat je de lacher op je hand krijgt als je dat aankaart. Paulus respecteerde het jodendom niet om het jodendom maar hij werd weer even een jood om de joden te winnen voor Christus (1 Kor. 9:20-21) en niet om weer op te bouwen wat is afgebroken (Gal 2,18) omdat hem dat een overtreder van de wet zou maken.

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 626
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Joodse spijtoptanten, goed of fout?

Berichtdoor Origenes » 03 apr 2018 09:11

mohamed schreef:Als Paulus de gebruiken van de joden volledig respecteerde, waarom ging hij dan uiteindelijk naar de heidenen? Toch niet omdat hij constateerde dat het wel goed zat? Neen, een gebruik van het jodendom was het offeren van dieren voor de zonde en de Hebreeënschrijver schreef: 'Waar nu vergeving derzelve is, daar is geen offerande meer voor de zonde.' (Heb 10,18)

Denk je dat een orthodoxe jood het hiermee eens is?

Wat wil je hier eigenlijk mee zeggen? Als een orthodoxe Jood zijn gedachten heeft over wat er in Hebr. 10:18 staat; is het dan aan mij om daar vervolgens weer iets van te vinden? Ik weet dat God zijn weg gaat met het Joodse volk en dat is voor ons, heidenen nu eenmaal een geheimenis (Rom. 11:25). Er zijn nu eenmaal dingen waar wij vanaf moeten blijven: 'opdat wij niet eigenwijs zouden zijn'. Heeft niets te maken met Joden knuffelen; het is een kwestie van mijn plaats weten.

mohamed schreef:Ik garandeer je dat je de lacher op je hand krijgt als je dat aankaart. Paulus respecteerde het jodendom niet om het jodendom maar hij werd weer even een jood om de joden te winnen voor Christus (1 Kor. 9:20-21) en niet om weer op te bouwen wat is afgebroken (Gal 2,18) omdat hem dat een overtreder van de wet zou maken.

Paulus erkent in 1 Kor. 9:20 dat de Joden onder de wet staan. Hoewel hij persoonlijk niet onder de wet stond was hij bereid om zich aan te passen aan zijn volksgenoten, die wel onder de wet stonden. Een kwestie van begrijpend lezen.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

mohamed

Re: Joodse spijtoptanten, goed of fout?

Berichtdoor mohamed » 03 apr 2018 10:36

Waarom paste Paulus zich aan aan zijn volksgenoten beste Origines, om het aanpassen an sich of om hen voor Christus te winnen? Begrijpend lezen is inderdaad een vak apart wat jij duidelijk niet verstaat.

Verder is er geen onderscheid tussen jood en griek.

'Want er is geen onderscheid, noch van Jood, noch van Griek; want Eénzelfde is Heere van allen, rijk zijnde over allen die Hem aanroepen.' (Rom 10,12)

Het zal worden Eén kudde en Eén Herder (Joh. 10:16) jij verwart het oude verbond met het betere nieuwe verbond (Hebr. 7:22) waar Christus Borg van is.

'En nu heeft Hij zoveel uitnemender bediening gekregen, als Hij ook eens beteren verbonds Middelaar is, hetwelk in betere beloftenissen bevestigd is.' (Heb 8,6)

Christus is meer dan Mozes:

'Want Deze is zoveel meerder heerlijkheid waardig geacht dan Mozes, als degene die het huis gebouwd heeft, meerder eer heeft dan het huis.' (Heb 3,3)

Kortom, het christendom is zoveel meer heerlijkheid waardig geacht dan die religie genaamd het jodendom.

Yoshi

Re: Joodse spijtoptanten, goed of fout?

Berichtdoor Yoshi » 03 apr 2018 19:00

Ik denk dat je Mohameds standpunt verkeerd weergeeft. Volgens mij ziet hij het helemaal niet los van elkaar maar het christendom als een logisch vervolg op het jodendom. Waarbij hij van mening is dat ook joden zich hebben te bekeren tot Christus onze Heer. Verbeter me maar als het niet zo is Mohamed.

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 626
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Joodse spijtoptanten, goed of fout?

Berichtdoor Origenes » 03 apr 2018 19:55

Yoshi schreef:Dat begrijp ik. Maar ik denk dat je Mohameds standpunt verkeerd weergeeft. Volgens mij ziet hij het helemaal niet los van elkaar maar het christendom als een logisch vervolg op het jodendom. Waarbij hij van mening is dat ook joden zich hebben te bekeren tot Christus onze Heer. Verbeter me maar als het niet zo is Mohamed.

Ik trek inmiddels de conclusie dat mohamed een pleitbezorger in de armen heeft genomen. Nou Yoshi, je vervult je taak met verve! :wink:

Dat Joden zich niet willen bekeren tot een christendom dat zich gedurende de geschiedenis ontpopt heeft als anti-joods behoeft m.i. geen uitleg. Wie dat niet begrijpt heeft sowieso weinig invoelingsvermogen. Daar vloeit de volgende vraag uit voort: In hoeverre is zich bekeren tot Jezus de Messias hetzelfde als zich bekeren tot het christendom.

Daar ligt de kern van de problematiek binnen deze discussie.

Als mohamed over deze dilemma's serieus wil nadenken dan is een discussie misschien zinvol. Anders blijft het een herhaling van zetten.

PS: Niet minder relevant is de vraag of de wenselijkheid van de bekering van het Joodse volk tot het christelijk geloof niet tegelijkertijd de wenselijkheid inhoudt van de bekering van het christendom. Ik refereer hier naar Jesaja 25:7, waar het gaat over de vernietiging van de sluier die alle natiën omsluiert en de bedekking waarmee alle volken bedekt zijn. Het is m.i. eerlijker om dat ook te noemen dan aanzijdig te blijven hameren op de noodzaak van de bekering van Israël in relatie tot 2 Kor. 3:14.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

Yoshi

Re: Joodse spijtoptanten, goed of fout?

Berichtdoor Yoshi » 03 apr 2018 20:57

Origenes schreef:Ik trek inmiddels de conclusie dat mohamed een pleitbezorger in de armen heeft genomen. Nou Yoshi, je vervult je taak met verve! :wink:

Ik doe slechts een observatie.
Zelf ben ik er nog niet uit. Ik hou 2 opties voor mogelijk.
1) Een ieder heeft zicht tot Jezus Christus te bekeren voor redding.
2) Een ieder maakt kans op redding indien hij/zij oprecht de Waarheid zoekt.

In beide gevallen is er geen speciale plaats meer weggelegd voor de joden.
Dat Joden zich niet willen bekeren tot een christendom dat zich gedurende de geschiedenis ontpopt heeft als anti-joods behoeft m.i. geen uitleg. Wie dat niet begrijpt heeft sowieso weinig invoelingsvermogen. Daar vloeit de volgende vraag uit voort: In hoeverre is zich bekeren tot Jezus de Messias hetzelfde als zich bekeren tot het christendom.

Dan kan je altijd wel iets erbij slepen om Christus maar niet aan te hoeven nemen. De moslim kan dat ook, de hindoe, atheïst enz enz kunnen dat ook allemaal. Dat het jodendom anti-christelijk is hoeft m.i. ook geen uitleg. Dat gedweep met het jodendom kunnen we als christenen dus wel achter ons laten.
Daar ligt de kern van de problematiek binnen deze discussie.

Dat is jouw mening.
Als mohamed over deze dilemma's serieus wil nadenken dan is een discussie misschien zinvol. Anders blijft het een herhaling van zetten.

Wat je bedoeld te zeggen is dat Mohamed jouw mening moet overnemen. Ik schat zo in dat hij daarvoor past. En terecht, jouw mening is in deze niet meer of minder waard dan zijn mening.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 20 gasten