Joodse spijtoptanten, goed of fout?

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 626
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Joodse spijtoptanten, goed of fout?

Berichtdoor Origenes » 03 apr 2018 21:00

Yoshi schreef:Wat je bedoeld te zeggen is dat Mohamed jouw mening moet overnemen. Ik schat zo in dat hij daarvoor past. En terecht, jouw mening is in deze niet meer of minder waard dan zijn mening.

Ik vraag of hij er over wil nadenken. Niet meer en niet minder. Tot nog toe heeft hij daar geen blijk van gegeven.
Een niet onbelangrijk punt is ook dat iedereen die de bijbel op een min of meer Joodse manier leest het etiket krijgt opgeplakt van joden knuffelen.
Ik heb inmiddels op dit forum wel aangetoond dat ik ook kritische vragen kan stellen aan messiasbelijdende joden. Met andere woorden: wie is er hier eigenlijk op uit om het eigen gelijk te halen? Ik heb realiteitsbesef genoeg om ervan uit te gaan dat verandering van standpunt niet vaak plaatsvindt op een christelijk forum.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 626
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Joodse spijtoptanten, goed of fout?

Berichtdoor Origenes » 03 apr 2018 21:38

Yoshi schreef:Ik doe slechts een observatie.
Zelf ben ik er nog niet uit. Ik hou 2 opties voor mogelijk.
1) Een ieder heeft zicht tot Jezus Christus te bekeren voor redding.
2) Een ieder maakt kans op redding indien hij/zij oprecht de Waarheid zoekt.

In beide gevallen is er geen speciale plaats meer weggelegd voor de joden.

Je conclusie is niet bepaald verrassend. Het maakt geen verschil met wat de Roomskatholieke traditie altijd heeft beweerd.

Origenes schreef:Dat Joden zich niet willen bekeren tot een christendom dat zich gedurende de geschiedenis ontpopt heeft als anti-joods behoeft m.i. geen uitleg. Wie dat niet begrijpt heeft sowieso weinig invoelingsvermogen. Daar vloeit de volgende vraag uit voort: In hoeverre is zich bekeren tot Jezus de Messias hetzelfde als zich bekeren tot het christendom.

Yoshi schreef:Dan kan je altijd wel iets erbij slepen om Christus maar niet aan te hoeven nemen. De moslim kan dat ook, de hindoe, atheïst enz enz kunnen dat ook allemaal. Dat het jodendom anti-christelijk is hoeft m.i. ook geen uitleg. Dat gedweep met het jodendom kunnen we als christenen dus wel achter ons laten.

Het is een belemmering! Die veroorzaakt is door de traditie van het christendom. Aan één van mijn laatste bijdragen had ik nog een PS toegevoegd. En die is hier wel relevant:

Origenes schreef:Niet minder relevant is de vraag of de wenselijkheid van de bekering van het Joodse volk tot het christelijk geloof niet tegelijkertijd de wenselijkheid inhoudt van de bekering van het christendom. Ik refereer hier naar Jesaja 25:7, waar het gaat over de vernietiging van de sluier die alle natiën omsluiert en de bedekking waarmee alle volken bedekt zijn. Het is m.i. eerlijker om dat ook te noemen dan aanzijdig te blijven hameren op de noodzaak van de bekering van Israël in relatie tot 2 Kor. 3:14.


Origenes schreef:Daar ligt de kern van de problematiek binnen deze discussie.

Yoshi schreef:Dat is jouw mening.

Op een forum is het gangbaar dat deelnemers hun eigen mening opschrijven. Dat heb ik dus ook gewoon gedaan. Of had ik jouw mening moeten noteren?
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

Yoshi

Re: Joodse spijtoptanten, goed of fout?

Berichtdoor Yoshi » 03 apr 2018 21:49

Origenes schreef:Je conclusie is niet bepaald verrassend. Het maakt geen verschil met wat de Roomskatholieke traditie altijd heeft beweerd.

Ik zou niet weten wat het officiële standpunt in deze van de katholieke Kerk. Maar fijn om te horen dat mijn gedachtengangen (alhoewel 2 zeer uiteenlopende paden) schijnbaar katholiek zijn.
Het is een belemmering! Die veroorzaakt is door de traditie van het christendom. Aan één van mijn laatste bijdragen had ik nog een PS toegevoegd. En die is hier wel relevant:

Zoals zoveel relevant is en zoveel het overwegen waard is.
Op een forum is het gangbaar dat deelnemers hun eigen mening opschrijven. Dat heb ik dus ook gewoon gedaan. Of had ik jouw mening moeten noteren?

Je hebt de neiging om jouw mening als enige mogelijkheid te presenteren, dat is het niet. Voor alle standpunten zijn wel voors en tegens te bedenken.

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 626
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Joodse spijtoptanten, goed of fout?

Berichtdoor Origenes » 03 apr 2018 22:03

Yoshi schreef:Ik zou niet weten wat het officiële standpunt in deze van de katholieke Kerk. Maar fijn om te horen dat mijn gedachtengangen (alhoewel 2 zeer uiteenlopende paden) schijnbaar katholiek zijn.

Het zit misschien wel in je genen. Des te meer reden om over alternatieven na te denken.

Origenes schreef:Het is een belemmering! Die veroorzaakt is door de traditie van het christendom. Aan één van mijn laatste bijdragen had ik nog een PS toegevoegd. En die is hier wel relevant:

Yoshi schreef:Zoals zoveel relevant is en zoveel het overwegen waard is.

Dank je! Het is dus te overwegen waard dus ik wacht met belangstelling op je uiteindelijke conclusie.

Origenes schreef:Op een forum is het gangbaar dat deelnemers hun eigen mening opschrijven. Dat heb ik dus ook gewoon gedaan. Of had ik jouw mening moeten noteren?

Yoshi schreef:Je hebt de neiging om jouw mening als enige mogelijkheid te presenteren, dat is het niet. Voor alle standpunten zijn wel voors en tegens te bedenken.

Ik wil je natuurlijk niet storen in je eigen observatie en bezinningen in deze. Maar je begint er zelf over. Het is dan ook aan jou om die andere standpunten te verdedigen met argumenten. Argumenten heb ik nog niet gezien. En dan schiet ik gewoon niets op met slap postmodern geneuzel als 'dat is jouw mening' en verder helemaal niets.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

mohamed

Re: Joodse spijtoptanten, goed of fout?

Berichtdoor mohamed » 04 apr 2018 08:50

Origenes schreef:Het is duidelijk dat we op een verschillend spoor zitten en de meelezers weten dat inmiddels ook wel.
Ik zou ook nu weer op de citaten van mohamed klunnen anwoorden maar het verschil van mening is duidelijk: mohamed ziet het christendom los van het Jodendom en concurrerend met elkaar. Terwijl ik de joodse wortels van het christelijk geloof benadruk.
Dat brengt met zich mee dat ik de teksten die mohamed noemt in een nder perspectief zie.

Die teksten spreken over het oude en het nieuwe verbond. Over dat Christus meer is dan Mozes en dat niemand twee heren kan dienen.

mohamed

Re: Joodse spijtoptanten, goed of fout?

Berichtdoor mohamed » 04 apr 2018 08:59

Yoshi schreef:Dat begrijp ik. Maar ik denk dat je Mohameds standpunt verkeerd weergeeft. Volgens mij ziet hij het helemaal niet los van elkaar maar het christendom als een logisch vervolg op het jodendom.

Ik zie het jodendom zoals dat omschreven wordt in het NT. Jezus begon zijn preek met tegen het jodendom te zeggen: 'bekeer u' en als we Origines mogen geloven is het zeer antisemitisch zulks te zeggen. Ja, ik gooi joden en jodendom voor het gemak maar op een hoop, want als ik ze van elkaar scheid bezondig ik me aan antisemitische logica aldus Origines. Trekken we de 'logica' van Origines door, dan was Jezus op zijn best een selfhating jew.
Yoshi schreef:Waarbij hij van mening is dat ook joden zich hebben te bekeren tot Christus onze Heer. Verbeter me maar als het niet zo is Mohamed.

Dat is geheel juist Yoshi, want nogmaals: Jezus begon zijn preek precies zo.

'Van toen aan heeft Jezus begonnen te prediken en te zeggen: Bekeert u, want het Koninkrijk der hemelen is nabijgekomen.' (Mat 4,17)

'En zeggende: De tijd is vervuld en het Koninkrijk Gods nabijgekomen; bekeert u en gelooft het Evangelie.' (Mar 1,15)

Yoshi

Re: Joodse spijtoptanten, goed of fout?

Berichtdoor Yoshi » 06 apr 2018 17:35

Origenes schreef:Het zit misschien wel in je genen. Des te meer reden om over alternatieven na te denken.

Want?
Dank je! Het is dus te overwegen waard dus ik wacht met belangstelling op je uiteindelijke conclusie.

Het heeft mij niet van inzicht doen veranderen.
Ik wil je natuurlijk niet storen in je eigen observatie en bezinningen in deze. Maar je begint er zelf over. Het is dan ook aan jou om die andere standpunten te verdedigen met argumenten.

Mohamed heeft zijn standpunt prima beargumenteerd. Waarom zou ik datzelfde nog eens dunnetjes over moeten doen?
Argumenten heb ik nog niet gezien.

Het topic staat er vol mee.
En dan schiet ik gewoon niets op met slap postmodern geneuzel als 'dat is jouw mening' en verder helemaal niets.

Waarom moet je er iets mee opschieten? Je kan toch ook gewoon berusten in het feit dat op dit onderwerp vele verschillende visies bestaan en dat al die visies onderbouwt kunnen worden? Er is niets postmodern aan om elkaar respecteren ondanks de meningsverschillen.

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 626
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Joodse spijtoptanten, goed of fout?

Berichtdoor Origenes » 06 apr 2018 21:35

Origenes schreef:Het zit misschien wel in je genen. Des te meer reden om over alternatieven na te denken.

Yoshi schreef:Want?


Het is een bekend gegeven dat kerkelijke afkomst in grote mate bepalend is voor iemands gedachtengoed. Er zijn natuurlijk uitzonderingen. Vandaar dat ik het 'misschien' noem. Niet ieders kerkelijke afkomst is gelijk aan de aard van het huidige gedachtengoed.

Yoshi schreef:Mohamed heeft zijn standpunt prima beargumenteerd. Waarom zou ik datzelfde nog eens dunnetjes over moeten doen

Voor mohamed is het prettig dat hij een pleitbezorger heeft op dit forum. Ik heb de conclusie getrokken dat het op een gegeven moment genoeg is. mohamed heeft zijn punt gemaakt en ik heb mijn punt gemaakt. Laat de lezers maar oordelen.

Origenes schreef:Argumenten heb ik nog niet gezien.

Yoshi schreef:Het topic staat er vol mee.

Ik ben niet zo snel tevreden als mohamed: hij poneert één of meer Bijbelteksten waarmee hij suggereert dat iedereen het met zijn conclusie vanuit die tekst(en) eens moet zijn. Bovendien staat voor hem vast dat 'het jodendom' bij voorbaat 'DE vijand' is. Misschien is het woord antisemitisme niet terecht maar het is in elk geval wel een obsessie.

Origenes schreef:En dan schiet ik gewoon niets op met slap postmodern geneuzel als 'dat is jouw mening' en verder helemaal niets.

Yoshi schreef:Waarom moet je er iets mee opschieten? Je kan toch ook gewoon berusten in het feit dat op dit onderwerp vele verschillende visies bestaan en dat al die visies onderbouwt kunnen worden? Er is niets postmodern aan om elkaar respecteren ondanks de meningsverschillen.

Pardon? Ik wilde stoppen omdat ik vond dat de punten gemaakt waren. Toen vond jij dat het nog eens dunnetjes over moest. Ik weet al lang dat er verschillende visies bestaan over dit thema. Dan moet je op een bepaald moment van ophouden weten.

Jouw postmoderniteit concludeer ik uit jouw gebezigde argumentatie: "dat is jouw mening". Dat vind ik namelijk een pseudo-argument. Alsof ik niet mijn - voor jou ongewenste - mening mag hebben.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

Yoshi

Re: Joodse spijtoptanten, goed of fout?

Berichtdoor Yoshi » 07 apr 2018 13:41

Origenes schreef:Het is een bekend gegeven dat kerkelijke afkomst in grote mate bepalend is voor iemands gedachtengoed. Er zijn natuurlijk uitzonderingen. Vandaar dat ik het 'misschien' noem. Niet ieders kerkelijke afkomst is gelijk aan de aard van het huidige gedachtengoed.

Ware het niet dat je bij mij niet echt van een kerkelijke afkomst kan spreken. Goed, ik heb de basissacramenten meegekregen in mijn jeugd maar kerkgangers waren mijn ouders niet en het gezin dus ook niet. Uit de bijbel werd niet voorgelezen en over het algemeen kunnen we wel stellen dat ik liberaal ben opgevoed.
Voor mohamed is het prettig dat hij een pleitbezorger heeft op dit forum. Ik heb de conclusie getrokken dat het op een gegeven moment genoeg is. mohamed heeft zijn punt gemaakt en ik heb mijn punt gemaakt. Laat de lezers maar oordelen.

Prima.
Ik ben niet zo snel tevreden als mohamed: hij poneert één of meer Bijbelteksten waarmee hij suggereert dat iedereen het met zijn conclusie vanuit die tekst(en) eens moet zijn. Bovendien staat voor hem vast dat 'het jodendom' bij voorbaat 'DE vijand' is. Misschien is het woord antisemitisme niet terecht maar het is in elk geval wel een obsessie.

Ik heb niet alles gelezen, maar indien het een 'obsessie' zou zijn, is het dan niet interessanter om de reden daarvoor te weten?
Pardon? Ik wilde stoppen omdat ik vond dat de punten gemaakt waren. Toen vond jij dat het nog eens dunnetjes over moest. Ik weet al lang dat er verschillende visies bestaan over dit thema. Dan moet je op een bepaald moment van ophouden weten.

Prima.
Jouw postmoderniteit concludeer ik uit jouw gebezigde argumentatie: "dat is jouw mening". Dat vind ik namelijk een pseudo-argument. Alsof ik niet mijn - voor jou ongewenste - mening mag hebben.

Een ieder mag zijn/haar eigen mening hebben. Het staat ook een ieder vrij om het daar mee eens of oneens te zijn.

mohamed

Re: Joodse spijtoptanten, goed of fout?

Berichtdoor mohamed » 08 apr 2018 09:00

Origenes schreef:Ik ben niet zo snel tevreden als mohamed: hij poneert één of meer Bijbelteksten waarmee hij suggereert dat iedereen het met zijn conclusie vanuit die tekst(en) eens moet zijn. Bovendien staat voor hem vast dat 'het jodendom' bij voorbaat 'DE vijand' is. Misschien is het woord antisemitisme niet terecht maar het is in elk geval wel een obsessie.

Hoor wie het zegt, jij begon als een furie tekeer te gaan en te schelden. Een beetje zelfreflectie zou je niet misstaan, opgewonden standje!
Origenes schreef:Jouw postmoderniteit concludeer ik uit jouw gebezigde argumentatie: "dat is jouw mening". Dat vind ik namelijk een pseudo-argument. Alsof ik niet mijn - voor jou ongewenste - mening mag hebben.

De ander uitmaken voor antisemiet is sfeer maken. Het is een ontzettend zwaktebod van jouw kant en dat uitgerekend jij zeurt over de kwaliteit van de argumenten is een huzarenstuk ironie.

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: Joodse spijtoptanten, goed of fout?

Berichtdoor Johan100 » 08 apr 2018 09:15

mohamed schreef:

De ander uitmaken voor antisemiet is sfeer maken.

Bijvoorbeeld onderstaand is sfeer maken. Etc. Je hebt het aan jezelf te danken. Ga nu niet vervolgens zitten huilen.
Dergelijke joodse spijtoptanten kan ik meer waardering voor hebben dan Messiasbelijdende joden die van twee walletjes willen eten en dwepen met het jodendom.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

mohamed

Re: Joodse spijtoptanten, goed of fout?

Berichtdoor mohamed » 08 apr 2018 09:27

Heb ik Messiasbelijdende joden antichristenen of antiwesters genoemd? Niet appels met peren gaan vergelijken.

Bij deze een verzoek aan de moderator om dit topic te sluiten.

Gebruikersavatar
Jesaja40
Kapitein
Kapitein
Berichten: 957
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Joodse spijtoptanten, goed of fout?

Berichtdoor Jesaja40 » 08 apr 2018 21:24

Opnieuw kijkt een buitenstaander naar het fenomeen "Messiasbelijdende Jood". De vraagsteller gooit het vervolgens "in de groep" en er komt vrij snel een videoboodschap naar voren van een Joodse man die zich heeft aangesloten tot een christelijke kerkgemeenschap.

De verantwoording die deze Joodse man aflegt is zijn eigen verantwoordelijkheid. Ik krijg daarbij sterk de indruk dat hij het niet meer eens is met de Joodse wijze van het dienen van de Eeuwige. Hij bedient zich nu vanuit een kerkelijk jargon en geeft behoorlijk af maar naar wie eigenlijk? Welk nestje is hij aan het bevuilen en wat is zijn doelstelling?

Ook ik kom extremistische mensen tegen en ik vraag mij af: moet ik die in een hokje plaatsen en daar een etiket opplakken? Is het wijs om dit te benoemen? Vooral als het Joods is wordt er vandaag de dag zeer veel uitvergroot. Wat is de reden daarvan? Wil men dan echt smullen van alles wat over het Joodse volk wordt uitgestrooid?

Een Messiasbelijdende Jood eet in ieder geval nooit van twee walletjes. Hij is en blijft Joods en valt niet onder de categorie christen.
Ik kreeg niets waar ik om vroeg. Ik kreeg alles wat ik nodig had.

Yoshi

Re: Joodse spijtoptanten, goed of fout?

Berichtdoor Yoshi » 08 apr 2018 21:38

Jesaja40 schreef:Opnieuw kijkt een buitenstaander naar het fenomeen "Messiasbelijdende Jood". De vraagsteller gooit het vervolgens "in de groep" en er komt vrij snel een videoboodschap naar voren van een Joodse man die zich heeft aangesloten tot een christelijke kerkgemeenschap.

De videoboodschap kwam reeds in de openingspost aan bod. Messiasbelijdende joden werden zelfs pas na het linkje van het filmpje in diezelfde openingspost genoemd. Je brengt het wat dramatisch.
De verantwoording die deze Joodse man aflegt is zijn eigen verantwoordelijkheid. Ik krijg daarbij sterk de indruk dat hij het niet meer eens is met de Joodse wijze van het dienen van de Eeuwige. Hij bedient zich nu vanuit een kerkelijk jargon en geeft behoorlijk af maar naar wie eigenlijk? Welk nestje is hij aan het bevuilen en wat is zijn doelstelling?

Dat hij het niet eens is met de joodse wijze blijkt idd uit het filmpje. Kerkelijk jargon staat me niet bij. Hij is geen nestje aan het bevuilen, hij geeft zijn visie weer, zijn belevenis van zijn opvoeding en daarmee de reden waarom hij bekeerd is tot Jezus Christus.
Ook ik kom extremistische mensen tegen en ik vraag mij af: moet ik die in een hokje plaatsen en daar een etiket opplakken? Is het wijs om dit te benoemen? Vooral als het Joods is wordt er vandaag de dag zeer veel uitvergroot. Wat is de reden daarvan? Wil men dan echt smullen van alles wat over het Joodse volk wordt uitgestrooid?

Al met betrekking tot religie wordt uitvergroot. Dat is niet voorbehouden aan het jodendom.
Een Messiasbelijdende Jood eet in ieder geval nooit van twee walletjes. Hij is en blijft Joods en valt niet onder de categorie christen.

De mensen die ik tegengekomen ben op fora en zich nadrukkelijk presenteerden als messiasbelijdende joden hadden geen joodse moeder of vader en bleken uiteindelijk evangelicale christenen te zijn die een nieuwe niche hadden gevonden om zich te profileren.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11376
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Joodse spijtoptanten, goed of fout?

Berichtdoor Optimatus » 08 apr 2018 22:08

Is er een reden waarom Messiasbelijdende Joden niet "christelijke Israëlieten" worden genoemd? Zou die term niet minder verwarrend zijn? (dit bedoel ik vragend, niet onvriendelijk)
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 24 gasten