Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3379
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor naamloos » 07 apr 2018 10:51

sjaqi schreef:Op bovenstaande ben ik gaan reageren.
Na wat doorvragen zie ik dat je dingen zegt die wat tegenstrijdig aanvoelen met wat je hierboven zegt. Wel een beetje verwarrend..
Ik zie en voel geen tegenstrijdigheid. Misschien wat concreter worden?
sjaqi schreef:Hoe kun je jezelf nu op Jezus' ontferming, mededogen, liefde, vergeving, trouw etc toevertrouwen als je er niet vanuit kunt gaan dat dat de bron van deze kennis, de Bijbel, klopt?
Ik zei ''Aan iemand die zo is durf ik mijzelf toe te vertrouwen.''
Ik geloof dat Jezus bestaat en dat hij zo is. Maar stel dat dat niet zo zou zijn, waarom zou dat iets aan de zaak veranderen dan? Dan geloof ik nog steeds in liefde, ontferming, mededogen, vergeving, trouw etc . Daar zou ik me nog steeds veilig bij voelen.
sjaqi schreef:Hoe het nu op me overkomt is dat je alleen datgene gelooft wat je zelf wilt geloven?
Als dit zo is dan kan ik me voorstellen dat je dan een persoonlijke Bijbel kunt maken waar alleen Bijbelboeken in staan waar jezelf iets mee kunt.
Het gaat niet om 'willen' geloven. Wat en waar ik in geloof dat is er gewoon of het is er niet.
Inderdaad heb ik een 'persoonlijke' Bijbel. En volgens mij heeft iedereen die, want alles wat je met een voor-waar-houden-geloof accepteert, en verder niets mee doet, is toch maar een dood geloof, of op zn best een wettisch geloof wat niks met je hart te maken heeft.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

jaapo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 991
Lid geworden op: 19 jan 2011 16:03

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor jaapo » 07 apr 2018 21:49

Als topic-starter ben ik heel verrast over de veelheid van reacties en de inhoud daarvan. Dat laatste is interessant, maar het brengt weinig verheldering. Traditiegetrouw worden steeds zijpaden bewandeld, om dan later weer op de hoofdweg terug te keren.
Met de canon bedoel ik niets meer of minder dan de bijbel, zoals die nu wordt uitgegeven, bijv. door het NBG en die officieel gesanctioneerd is om in de erediensten te gebruiken. De apocriefen horen daar dus niet bij, ook al worden ze her en der gebruikt in bijbelstudiekringen of particulier en sporadisch ook in de eredienst (al of niet met goedvinden van `hogerhand` .Ik zou dus zeggen± haal een aantal Bijbelboeken die in het bovenstaande geen rol spelen, en ook niet in je persoonlijk geloof, eruit en voeg er andere, die die betekenis wel zouden kunnen hebben, bij.
Een voorbeeldje: Wat betekent het boek Kronieken vandaag voor je persoonlijke geloof? Jezus (Joodse rabbi) refereerde er nooit aan, i.t.t. andere boeken uit het OT. Wel eens horen preken uit andere hoofdstukken van Job, dan alleen het eerste en het laatste? Mooi boek trouwens volgens de Griekse modus van een casus met daarop de reacties. Maar als het nooit gebruikt wordt, waarom dan handhaven? Het zijn maar een paar voorbeelden. Uit het NT kan ik er ook een paar noemen.
Mijn motto: gezang 7, Liedboek voor de Kerken = Lied 316 NLB

Meck
Verkenner
Verkenner
Berichten: 1
Lid geworden op: 01 aug 2018 09:46

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor Meck » 01 aug 2018 10:07

Onderzoek alles en behoud het goede. Tevens God liefhebben boven alles. Religie en elkaar de maat nemen, wat in veel fora, door ego ingegeven gebeurt (zie het ontstaan van bijbels) wordt hiermee tot geschiedenis. Let love rule... iets wat binnenkort ook zal gaan gebeuren. In God = liefde we trust, alleen bereikbaar dmv zijn zoon. Kan niet wachten op zijn wederkomst, maar ik ben geduldig.

Gebruikersavatar
gravo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1283
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor gravo » 01 aug 2018 11:07

jaapo schreef:Als topic-starter ben ik heel verrast over de veelheid van reacties en de inhoud daarvan. Dat laatste is interessant, maar het brengt weinig verheldering. Traditiegetrouw worden steeds zijpaden bewandeld, om dan later weer op de hoofdweg terug te keren.
Met de canon bedoel ik niets meer of minder dan de bijbel, zoals die nu wordt uitgegeven, bijv. door het NBG en die officieel gesanctioneerd is om in de erediensten te gebruiken. De apocriefen horen daar dus niet bij, ook al worden ze her en der gebruikt in bijbelstudiekringen of particulier en sporadisch ook in de eredienst (al of niet met goedvinden van `hogerhand` .Ik zou dus zeggen± haal een aantal Bijbelboeken die in het bovenstaande geen rol spelen, en ook niet in je persoonlijk geloof, eruit en voeg er andere, die die betekenis wel zouden kunnen hebben, bij.
Een voorbeeldje: Wat betekent het boek Kronieken vandaag voor je persoonlijke geloof? Jezus (Joodse rabbi) refereerde er nooit aan, i.t.t. andere boeken uit het OT. Wel eens horen preken uit andere hoofdstukken van Job, dan alleen het eerste en het laatste? Mooi boek trouwens volgens de Griekse modus van een casus met daarop de reacties. Maar als het nooit gebruikt wordt, waarom dan handhaven? Het zijn maar een paar voorbeelden. Uit het NT kan ik er ook een paar noemen.

Protestanten definiëren zich vaak als christenen die het sola scriptura hoog in het vaandel hebben staan. Zij onderscheiden zich daarmee in eigen oog van de Rooms Katholieke Kerk die het Schrift en Traditie principe hanteert. In de praktijk betekent dit laatste, dat de Bijbel de bron is voor de christelijke theologie, maar dat de Traditie, zijnde het officieel kerkelijk spreken door synodes, encyclieken en besluiten, ook normatief is. Zo is het leergezag van de bisschop van Rome (de Paus) ontstaan en dit wordt daarom ook volgehouden.
In hun ijver denken sommige protestanten dat er binnen de kerken van de Reformatie helemaal geen normatieve traditie is. Er zijn zeer veel kerken, zeer veel identiteiten en over het algemeen wordt vrij praktisch en pragmatisch met gewoonten en afspraken omgegaan. Er zijn geen heilige voorwerpen, geen wijdingen, geen leeruitspraken die door een hoger hiërarchisch gezag worden gehandhaafd.

Toch betekent dit niet dat er geen onopgeefbare Traditie is in kerken van de Reformatie. Voor een deel betreft dit precies de pre-reformatorische elementen die we delen met de kerk van alle tijden en alle plaatsen. Dat zijn: de klassieke geloofsbelijdenissen, de canon en het apostolisch leergezag. Dat laatste wordt verschillend geïmplementeerd, maar het ambt van episkopos (bisschop in de RKK) is er wel degelijk in de protestantse traditie. Óf in de vorm van superintendenten (luthers) of in de vorm van het consistorie (calvinistisch), waarbij de kerkenraad van ouderlingen en predikanten het hoogste gezag vertegenwoordigen, in navolging van het door de apostelen ingestelde leergezag.

Ik denk dat deze Traditie net zo sterk wordt beleefd en vastgehouden als die in de RKK. En terecht wat mij betreft. Het zijn bepalende, constituerende elementen van de christelijke kerk waar we het hier over hebben. Daarbij komt dat het OT gezien wordt als een genadig overgedragen Heilige Schrift, waaraan je sowieso geen enkele wijziging wilt aanbrengen. Ook al omdat de omgang met de Heilige Boeken in de joodse zowel als in de christelijke cultuur gelijk is en gericht is op het getrouwe bewaren en overleveren (tittel en jota).

Dit gecombineerd met het genoemde sola scriptura- beginsel zie ik niet hoe er snel tot een aanpassing van de canon gekomen kan of zal worden. Waar de inzichten en overtuigingen van individuele christenen in de protestantse traditie vele kunnen zijn, alle zeer verschillend, daar geldt dat echter niet voor de elementen van Traditie in deze cultuur. Traditie staat überhaupt dwars op enige vorm van pragmatisme, innovatie, verandering of aanpassing.
Het woord canon (via het Grieks afgeleid van een Hebreeuws woord voor maatstaf / standaard maat) zegt voldoende.
Overigens is de canon geen kwestie van een steeds te vernieuwen afspraak of een uitkomst van een onderhandeling die steeds weer opnieuw geopend kan worden. De canon is ook vastgesteld in lokale geloofsbelijdenissen, zoals bijvoorbeeld de NGB, onderdeel van de 3 Formulieren van Enigheid. Aanpassing daarvan zou dus ook de fundamentele eenheid van de protestantse kerken verbreken. Sterker nog, een officiële aanpassing van de lijst canonieke boeken zou de wereldwijde christelijke eenheid in gevaar brengen.

Zo vast is het verankerd, dat ik je suggestie daarom eenvoudig tot de onmogelijkheden vind behoren.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

GDK
Mineur
Mineur
Berichten: 221
Lid geworden op: 26 mar 2014 21:29

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor GDK » 08 aug 2018 18:11

gravo schreef:Ik denk dat deze Traditie net zo sterk wordt beleefd en vastgehouden als die in de RKK. En terecht wat mij betreft. Het zijn bepalende, constituerende elementen van de christelijke kerk waar we het hier over hebben. Daarbij komt dat het OT gezien wordt als een genadig overgedragen Heilige Schrift, waaraan je sowieso geen enkele wijziging wilt aanbrengen. Ook al omdat de omgang met de Heilige Boeken in de joodse zowel als in de christelijke cultuur gelijk is en gericht is op het getrouwe bewaren en overleveren (tittel en jota).


Ik ben het voor een belangrijk deel wel met je eens. Maar toch vind ik het niet helemaal terecht dat je in de protestantse visie de canon stiekum aan de traditie koppelt. In de NGB staat over de vaststelling van de canon precies het tegenovergestelde:

Dat doen wij niet zozeer omdat de kerk ze aanneemt en als canoniek erkent, maar vooral omdat de Heilige Geest in ons hart getuigt dat zij van God zijn. Het bewijs daarvan ligt bovendien in de boeken zelf. Want zelfs blinden kunnen tasten dat de dingen die erin voorzegd zijn, gebeuren.


De kerk en de traditie heersen dus niet over de Schrift, maar de Schrift heerst wel over de kerk en de traditie. zo zou het in ieder geval moeten zijn. Welke boeken tot de canon behoren, wordt volgens de NGB dus bepaald door inhoud van de boeken zelf en de Geest overtuigt ons hiervan. Dus niet het gezag van de kerk, maar van de Geest.
Vooruit met de geit!

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3483
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Dordrecht

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor Johan100 » 08 aug 2018 18:35

GDK schreef:Ik ben het voor een belangrijk deel wel met je eens. Maar toch vind ik het niet helemaal terecht dat je in de protestantse visie de canon stiekum aan de traditie koppelt. In de NGB staat over de vaststelling van de canon precies het tegenovergestelde:
Dat doen wij niet zozeer omdat de kerk ze aanneemt en als canoniek erkent, maar vooral omdat de Heilige Geest in ons hart getuigt dat zij van God zijn. Het bewijs daarvan ligt bovendien in de boeken zelf. Want zelfs blinden kunnen tasten dat de dingen die erin voorzegd zijn, gebeuren.


De kerk en de traditie heersen dus niet over de Schrift, maar de Schrift heerst wel over de kerk en de traditie. zo zou het in ieder geval moeten zijn. Welke boeken tot de canon behoren, wordt volgens de NGB dus bepaald door inhoud van de boeken zelf en de Geest overtuigt ons hiervan. Dus niet het gezag van de kerk, maar van de Geest.

Oke, dat zegt de NGB. Maar wie bewijst mij dat de apocriefe boeken die ze in de Oosterse kerk als canoniek hebben, niet werkelijk canoniek zijn?
..en de kamerling zeide: Ziedaar water; wat verhindert mij gedoopt te worden? En Filippus zeide: Indien gij van ganser harte gelooft, zo is het geoorloofd.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11165
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor Optimatus » 08 aug 2018 18:42

Ik heb ook nooit helemaal begrepen waarom de reformatie de apocriefe boeken uit de canon gesmeten heeft.
In Te, Domine, speravi, non confundar in aeternum.

Gebruikersavatar
Yoshi
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2686
Lid geworden op: 18 jun 2015 19:54

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor Yoshi » 08 aug 2018 18:46

Optimatus schreef:Ik heb ook nooit helemaal begrepen waarom de reformatie de apocriefe boeken uit de canon gesmeten heeft.

2 Makkabeeën kwam ongemakkelijk uit.

GDK
Mineur
Mineur
Berichten: 221
Lid geworden op: 26 mar 2014 21:29

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor GDK » 08 aug 2018 18:57

Optimatus schreef:Ik heb ook nooit helemaal begrepen waarom de reformatie de apocriefe boeken uit de canon gesmeten heeft.

V.w.b. de oudtestamentische apocriefen heeft men zich volgens mij laten leiden door de Rabijnen. De nieuwtestamentische apocriefen worden ook in de katholieke kerk niet erkend.
Voor de orthodoxe en katholieke kerk is het onderscheid ook niet zo heel belangrijk, alles staat en valt toch met de leer van de kerk. Voor de protestantse kerken ligt het veel gevoeliger, want daar heerst de Schrift. En dus heeft het onderscheid ook veel meer aandacht gekregen.
Vooruit met de geit!

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3379
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor naamloos » 08 aug 2018 18:59

In de NGB staat over de vaststelling van de canon precies het tegenovergestelde:
"Dat doen wij niet zozeer omdat de kerk ze aanneemt en als canoniek erkent, maar vooral omdat de Heilige Geest in ons hart getuigt dat zij van God zijn. Het bewijs daarvan ligt bovendien in de boeken zelf. Want zelfs blinden kunnen tasten dat de dingen die erin voorzegd zijn, gebeuren."
GDK schreef:De kerk en de traditie heersen dus niet over de Schrift, maar de Schrift heerst wel over de kerk en de traditie. zo zou het in ieder geval moeten zijn. Welke boeken tot de canon behoren, wordt volgens de NGB dus bepaald door inhoud van de boeken zelf en de Geest overtuigt ons hiervan. Dus niet het gezag van de kerk, maar van de Geest.
Nounou, wat ik vaak schreeuwend mis is de realistische overtuiging van de Geest in het hart.
De (eigen interpretatie) van de Schrift heerst niet alleen over Schrift en traditie, maar over de hele mens met zn hart en verstand.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
Yoshi
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2686
Lid geworden op: 18 jun 2015 19:54

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor Yoshi » 08 aug 2018 19:07

GDK schreef:V.w.b. de oudtestamentische apocriefen heeft men zich volgens mij laten leiden door de Rabijnen.

Dat klopt. De rabbijnen hadden die keuze gemaakt in een poging om de christelijke sekte uit het jodendom te zetten.
De nieuwtestamentische apocriefen worden ook in de katholieke kerk niet erkend.

Klopt.
Voor de orthodoxe en katholieke kerk is het onderscheid ook niet zo heel belangrijk, alles staat en valt toch met de leer van de kerk. Voor de protestantse kerken ligt het veel gevoeliger, want daar heerst de Schrift. En dus heeft het onderscheid ook veel meer aandacht gekregen.

Heerst de Schrift? Wellicht in theorie, in de praktijk is het evengoed een combinatie van bijbel interpretatie en traditie.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3133
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor Cicero » 08 aug 2018 19:08

GDK schreef:V.w.b. de oudtestamentische apocriefen heeft men zich volgens mij laten leiden door de Rabijnen.

Ja, dat is dus heel opmerkelijk. Men heeft de oren niet laten hangen naar wat de Geest tot de gemeente heeft gezegd, maar naar wat rabbijnen zoal niet vonden!

Met als gevolg dat er voor protestanten een gat zit tussen het Oude en het Nieuwe Testament, dat in de deuterocanonieke boeken zo mooi wordt overbrugd.

GDK
Mineur
Mineur
Berichten: 221
Lid geworden op: 26 mar 2014 21:29

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor GDK » 08 aug 2018 19:11

Yoshi schreef:Dat klopt. De rabbijnen hadden die keuze gemaakt in een poging om de christelijke sekte uit het jodendom te zetten.


Is dat zo? Volgens mij komt de oudtestamentische canon overeen met de Joodse Tenach. De apocriefen komen uit de Griekse septuagint.
Vooruit met de geit!

Gebruikersavatar
Yoshi
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2686
Lid geworden op: 18 jun 2015 19:54

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor Yoshi » 08 aug 2018 19:14

GDK schreef:Is dat zo? Volgens mij komt de oudtestamentische canon overeen met de Joodse Tenach. De apocriefen komen uit de Griekse septuagint.

De apostelen gebruikten gewoon de deuterocanonieke boeken. Pas later zijn die er officieel uit gesloopt in het jodendom. Het argument dat er enkel Griekse versies waren is overigens al enige tijd achterhaald gebleken.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast