Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Bruno

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor Bruno » 28 mar 2018 06:41

Arco schreef:Mooi, een streep door het Evangelie naar Barnabas.

De evangeliën van Thomas en Magdalena heb ik inhoudelijk niet bekeken, maar als de persoon Jezus daarin anti-Torah is, dan is er een probleem met Deut. 13 en 18.


Nuja, Jezus als historisch mens omschrijven heeft een ander parcours dan Jezus als de messias omschrijven. De verketterde teksten gaan tegen beide in.
Wat misschien geheel off topic zal uitmonden aan het einde van de discussie.

Wanneer Jezus een wonder (voor die tijd) verrichtte mocht niemand daar wat over zeggen. Waarom? Wellicht omdat Jezus donders goed besefte dat de toenmalige wetten (van de Thora dus) zijn dood zouden zijn.
Dan komt daar een Thomas evangelie tevoorschijn dat een Jezus weergeeft die zelfs besnijdenissen lijkt af te wijzen.
Maar als je dat allemaal gaat onderzoeken kom je snel op gnostiek en esoterie uit. Het is moeilijk 2000 jaar in tijd terug te blikken, al zeker na een inquisitie. De geschriften gaan een beetje tegen het monotheisme in en geven de vrouwelijkheid een belangrijke rol in de religie. In de gnostische geschriften gaat het zelfs verder, daarin zijn man en vrouw volledig gelijk. Magdalena was een apostel.

Alles spreekt elkaar wat tegen en mijn vraag is dan opnieuw: waarop kan je het uiteindelijk toetsen?

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor Arco » 28 mar 2018 07:52

Bruno schreef:Alles spreekt elkaar wat tegen en mijn vraag is dan opnieuw: waarop kan je het uiteindelijk toetsen?


Om te beginnen de inhoud van de teksten zelf, zoals geografische aanduidingen, personen en zo meer. In Barnabas wordt gesteld dat Nazareth aan de zee van Tiberias ligt en Kapernaum in de heuvels van Galilea. Hoe is dat in Thomas en Magdalena?

Het is natuurlijk heel vreemd dat de persoon Jezus in Thomas en Magdalena anti-Torah is, want dat is Hij niet in Mattheus, Markus, Lukas en Johannes. De sleutel zit in Deut. 13 en 18. De Heere Jezus is onder valse getuigen ter dood veroordeeld, dat betekent dat Hij feitelijk de Torah niet heeft overtreden.

De Bijbel is één, vanaf Genesis tot Openbaring, waardoor een directe contradictie niet mogelijk is. Dus als Jezus de Messias wordt genoemd, dan is dat niet nieuw, maar gefundeerd op de Torah, de profeten en de psalmen.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Bruno

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor Bruno » 29 mar 2018 09:04

Arco schreef:Om te beginnen de inhoud van de teksten zelf, zoals geografische aanduidingen, personen en zo meer. In Barnabas wordt gesteld dat Nazareth aan de zee van Tiberias ligt en Kapernaum in de heuvels van Galilea. Hoe is dat in Thomas en Magdalena?

Het is natuurlijk heel vreemd dat de persoon Jezus in Thomas en Magdalena anti-Torah is, want dat is Hij niet in Mattheus, Markus, Lukas en Johannes. De sleutel zit in Deut. 13 en 18. De Heere Jezus is onder valse getuigen ter dood veroordeeld, dat betekent dat Hij feitelijk de Torah niet heeft overtreden.

De Bijbel is één, vanaf Genesis tot Openbaring, waardoor een directe contradictie niet mogelijk is. Dus als Jezus de Messias wordt genoemd, dan is dat niet nieuw, maar gefundeerd op de Torah, de profeten en de psalmen.


Wel als je kijkt naar de Nag Hammadi is dat een verzameling van teksten uit de eerste eeuwen. Enkel dat van Thomas dateert uit de eerste eeuw.
Ik wou alleen maar aangeven dat voor deze versie (de bijbel en haar nieuwe testament) een donkere periode heeft geheerst waar alles wat anders was dan de Kerk verketterd werd. Je moest toen maar eens luidop zeggen dat de aarde rond was. Veel van de gnostische teksten zijn verloren gegaan door verbrandingen en de organisaties uit te roeien. Misschien dat de bijbel vertaald is naar het voordeel van grotere machten die religie al reeds duizenden jaren misbruiken?
Want het is geen geheim dat mensen die deze versie hoog in de lucht houden een hele (kruis)tocht achter zich hebben. Ik spreek dan niet over de bevrijding van Jeruzalem. Maar over de openbare lynchpartijen en hoe toenmalige gnostische kringen tot ketteraars beschuldigd werden op de folterbank en de brandstapel troffen.

Alles is zo in vraag te stellen. Want geen enkel evangelie komt toch uit een geschrift dat rechtstreeks uit de hand van een apostel geschreven is? Dat waren ook overgeschreven kopieen die ettele malen overgeschreven zijn en god weet hoeveel maal aangepast. Misschien vergis ik me hier?

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor Arco » 29 mar 2018 15:46

Bruno schreef:Wel als je kijkt naar de Nag Hammadi is dat een verzameling van teksten uit de eerste eeuwen. Enkel dat van Thomas dateert uit de eerste eeuw.
Ik wou alleen maar aangeven dat voor deze versie (de bijbel en haar nieuwe testament) een donkere periode heeft geheerst waar alles wat anders was dan de Kerk verketterd werd. Je moest toen maar eens luidop zeggen dat de aarde rond was. Veel van de gnostische teksten zijn verloren gegaan door verbrandingen en de organisaties uit te roeien. Misschien dat de bijbel vertaald is naar het voordeel van grotere machten die religie al reeds duizenden jaren misbruiken?
Want het is geen geheim dat mensen die deze versie hoog in de lucht houden een hele (kruis)tocht achter zich hebben. Ik spreek dan niet over de bevrijding van Jeruzalem. Maar over de openbare lynchpartijen en hoe toenmalige gnostische kringen tot ketteraars beschuldigd werden op de folterbank en de brandstapel troffen.

Alles is zo in vraag te stellen. Want geen enkel evangelie komt toch uit een geschrift dat rechtstreeks uit de hand van een apostel geschreven is? Dat waren ook overgeschreven kopieen die ettele malen overgeschreven zijn en god weet hoeveel maal aangepast. Misschien vergis ik me hier?


Het klopt dat we de originelen van de Bijbel hebben, mogelijk zelfs niet de eerste kopieën. Misschien is P52 wel een eerste kopie, maar ook dat weten we niet zeker. Echter, in vergelijking met andere geschriften uit de oudheid is de tijd tussen het waarlijke ontstaan van het geschrift en de eerste teksten beperkt. Om dit reden is het Nieuw Testament een betrouwbare tekst, omdat de kans op legendevorming vrij klein is.

Om te stellen dat de Bijbel, het Nieuwe Testament in het bijzonder, ten prooi zou kunnen zijn gevallen aan wenselijke aanpassingen van de kerk, moet je met duidelijke aanwijzingen komen. Want de hoeveelheid teksten van het Nieuw Testament is behoorlijk veel, ten opzichte van andere geschriften uit de oudheid. Ca. 130 papyri, 322 uncialen, 2911 minuskels en 2400 lectionaria. Daarnaast zijn er al heel vroeg allerlei vertalingen, in het Latijn, Koptisch, Syrisch, etc. Niet al die vertalingen zijn gemaakt op verzoek van een kerk. De Roomse Kerk heeft bijvoorbeeld Hieronymus gevraagd om een vertaling in het Latijn. Maar daarnaast is er ook een vertaling in het Syrisch (dus niet Rooms). Inhoudelijk verschillen die vertalingen niet heel erg.

Natuurlijk zijn er bergen tekstuele verschillen. Beperkend tot het Grieks gaat het vaak om spelling. Er zijn wel wat grotere verschillen, zoals het einde van Markus, Comma Johanneum, en zo meer. Over dit soort verschillen zou je verder kunnen nadenken en discussiëren. Voor zover ik de zaken overzie, verandert de leer met deze verschillen niet.

Dus, ondanks de bloederige geschiedenis ben ik ervan overtuigd dat het Nieuw Testament een betrouwbare tekst is. Aangezien ikzelf ook nog genoeg nieuwe dingen leer uit de Bijbel, heb ik geen behoefte om nog tekst daaraan toe te voegen.

Echter, zoals ik eerder betoogde, moet je dus alles toetsen op datering, inhoud (geografie, personen, etc.) en de lijn van leer tussen Genesis en Openbaring.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor naamloos » 29 mar 2018 16:45

Lees het boek "valsheid in geschrifte" van historicus Jacob Salvenburg maar eens.
D'r is nog wel wat meer aan de hand dan alleen wat tekstuele verschillen.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Bruno

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor Bruno » 30 mar 2018 03:35

Waarom is het voor de teksten van het NT dan geen probleem dat ze in het Oud Grieks geschreven zijn, maar voor de niet erkende schriften wel een probleem wanneer zij in het Koptisch geschreven zijn? Jezus en zijn apostelen spraken Aramees.
De evangelieen uit het NT dateren vanuit de 4e eeuw, als ook de meeste geschriften uit de Nag Hammadi. Alleen dat van Thomas dateert uit de 1e eeuw en staat zo het dichtste bij Jezus’ tijdperk.
Ze zijn allemaal reeds enkele malen overgeschreven en vertaald. Maar oude talen vertalen naar moderne talen zorgt er veelal voor dat er een schat aan informatie verloren gaat.

Bij de islamitische teksten kan je het Arabisch van toen hetzelfde als vandaag aflezen. Dat is bij christenen niet het geval. Geen christen die Aramees spreekt en teksten kan lezen die rechtstreeks uit de hand van de apostelen geschreven zijn.

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor Arco » 30 mar 2018 08:18

naamloos schreef:Lees het boek "valsheid in geschrifte" van historicus Jacob Salvenburg maar eens.
D'r is nog wel wat meer aan de hand dan alleen wat tekstuele verschillen.


Met zo'n titel hoef ik niet te raden waar het naartoe gaat. Mijn vorige post is een reflectie van de kennis die ikzelf heb opgedaan. Alleen mijn diepere studie zit in het OT, in het bijzonder omdat ik Hebreeuws heb geleerd. Daardoor is mijn studie naar het NT qua teksten vooral vrij algemeen.

Bruno schreef:Waarom is het voor de teksten van het NT dan geen probleem dat ze in het Oud Grieks geschreven zijn, maar voor de niet erkende schriften wel een probleem wanneer zij in het Koptisch geschreven zijn? Jezus en zijn apostelen spraken Aramees.
De evangelieen uit het NT dateren vanuit de 4e eeuw, als ook de meeste geschriften uit de Nag Hammadi. Alleen dat van Thomas dateert uit de 1e eeuw en staat zo het dichtste bij Jezus’ tijdperk.
Ze zijn allemaal reeds enkele malen overgeschreven en vertaald. Maar oude talen vertalen naar moderne talen zorgt er veelal voor dat er een schat aan informatie verloren gaat.


Het is nog maar de vraag of de Heere Jezus en de apostelen daadwerkelijk Aramees spraken, wellicht ook of juist Hebreeuws. Van het Evangelie naar Mattheus hebben 9 kerkvaders gezegd dat die in het Hebreeuws is geschreven. Dat wordt ook weer hevig bediscussieerd, daarbij hebben we alleen middeleeuwse teksten van dit evangelie in het Hebreeuws.

Natuurlijk is de oorspronkelijke taal waarin de tekst geschreven is een belangrijke factor om een tekst als origineel te bestempelen. Elke vertaling, zelfs direct uit een oorspronkelijke taal, zorgt voor verschraling. Verschraling in de vorm van taalvervlakking, versimpeling en andere schrijfwijze. Dat maakt het zo lastig. Je stelt dat Thomas uit de 1e eeuw komt, maar ook dat is niet helemaal zeker, mede doordat bron Q daarin een rol speelt. Maar bron Q is een hypothese, waarvan geen tekst is gevonden.

Bij de islamitische teksten kan je het Arabisch van toen hetzelfde als vandaag aflezen. Dat is bij christenen niet het geval. Geen christen die Aramees spreekt en teksten kan lezen die rechtstreeks uit de hand van de apostelen geschreven zijn.


De huidige standaard koran is 1924 in Caïro vastgesteld. Op de markten in Noord-Afrika zijn tenminste al 30 andere versies van de koran te koop, die tekstueel verschillen van de standaard koran. De originele teksten zijn er niet meer. De teksten die er wel zijn verschillen behoorlijk van de standaard koran, zoals het Topkapi-manuscript en het Sana'a manuscript. Dus het klopt niet dat de koran hetzelfde is gebleven.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor naamloos » 30 mar 2018 09:05

Arco schreef:Met zo'n titel hoef ik niet te raden waar het naartoe gaat. Mijn vorige post is een reflectie van de kennis die ikzelf heb opgedaan. Alleen mijn diepere studie zit in het OT, in het bijzonder omdat ik Hebreeuws heb geleerd. Daardoor is mijn studie naar het NT qua teksten vooral vrij algemeen.
Bang dat de uitkomst je niet bevalt en daarom maar niet onderzoeken?
Jij zegt: "Om te stellen dat de Bijbel, het Nieuwe Testament in het bijzonder, ten prooi zou kunnen zijn gevallen aan wenselijke aanpassingen van de kerk, moet je met duidelijke aanwijzingen komen. "
Nou, dat doet Slavenburg met vermelding van de gebruikte bronnen.

"Pas generaties na Jezus' dood werden de evangeliën samengesteld door onbekende schrijvers met een eigen agenda. Die verhalen werden in de eerste eeuwen talloze malen 'verbeterd' om ze te laten sporen met nieuwe geloofsregels en uitgedachte dogma's. In dat proces werden zeer oorspronkelijke en vroege geschriften vernietigd. Dit boek onthult op uiterst toegankelijke wijze de manier waarop bijbelteksten in de loop der eeuwen werden gemanipuleerd tot de vorm zoals wij die nu kennen. Verder geeft het inzicht in het vroegste christendom en de persoon Jezus, onder meer aan de hand van pas ontdekte bronnen. Cultuurhistoricus Jacob Slavenburg is internationaal bekend door zijn opzienbarende publicaties over het vroege christendom en de spectaculaire vondst van de Nag Hammadi-geschriften."
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor Arco » 30 mar 2018 10:51

naamloos schreef:Bang dat de uitkomst je niet bevalt en daarom maar niet onderzoeken?
Jij zegt: "Om te stellen dat de Bijbel, het Nieuwe Testament in het bijzonder, ten prooi zou kunnen zijn gevallen aan wenselijke aanpassingen van de kerk, moet je met duidelijke aanwijzingen komen. "
Nou, dat doet Slavenburg met vermelding van de gebruikte bronnen.

"Pas generaties na Jezus' dood werden de evangeliën samengesteld door onbekende schrijvers met een eigen agenda. Die verhalen werden in de eerste eeuwen talloze malen 'verbeterd' om ze te laten sporen met nieuwe geloofsregels en uitgedachte dogma's. In dat proces werden zeer oorspronkelijke en vroege geschriften vernietigd. Dit boek onthult op uiterst toegankelijke wijze de manier waarop bijbelteksten in de loop der eeuwen werden gemanipuleerd tot de vorm zoals wij die nu kennen. Verder geeft het inzicht in het vroegste christendom en de persoon Jezus, onder meer aan de hand van pas ontdekte bronnen. Cultuurhistoricus Jacob Slavenburg is internationaal bekend door zijn opzienbarende publicaties over het vroege christendom en de spectaculaire vondst van de Nag Hammadi-geschriften."


Dat is wel te gemakkelijk. Nee, ik ben niet bang voor de uitkomst. Zonder het boek en de schrijver te kennen, ben ik waakzaam met uitspraken zoals "valsheid in geschrifte" en het door u geciteerde. Niet uit angst voor mijn standpunten/geloofsovertuiging, maar omdat ik uit ervaring weet dat dergelijk werk vol met vooringenomenheden zitten, aannames en meer van dit soort dingen. Dus het is goed om het te bestuderen, maar wel met de nodige dosis waakzaamheid.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor naamloos » 30 mar 2018 12:33

Arco schreef:Dat is wel te gemakkelijk. Nee, ik ben niet bang voor de uitkomst. Zonder het boek en de schrijver te kennen, ben ik waakzaam met uitspraken zoals "valsheid in geschrifte" en het door u geciteerde. Niet uit angst voor mijn standpunten/geloofsovertuiging, maar omdat ik uit ervaring weet dat dergelijk werk vol met vooringenomenheden zitten, aannames en meer van dit soort dingen. Dus het is goed om het te bestuderen, maar wel met de nodige dosis waakzaamheid.
Zo ben ik bijvoorbeeld ook erg waakzaam over wat het (vroege) christendom allemaal beweerd.
Zulke lieverdjes waren het niet (vervloekingen, brandstapels, kruistochten ect), en enige vooringenomenheid was hen ook niet vreemd.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor Arco » 30 mar 2018 13:03

naamloos schreef:Zo ben ik bijvoorbeeld ook erg waakzaam over wat het (vroege) christendom allemaal beweerd.
Zulke lieverdjes waren het niet (vervloekingen, brandstapels, kruistochten ect), en enige vooringenomenheid was hen ook niet vreemd.


Terecht dat je waakzaam ben. Daarom is het goed om te kijken naar de feiten, de teksten zelf en daarin oordelen of iets wel of niet waar is. Zonder tot op de bodem van de zaken te hebben gestudeerd, heb ik nog geen feiten gevonden waarop de huidige protestantse canon van boeken in de Bijbel zou moeten veranderen.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor naamloos » 30 mar 2018 13:12

Arco schreef:Zonder tot op de bodem van de zaken te hebben gestudeerd, heb ik nog geen feiten gevonden waarop de huidige protestantse canon van boeken in de Bijbel zou moeten veranderen.
En waar meet je dat aan?
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor Arco » 30 mar 2018 13:37

naamloos schreef:En waar meet je dat aan?


Dat heb ik in voorgaande berichten in dit topic al uitgewerkt. Toetsen op datering, inhoud (geografie, personen, etc.) en de lijn van leer tussen Genesis en Openbaring.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor naamloos » 30 mar 2018 14:09

Arco schreef:Dat heb ik in voorgaande berichten in dit topic al uitgewerkt. Toetsen op datering, inhoud (geografie, personen, etc.) en de lijn van leer tussen Genesis en Openbaring.

.
Het bewijs dat de huidige protestantse canon klopt moet dus uit diezelfde canon komen? :roll:
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor Arco » 30 mar 2018 14:16

naamloos schreef:Het bewijs dat de huidige protestantse canon klopt moet dus uit diezelfde canon komen? :roll:


In de lijn van die leer. Dat is wat anders.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 20 gasten