Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor naamloos » 30 mar 2018 17:08

naamloos schreef:Het bewijs dat de huidige protestantse canon klopt moet dus uit diezelfde canon komen?
Arco schreef:In de lijn van die leer. Dat is wat anders.
:?: :?: :?:

Als je niet kunt bewijzen dat de huidige protestantse canon klopt, kun je er uiteraard ook niet vanuit gaan dat de leer uit die canon klopt.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Yoshi

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor Yoshi » 30 mar 2018 17:16

naamloos schreef::?: :?: :?:

Als je niet kunt bewijzen dat de huidige protestantse canon klopt, kun je er uiteraard ook niet vanuit gaan dat de leer uit die canon klopt.

Wat is kloppen? Geen enkele canon is vanuit zichzelf te bewijzen op kloppendheid volgens mij. Er is altijd sprake van kerktraditie mbt de canon van de bijbel.

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor Arco » 30 mar 2018 18:19

naamloos schreef::?: :?: :?:

Als je niet kunt bewijzen dat de huidige protestantse canon klopt, kun je er uiteraard ook niet vanuit gaan dat de leer uit die canon klopt.


Beseft u wel welke impact het heeft om blijkbaar alles ter discussie te stellen? Heeft u daarvoor een goede grond, of is het puur uit sensatie dat u alles maar ter discussie stelt?

Eenvoudig gesteld is de huidige canon, zoals die bij de protestanten gangbaar is, niet zomaar een verzameling van toevallige teksten. Laten we helder hebben dat de Torah de oorsprong van de mens, het volk en de basis voor de verlossing verteld. De profeten borduren daarop door en werken zaken aangaande Messias verder uit. De psalmen bezingen zowel de Torah, alsmede profeteren over wat de Messias komt doen. In het Nieuw Testament zien we daarvan de vervulling. Zo is de lijn in het kort van Genesis tot Openbaring.

Boeken zoals Jasher, Henoch en Jubileeën hebben allerlei problemen, zoals het noemen van te moderne geografische namen, rollen van engelen die we elders in de profeten niet zo terug zien, tijdsvakken die niet te controleren zijn, en zo wel meer. Dat is niet alleen een toets aan de hand van de Bijbel, maar ook gewoon aan de hand van een gezonde waakzame houding.

Boeken zoals Tobit, Makkabeeën en Sirach hebben minder die problemen, maar doorstaan die wel de toets van bekwame boeken om gezaghebbend te zijn. Zijn de praktijken in Tobit wel te rijmen met de Torah? Is Makkabeeën wel leerzaam in termen van moraliteit? Is Sirach niet een boek van zuivere wijsheid? Zomaar een paar vragen, die meer vergen dan slechts een overview.

Andere evangeliën, zoals Barnabas, Thomas en Magdalena, kunnen we hun beschrijving wel vertrouwen? Is het in lijn met de Torah? Is hun beschrijving van Jezus een vervulling van profetieën? Nog los van de interne toets van geografische namen, personen, etc.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor naamloos » 30 mar 2018 18:21

Yoshi schreef:Wat is kloppen? Geen enkele canon is vanuit zichzelf te bewijzen op kloppendheid volgens mij. Er is altijd sprake van kerktraditie mbt de canon van de bijbel.
Ik beweer nergens dat de canon klopt.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor naamloos » 30 mar 2018 18:29

Arco schreef:Beseft u wel welke impact het heeft om blijkbaar alles ter discussie te stellen? Heeft u daarvoor een goede grond, of is het puur uit sensatie dat u alles maar ter discussie stelt?
Het is geen sensatie.
kHeb nu verder geen tijd, morgen misschien.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor naamloos » 01 apr 2018 12:13

Arco schreef:Beseft u wel welke impact het heeft om blijkbaar alles ter discussie te stellen? Heeft u daarvoor een goede grond, of is het puur uit sensatie dat u alles maar ter discussie stelt?

Eenvoudig gesteld is de huidige canon, zoals die bij de protestanten gangbaar is, niet zomaar een verzameling van toevallige teksten. Laten we helder hebben dat de Torah de oorsprong van de mens, het volk en de basis voor de verlossing verteld. De profeten borduren daarop door en werken zaken aangaande Messias verder uit. De psalmen bezingen zowel de Torah, alsmede profeteren over wat de Messias komt doen. In het Nieuw Testament zien we daarvan de vervulling. Zo is de lijn in het kort van Genesis tot Openbaring.

Boeken zoals Jasher, Henoch en Jubileeën hebben allerlei problemen, zoals het noemen van te moderne geografische namen, rollen van engelen die we elders in de profeten niet zo terug zien, tijdsvakken die niet te controleren zijn, en zo wel meer. Dat is niet alleen een toets aan de hand van de Bijbel, maar ook gewoon aan de hand van een gezonde waakzame houding.

Boeken zoals Tobit, Makkabeeën en Sirach hebben minder die problemen, maar doorstaan die wel de toets van bekwame boeken om gezaghebbend te zijn. Zijn de praktijken in Tobit wel te rijmen met de Torah? Is Makkabeeën wel leerzaam in termen van moraliteit? Is Sirach niet een boek van zuivere wijsheid? Zomaar een paar vragen, die meer vergen dan slechts een overview.

Andere evangeliën, zoals Barnabas, Thomas en Magdalena, kunnen we hun beschrijving wel vertrouwen? Is het in lijn met de Torah? Is hun beschrijving van Jezus een vervulling van profetieën? Nog los van de interne toets van geografische namen, personen, etc.
Als je de Bijbel als grond en uitgangspunt neemt voor je leven, ziel en zaligheid, dan vind ik het vrij normaal om eerst eens na te gaan hoe die Bijbel is ontstaan. Wat maakt de Bijbel waar, wie bepaalt dat, waar meet je dat aan, hoe kun je dat weten en controleren ect.
Ik hoor zo vaak mensen iets zeggen als: ''God zei tegen mij ..." of ''God riep mij voor ...." of ''ik kreeg een beeld/visioen/droom van God en ...."
Sommigen schrijven zelfs een boek over hun ervaringen met God en krijgen wat aanhangers.
Maar volgens mij neemt niemand het me kwalijk als ik (en anderen met mij) die dingen voor mezelf niet als richtinggevend en absolute waarheid aanvaard. (ook al kan het best mooie en ware dingen bevatten)
Het verschil met die boeken en de Bijbelboeken is de oudheid. Als je maar lang genoeg wacht zijn de hedendaagse getuigenissen, profetieën, wijsheden, leerstukken, brieven enzo in de toekomst net zo oud als de Bijbelboeken nu voor ons zijn.
Er zullen best bruikbare wijsheden bij zitten en dingen die uitgekomen zijn, maar ook dingen waar je niets mee kunt.
In de Bijbel staan ook dingen waar ik niks mee kan, dingen die (nog) niet uitgekomen zijn, en dingen die gewoon niet kloppen.

Ik moet ook altijd een beetje lachen als ik merk hoe sommigen teksten, woorden, letter, kommas en punten uit de Bijbel bestuderen; terwijl de kopiïsten, afschrijvers en vertalers niet vies waren van een flinke korrel zout.

Voor mij hoeft de Bijbel niet dikker te worden. Maar als het zou gebeuren dan liever met boeken waarin het voortschrijdend inzicht is verwerkt.
kHeb bijvoorbeeld geen behoefte aan Sirach die zich zo lekker vrouwvriendelijk uitlaat. Daar hebben we al genoeg van in de huidige Bijbel.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

sjaqi
Mineur
Mineur
Berichten: 113
Lid geworden op: 17 sep 2014 01:16

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor sjaqi » 02 apr 2018 21:19

naamloos schreef:Als je de Bijbel als grond en uitgangspunt neemt voor je leven, ziel en zaligheid, dan vind ik het vrij normaal om eerst eens na te gaan hoe die Bijbel is ontstaan. Wat maakt de Bijbel waar, wie bepaalt dat, waar meet je dat aan, hoe kun je dat weten en controleren ect.


Ik zie heel veel vragen staan en al die vragen prikkelden me om te reageren.

Het is nog al wat om iets als grond en uitgangspunt te nemen voor je leven, ziel en zaligheid. Welke alternatieven zijn er naast de Bijbelse geloofsleer? En wat gebeurt er met deze alternatieven als je ze langs dezelfde meetlat gaat leggen als de meetlat die je nu langs de Bijbel lijkt te leggen. Namelijk: "wie bepaalt dat, waar meet je dat aan, hoe kun je dat weten en controleren etc."

Heb je nu eigenlijk wel iets wat je als grond en uitgangspunt neemt voor je leven, ziel en zaligheid? Of doen we zomaar een beetje wat ons op dit moment het beste lijkt en wat wel goed voelt.
Leggen we bij andere zaken die van levensbelang zijn ook deze meetlat aan? Wat te denken van de voeding die we elke dag tot ons nemen? Wat maakt dit tot goede voeding? Wie bepaalt dat, waar meet je dat aan, hoe kun je dat weten en controleren?

Beschikbaarheid gezonde voeding verlaagt sterfte
Hoe meer groente (inclusief peulvruchten), fruit, vis, zeevruchten en olijfolie er beschikbaar zijn (en hoe meer die voedingsmiddelen dan ook geconsumeerd worden), hoe lager de totale sterftecijfers, en in het bijzonder de sterfte aan kanker en coronaire hartziekten. Dat blijkt uit een ecologische studie gebaseerd op sterftecijfers en gegevens over de beschikbaarheid van de genoemde voedselgroepen in achttien Europese landen (Naska et al., 2009). Nederland nam niet deel aan deze studie.


bron:https://www.volksgezondheidenzorg.info/onderwerp/voeding/cijfers-context/gezondheidsgevolgen#node-relatie-voeding-en-sterfte

Als het gaat over ons leven dan valt er het nodige te meten en controleren. De Bijbel geeft ook wel aanwijzingen die gerelateerd zijn aan wat goed voor je leven is, dit zou je kunnen meten en controleren op juistheid. Maar de belangrijkste inhoud van de Bijbel gaat over onze ziel en over onze zaligheid. Het word een erg lastige zaak om metingen en controles uit te voeren over de juistheid van deze inhoud van de Bijbel.

En wat is er voor nodig om je te overtuigen van de juistheid van de Bijbel? Ben je wel te overtuigen?
Een mooi Bijbels voorbeeld vind ik de geschiedenis in Johannes 9 van de blindgeborene. Er vond een wonder pal onder de ogen van de mensen uit die tijd plaats, maar dacht je dat dit de mensen overtuigde? Dacht je dat iedereen toen vol geloof Jezus volgde omdat iemand die zulke wonderen kon doen wel Gods Zoon moest zijn?
Men geloofde Jezus niet.

Hier een samenvatting van Johannes 9:

1 Christus, een blindgeborene zijn ogen met slijk op een sabbat bestrijkende, en bevelende hem de ogen te wassen in het water Siloam, maakt hem ziende. 8 Hetwelk de blinde zijn geburen, van hen gevraagd zijnde, verhaalt. 13 En wordt gebracht tot de farizeeën, denwelken hij hetzelve ook verhaalt. 16 Waarover zij Christus lasteren als een verbreker van den sabbat, en twijfelen of deze blind geweest was. 18 En ontbieden daarom zijn ouders, die wel bekennen dat hij blind geboren was, maar voorts zich beroepen op huns zoons getuigenis. 24 Welken zij andermaal roepen en ondervragen. 27 Die hun antwoordt, en uit dit werk betuigt dat Christus geen zondaar, maar uit God is. 34 En wordt daarover van hen smadelijk uitgestoten. 35 De blinde van Christus nader onderricht zijnde, gelooft in Hem en bidt Hem aan. 40 Christus zegt den farizeeën aan dat zij geestelijk blind zijn, en dat zij daarom in de zonde blijven omdat zij zulks niet bekennen.


Volgens mij krijgt de Bijbel pas echt kracht als je zelf iets van de kracht van de Bijbel als zijnde Gods Woord ervaart.

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor Arco » 03 apr 2018 12:15

naamloos schreef:Als je de Bijbel als grond en uitgangspunt neemt voor je leven, ziel en zaligheid, dan vind ik het vrij normaal om eerst eens na te gaan hoe die Bijbel is ontstaan. Wat maakt de Bijbel waar, wie bepaalt dat, waar meet je dat aan, hoe kun je dat weten en controleren ect.
Ik hoor zo vaak mensen iets zeggen als: ''God zei tegen mij ..." of ''God riep mij voor ...." of ''ik kreeg een beeld/visioen/droom van God en ...."
Sommigen schrijven zelfs een boek over hun ervaringen met God en krijgen wat aanhangers.
Maar volgens mij neemt niemand het me kwalijk als ik (en anderen met mij) die dingen voor mezelf niet als richtinggevend en absolute waarheid aanvaard. (ook al kan het best mooie en ware dingen bevatten)
Het verschil met die boeken en de Bijbelboeken is de oudheid. Als je maar lang genoeg wacht zijn de hedendaagse getuigenissen, profetieën, wijsheden, leerstukken, brieven enzo in de toekomst net zo oud als de Bijbelboeken nu voor ons zijn.
Er zullen best bruikbare wijsheden bij zitten en dingen die uitgekomen zijn, maar ook dingen waar je niets mee kunt.
In de Bijbel staan ook dingen waar ik niks mee kan, dingen die (nog) niet uitgekomen zijn, en dingen die gewoon niet kloppen.


Het is goed om de dingen te onderzoeken, te controleren en te bestuderen. Dat is ook de reden waarom ik Hebreeuws ben gaan leren. Ik wilde weten wat er nu echt staat. Nadat ik al enige tijd rond gemodderd had in verklaringen, heb ik nu de mogelijkheid om direct uit de beschikbare grondteksten de Bijbel te lezen. Zonder tussenkomst van een vertaling, verklaring of welke mens dan ook die mij zou moeten vertellen wat er zou staan. Dat is op zichzelf al een hele bevrijding.

Maar dan, is de grondtekst die je leest wel waar. Zijn dingen niet aangepast? Ja, dan moet je een beetje nuchter en reëel zijn. We hebben tegenwoordig een schat aan informatie, die trouwens binnen een paar klikken beschikbaar is. Neem nu de meest gebruikte grondtekst voor het Oude Testament, de codex Leningradensis, uit 1008, die is ingescand en in PDF te downloaden. Dit geldt ook voor andere tekstbronnen, zoals de Aleppo-codex, de Dode Zeerollen en de teksten uit de Caïro Genizah.

Als je dan wilt weten wat de oorspronkelijke tekst zou moeten zijn, dan vergt meer dan een algemene benadering van de beschikbare teksten. Dan zou je dieper moeten ingaan in de teksten, door deze te vergelijken op kwaliteit, consistentie, datering, etc. Daarnaast kan je nog kijken naar vroege vertalingen, zoals de Septuaginta (Grieks), Vulgaat (Latijn) en Peshitta (oud-Syrisch). Maar van de Septuaginta hebben ook niet de oorspronkelijke tekst, en moeten we het doen met verschillende kopieën. Die kopieën verschillen ook weer van elkaar, dus dat vergt weer een diepere studie.

Vervolgens moeten we ook nog bedenken dat de Bijbel in een toenmalige context is geschreven. Met een 21-eeuwse bril kijken naar teksten van 2000 jaar geleden kan gewoon niet. Natuurlijk valt daarmee niet alles goed te praten, maar we moeten onze moderne kijk op zaken ook niet zien als absoluut. Het soort tekst is ook belangrijk om te zien, is het poëtisch, narratief, etc. Dit is mooi uitgelegd in dit filmpje.

Het verschil met andere boeken uit de oudheid is dat de Bijbel, met name het Nieuwe Testament, een heel kort tijdsbestek heeft tussen het ontstaan en de oudste teksten die we hebben. Daarnaast hebben we een heleboel teksten van de Bijbel, terwijl we bij andere boeken uit de oudheid slechts een veel later afschrift hebben, die ook nog slechts in een paar kopieën bestaat. De hedendaagse zaken worden nooit ouder dan de Bijbel, dat lijkt me logisch.

Ik moet ook altijd een beetje lachen als ik merk hoe sommigen teksten, woorden, letter, kommas en punten uit de Bijbel bestuderen; terwijl de kopiïsten, afschrijvers en vertalers niet vies waren van een flinke korrel zout.


Dit is wel een beetje kort door de bocht. We weten immers niet wat de kopiist dacht bij een tekst. Of hij daardoor iets heeft toegevoegd of juist heeft weggelaten. Met tekstvergelijk komen we een heel eind, maar daarmee is het origineel nog niet altijd te bepalen. Het overdragen van een tekst is mensenwerk, daarbij worden fouten gemaakt. Een goed principe is om een tekst serieus te nemen en bij het bepalen van een leerstelling altijd op zoek te gaan naar meerdere tekstgetuigen die hetzelfde zeggen in hun context. Alle vier de Evangeliën stellen dat de Heere Jezus is gekruisigd en opgestaan uit de dood. Ook het Evangelie naar de beschrijving van Paulus in 1 Korinthe 15. Dat maakt vijf tekstgetuigen. Zelfs al zou je het einde van Markus niet als authentiek beschouwen, heb je er toch nog vier.

Voor mij hoeft de Bijbel niet dikker te worden. Maar als het zou gebeuren dan liever met boeken waarin het voortschrijdend inzicht is verwerkt.
kHeb bijvoorbeeld geen behoefte aan Sirach die zich zo lekker vrouwvriendelijk uitlaat. Daar hebben we al genoeg van in de huidige Bijbel.


De Griekse filosofen en de koran zijn zeer vrouwonvriendelijk, daarmee is de Bijbel niet vrij van alle vrouwonvriendelijkheid, maar wees niet eenzijdig in dit soort dingen. Wat ook meetelt is de interpretatie van zaken, zoals de rol van mannen en vrouwen in de gemeente.

Prima dat je vindt dat de Bijbel niet dikker hoeft te worden, alleen de vraag is eigenlijk hetzelfde als de vraag over de legitimiteit van de Bijbel.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor naamloos » 03 apr 2018 18:26

sjaqi schreef:Ik zie heel veel vragen staan en al die vragen prikkelden me om te reageren.

Het is nog al wat om iets als grond en uitgangspunt te nemen voor je leven, ziel en zaligheid. Welke alternatieven zijn er naast de Bijbelse geloofsleer? En wat gebeurt er met deze alternatieven als je ze langs dezelfde meetlat gaat leggen als de meetlat die je nu langs de Bijbel lijkt te leggen. Namelijk: "wie bepaalt dat, waar meet je dat aan, hoe kun je dat weten en controleren etc."

Heb je nu eigenlijk wel iets wat je als grond en uitgangspunt neemt voor je leven, ziel en zaligheid? Of doen we zomaar een beetje wat ons op dit moment het beste lijkt en wat wel goed voelt.
Zonder Bijbel zou dat mijn geweten, intuïtie en verstand zijn; waarbij ik rekening zou moeten houden met de wetten van de overheid.
Zelfs de Bijbel leert dat, zie Romeinen 2. Daar kan ik me goed in vinden.
sjaqi schreef:Leggen we bij andere zaken die van levensbelang zijn ook deze meetlat aan? Wat te denken van de voeding die we elke dag tot ons nemen? Wat maakt dit tot goede voeding? Wie bepaalt dat, waar meet je dat aan, hoe kun je dat weten en controleren?

Beschikbaarheid gezonde voeding verlaagt sterfte
Hoe meer groente (inclusief peulvruchten), fruit, vis, zeevruchten en olijfolie er beschikbaar zijn (en hoe meer die voedingsmiddelen dan ook geconsumeerd worden), hoe lager de totale sterftecijfers, en in het bijzonder de sterfte aan kanker en coronaire hartziekten. Dat blijkt uit een ecologische studie gebaseerd op sterftecijfers en gegevens over de beschikbaarheid van de genoemde voedselgroepen in achttien Europese landen (Naska et al., 2009). Nederland nam niet deel aan deze studie.


bron:https://www.volksgezondheidenzorg.info/onderwerp/voeding/cijfers-context/gezondheidsgevolgen#node-relatie-voeding-en-sterfte

Als het gaat over ons leven dan valt er het nodige te meten en controleren. De Bijbel geeft ook wel aanwijzingen die gerelateerd zijn aan wat goed voor je leven is, dit zou je kunnen meten en controleren op juistheid.
Hier komt ook ervaring bij. Als je ervaart dat iets werkt en je ziet dat het bij anderen ook werkt, dan ga ik er voor.
En verder: 'baat het niet dan schaadt het niet'. (tenzij je ergens allergisch voor bent)
sjaqi schreef:Maar de belangrijkste inhoud van de Bijbel gaat over onze ziel en over onze zaligheid. Het word een erg lastige zaak om metingen en controles uit te voeren over de juistheid van deze inhoud van de Bijbel.
Dat klopt. Wie de Bijbel aanvaard als volkomen juist doet een geloofsaanname. Maar laten we het dan ook zo noemen.
Overigens gaat heus niet alles wat in de Bijbel staat over onze ziel en zaligheid, maar dit terzijde.
sjaqi schreef:En wat is er voor nodig om je te overtuigen van de juistheid van de Bijbel? Ben je wel te overtuigen?
Ik ben geen atheïst hoor, maar ook geen biblicist. En dat ga ik niet worden ook.
Voor jou ook de tip 'valsheid in geschrifte' van J. Slavenburg.
sjaqi schreef:Een mooi Bijbels voorbeeld vind ik de geschiedenis in Johannes 9 van de blindgeborene. Er vond een wonder pal onder de ogen van de mensen uit die tijd plaats, maar dacht je dat dit de mensen overtuigde? Dacht je dat iedereen toen vol geloof Jezus volgde omdat iemand die zulke wonderen kon doen wel Gods Zoon moest zijn?
Men geloofde Jezus niet.
Ik vind het eigenlijk geen passende vergelijking. Een wonder is niet te verklaren, anders zou het geen wonder zijn.
Echter, hoe de Bijbel is ontstaan dat is gewoon na te gaan.
Daar is niets bovennatuurlijks aan: vertellen, schrijven kopieëren, afschrijven plus de boeken sellecteren die in de canon komen.
Je zou kunnen zeggen dat de inhoud van de boeken op bovennatuurlijke manier tot de Bijbelschrijvers is gekomen.
Maar dat is dan weer niet pal onder onze ogen gebeurt. Voor ons dus niets meer dan van horen 'zeggen.'
sjaqi schreef:Volgens mij krijgt de Bijbel pas echt kracht als je zelf iets van de kracht van de Bijbel als zijnde Gods Woord ervaart.
Volgens mij krijgt iets pas echt kracht als je erin gelooft, of het nou waar is of niet.
Ik zie de rode draad die door de Bijbel loopt wel, en daar geloof ik ook in.
Ik geloof in Jezus boodschap van liefde, vrede, vergeving, mededogen enzo.
Maar anderzijds werkt de Bijbel ook krachtig voor wie in allerlei wetten en regels gelooft als zijnde Gods woord. (allerlei uiterlijkheden, zie vragenrubriek) Of ze lezen iets over tongentaal, geloven erin en gaan raar staan brallen. Voorbeelden genoeg.
De kracht van de liefde ervaar ik, maar ik ben ook niet blind voor bijvoorbeeld de kracht van de vrouwonvriendelijkheid-onderdrukking.
Die komt niet alleen uit de Bijbel, maar ook uit andere richtingen en culturen. Het gaat er maar om waar je in gelooft, daar zit de kracht in.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor naamloos » 04 apr 2018 11:32

Arco schreef:Het is goed om de dingen te onderzoeken, te controleren en te bestuderen. Dat is ook de reden waarom ik Hebreeuws ben gaan leren. Ik wilde weten wat er nu echt staat. Nadat ik al enige tijd rond gemodderd had in verklaringen, heb ik nu de mogelijkheid om direct uit de beschikbare grondteksten de Bijbel te lezen. Zonder tussenkomst van een vertaling, verklaring of welke mens dan ook die mij zou moeten vertellen wat er zou staan. Dat is op zichzelf al een hele bevrijding.

Maar dan, is de grondtekst die je leest wel waar. Zijn dingen niet aangepast? Ja, dan moet je een beetje nuchter en reëel zijn. We hebben tegenwoordig een schat aan informatie, die trouwens binnen een paar klikken beschikbaar is. Neem nu de meest gebruikte grondtekst voor het Oude Testament, de codex Leningradensis, uit 1008, die is ingescand en in PDF te downloaden. Dit geldt ook voor andere tekstbronnen, zoals de Aleppo-codex, de Dode Zeerollen en de teksten uit de Caïro Genizah.

Als je dan wilt weten wat de oorspronkelijke tekst zou moeten zijn, dan vergt meer dan een algemene benadering van de beschikbare teksten. Dan zou je dieper moeten ingaan in de teksten, door deze te vergelijken op kwaliteit, consistentie, datering, etc. Daarnaast kan je nog kijken naar vroege vertalingen, zoals de Septuaginta (Grieks), Vulgaat (Latijn) en Peshitta (oud-Syrisch). Maar van de Septuaginta hebben ook niet de oorspronkelijke tekst, en moeten we het doen met verschillende kopieën. Die kopieën verschillen ook weer van elkaar, dus dat vergt weer een diepere studie.

Vervolgens moeten we ook nog bedenken dat de Bijbel in een toenmalige context is geschreven. Met een 21-eeuwse bril kijken naar teksten van 2000 jaar geleden kan gewoon niet. Natuurlijk valt daarmee niet alles goed te praten, maar we moeten onze moderne kijk op zaken ook niet zien als absoluut. Het soort tekst is ook belangrijk om te zien, is het poëtisch, narratief, etc. Dit is mooi uitgelegd in dit filmpje.

Het verschil met andere boeken uit de oudheid is dat de Bijbel, met name het Nieuwe Testament, een heel kort tijdsbestek heeft tussen het ontstaan en de oudste teksten die we hebben. Daarnaast hebben we een heleboel teksten van de Bijbel, terwijl we bij andere boeken uit de oudheid slechts een veel later afschrift hebben, die ook nog slechts in een paar kopieën bestaat. De hedendaagse zaken worden nooit ouder dan de Bijbel, dat lijkt me logisch.
We hebben geen authentieke boeken. We kunnen proberen er zo dicht mogelijk bij te komen met het materiaal wat we wél hebben.
Maar stel dat we wel foutloze kopieën van de authentieke boeken hadden, dan is dat nog steeds geen bewijs van de juistheid van die boeken.
En ook niet dat juist die boeken in de canon thuishoren.
Er vanuit gaan dat de originele boeken juist zijn en in de canon thuishoren is een geloofsaanname!
Net zoals er nu mensen zijn die zeggen woorden, dromen/visioenen, opdrachten en profetieën van God te krijgen, was dat destijds ook het geval.
Vanzelfsprekend worden deze hedendaagse zaken nooit ouder dan de Bijbelse, dat is ook helemaal mijn punt niet.
Oudheid zegt op zich helemaal niets over de waarheid.
Niemand doet moeilijk als we de hedendaagse 'profeten' niet zo serieus nemen, waarom dan meten met 2 maten als het leven of de wetenschap de Bijbel inhaalt? Denk bijvoorbeeld aan de evolutie (al is het scheppingsverhaal op te lossen door het als poëzie te beschouwen), gelijke rechten voor vrouwen, homo-standpunt. Moeten we dan in de 21-eeuw de oude Bijbelse culturele bril op de neus houden? Dat geloof ik niet.
Ik zie onze moderne kijk op zaken ook niet als absoluut, maar het is wel de tijd waarin we leven.
Ik vind het vrij normaal je aan te passen aan de tijd waarin je leeft. Bijbelse morele principes zijn tijdloos, dus dat is het punt niet.
Arco schreef:Dit is wel een beetje kort door de bocht. We weten immers niet wat de kopiist dacht bij een tekst. Of hij daardoor iets heeft toegevoegd of juist heeft weggelaten. Met tekstvergelijk komen we een heel eind, maar daarmee is het origineel nog niet altijd te bepalen. Het overdragen van een tekst is mensenwerk, daarbij worden fouten gemaakt. Een goed principe is om een tekst serieus te nemen en bij het bepalen van een leerstelling altijd op zoek te gaan naar meerdere tekstgetuigen die hetzelfde zeggen in hun context. Alle vier de Evangeliën stellen dat de Heere Jezus is gekruisigd en opgestaan uit de dood. Ook het Evangelie naar de beschrijving van Paulus in 1 Korinthe 15. Dat maakt vijf tekstgetuigen. Zelfs al zou je het einde van Markus niet als authentiek beschouwen, heb je er toch nog vier.
Misschien toch Slavenburg maar eens lezen en de bronnen die hij gebruikt.
Arco schreef:De Griekse filosofen en de koran zijn zeer vrouwonvriendelijk, daarmee is de Bijbel niet vrij van alle vrouwonvriendelijkheid, maar wees niet eenzijdig in dit soort dingen. Wat ook meetelt is de interpretatie van zaken, zoals de rol van mannen en vrouwen in de gemeente.
Ik ben niet eenzijdig hoor. Ik heb me tot de Bijbel beperkt vanwege het topic-onderwerp.
Juist van God verwacht ik geen vrouwonvriendelijkheid. Ook daarom geloof ik niet in de foutloosheid van de Bijbel.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

sjaqi
Mineur
Mineur
Berichten: 113
Lid geworden op: 17 sep 2014 01:16

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor sjaqi » 06 apr 2018 03:16

naamloos schreef:Zonder Bijbel zou dat mijn geweten, intuïtie en verstand zijn; waarbij ik rekening zou moeten houden met de wetten van de overheid.
Zelfs de Bijbel leert dat, zie Romeinen 2. Daar kan ik me goed in vinden.

Hier komt ook ervaring bij. Als je ervaart dat iets werkt en je ziet dat het bij anderen ook werkt, dan ga ik er voor.
En verder: 'baat het niet dan schaadt het niet'. (tenzij je ergens allergisch voor bent)Dat klopt.


Dus je geweten, intuitie en verstand binnen het kader van de wetten van de overheid als alternatieve grond voor je leven, ziel en zaligheid??

En wat is dan de uitkomst als je bovenstaande langs je zelf geformuleerde meetlat legt?
"wie bepaalt dat, waar meet je dat aan, hoe kun je dat weten en controleren etc."

Mijn punt is van bovenstaande vragen is dat ik de indruk krijg dat je de Bijbel rationeel wilt toetsen voordat je je vertrouwen er op stelt en er in gelooft. En dit gaat niet lukken.
De meetlat van de ratio is niet overal toepasbaar. De mens handelt niet alleen vanuit de ratio, want de mens is meer dan alleen ratio, er zijn meer dimensies in ons bestaan.

De Bijbel heeft als rode draad "God lief te hebben boven alles en de naaste als onszelf", met daaruit volgende zaken als ellende, verlossing, dankbaarheid. De Bijbel spreekt dus over de verhouding van God en mens. Dit gaat over een dimensie die het rationele overstijgt. Het rationele is horizontaal gericht, namelijk op wat de mens kan zien, meten etc. De Bijbel gaat over de verticale dimensie welke zich grotendeels bevind op het vlak van het onzichtbare en onmeetbare. Je zult dus op veel vlakken klem lopen als je alleen met aandacht voor de verticale dimensie de Bijbel gaat lezen.

Ik vind het eigenlijk geen passende vergelijking. Een wonder is niet te verklaren, anders zou het geen wonder zijn.
Echter, hoe de Bijbel is ontstaan dat is gewoon na te gaan.
Daar is niets bovennatuurlijks aan: vertellen, schrijven kopieëren, afschrijven plus de boeken sellecteren die in de canon komen.
Je zou kunnen zeggen dat de inhoud van de boeken op bovennatuurlijke manier tot de Bijbelschrijvers is gekomen.
Maar dat is dan weer niet pal onder onze ogen gebeurt. Voor ons dus niets meer dan van horen 'zeggen.'


Als je de Nederlandse geloofsbelijdenis er bij pakt en artikel 1 t/m 7 leest dan zie ik iets anders staan dan wat je hierboven schrijft. Waarmee loop je klem als je deze 7 artikelen er bij pakt?

Volgens mij krijgt iets pas echt kracht als je erin gelooft, of het nou waar is of niet.
Ik zie de rode draad die door de Bijbel loopt wel, en daar geloof ik ook in.
Ik geloof in Jezus boodschap van liefde, vrede, vergeving, mededogen enzo.
Maar anderzijds werkt de Bijbel ook krachtig voor wie in allerlei wetten en regels gelooft als zijnde Gods woord. (allerlei uiterlijkheden, zie vragenrubriek) Of ze lezen iets over tongentaal, geloven erin en gaan raar staan brallen. Voorbeelden genoeg.
De kracht van de liefde ervaar ik, maar ik ben ook niet blind voor bijvoorbeeld de kracht van de vrouwonvriendelijkheid-onderdrukking.
Die komt niet alleen uit de Bijbel, maar ook uit andere richtingen en culturen. Het gaat er maar om waar je in gelooft, daar zit de kracht in.


Het geloof is zeker de sleutel. Maar is dit het geloven in onderwerping aan en aanbidding van God of is dit het geloven waarbij wat wij willen geloven de norm is.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor naamloos » 06 apr 2018 12:23

sjaqi schreef:Dus je geweten, intuitie en verstand binnen het kader van de wetten van de overheid als alternatieve grond voor je leven, ziel en zaligheid??
Zonder Bijbel, jazeker. Weet jij iets beters?
Overigens zei ik rekening houdend met de wetten van de overheid, niet binnen de grenzen.
Als de overheid iets zou eisen wat tegen mijn geweten zou ingaan wordt het anders.
sjaqi schreef:En wat is dan de uitkomst als je bovenstaande langs je zelf geformuleerde meetlat legt?
Volgens de Bijbel: Die ieder vergelden zal naar zijn werken, namelijk hun die met volharding het goede doen en heerlijkheid, eer en onvergankelijkheid zoeken: het eeuwige leven.
Want wanneer heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet zegt, zijn zij, hoewel zij de wet niet hebben, zichzelf tot wet.
Zij tonen dat het werk van de wet geschreven is in hun ​hart. Daar getuigt ook hun geweten van, en hun gedachten onderling beschuldigen of ook verontschuldigen elkaar.

Zij die zonder de Bijbel volgens het geweten leven, dan lijkt mij de uitkomst dat je te maken hebt met heel gewone normale beschaafde mensen, die zo ongeveer dezelfde morele principes hebben als die in de Bijbel staan.

Een goede meetlat lijkt mij: wat gij niet wilt dat u geschied, doe dat ook een ander niet; behandel een ander zoals je zelf behandelt wilt worden.
sjaqi schreef:Mijn punt is van bovenstaande vragen is dat ik de indruk krijg dat je de Bijbel rationeel wilt toetsen voordat je je vertrouwen er op stelt en er in gelooft. En dit gaat niet lukken.
De meetlat van de ratio is niet overal toepasbaar. De mens handelt niet alleen vanuit de ratio, want de mens is meer dan alleen ratio, er zijn meer dimensies in ons bestaan.
Nee, ik ga niet alléén op mijn ratio af voor ik ergens in geloof.
Het geloof dat verwant is aan vertrouwen is iets heel anders dan een-voor-waar-houden geloof.
Voor dat laatste heb je alleen je verstand maar nodig. Daar is op zich niks mis mee (als het tenminste klopt wat je gelooft), maar zolang je iets alleen maar voor waar houdt en er verder niets mee doet is dat een dood verstandsgeloof.
kHeb al eens eerder gezegd: Als je ergens in gelooft dan ga je ervoor. Ik geloof bijvoorbeeld in gelijke rechten voor man-vrouw, blank-zwart ...
En de mensen die mij kennen merken dat aan mij, want dat is zeker niet alleen een dood voor-waar-houden-geloof.
Je kunt ook in iemand geloven, zie bijvoorbeeld dat liedje van André Hazes 'want zij gelooft in mij'.
Als ik lees over Jezus' ontferming, mededogen, liefde, vergeving, trouw ... ect. dan kan ik niet anders dan in hem geloven.
Aan iemand die zo is durf ik mijzelf toe te vertrouwen.
Ik geloof in liefde, trouw, vergeving, eerlijkheid, respect, opkomen voor de zwakken ... ect. Niet alleen rationeel, maar gewoon helemaal.
Anderzijds staan er ook dingen in de Bijbel die rationeel niet kloppen, dus daar heb ik zelfs geen voor-waar-houden-geloof voor.
Plus er staan dingen in waar ik gewoon in alle dimensies van mijn bestaan niet in kan geloven, zoals de discriminatie van vrouwen bijvoorbeeld.
sjaqi schreef:De Bijbel heeft als rode draad "God lief te hebben boven alles en de naaste als onszelf", met daaruit volgende zaken als ellende, verlossing, dankbaarheid. De Bijbel spreekt dus over de verhouding van God en mens. Dit gaat over een dimensie die het rationele overstijgt. Het rationele is horizontaal gericht, namelijk op wat de mens kan zien, meten etc. De Bijbel gaat over de verticale dimensie welke zich grotendeels bevind op het vlak van het onzichtbare en onmeetbare. Je zult dus op veel vlakken klem lopen als je alleen met aandacht voor de verticale dimensie de Bijbel gaat lezen.
Ik zou zeggen dat 'liefde' het rationele overstijgt en zowel het horizontale als verticale omvat.
Liefde voor mensen is net zo min rationeel als liefde voor God omdat het met je hart te maken heeft.
Maar de liefde zal zich uitten, ook volgens de Bijbel: Als iemand zegt: ‘Ik heb God lief,’ maar hij haat zijn broeder of zuster, is hij een leugenaar. Want iemand kan onmogelijk God, die hij nooit gezien heeft, liefhebben als hij de ander, die hij wel ziet, niet liefheeft.
Voor God, de Vader, is alleen dit reine, zuivere godsdienst: weduwen en wezen bijstaan in hun nood, en je in acht nemen voor de wereld en onberispelijk blijven.
Ik vind de Bijbel grotendeels juist heel concreet, helemaal niet onzichtbaar en onmeetbaar. Ik zou je talloze voorbeelden kunnen noemen.
sjaqi schreef:Als je de Nederlandse geloofsbelijdenis er bij pakt en artikel 1 t/m 7 leest dan zie ik iets anders staan dan wat je hierboven schrijft. Waarmee loop je klem als je deze 7 artikelen er bij pakt?
Zie mijn antwoord aan Arco.
sjaqi schreef:Het geloof is zeker de sleutel. Maar is dit het geloven in onderwerping aan en aanbidding van God of is dit het geloven waarbij wat wij willen geloven de norm is.

Je kunt alleen maar in je eigen hart vinden waar, en in wie je gelooft. Dat laat zich niet voorschrijven.
Ik ben van mening dat het God gaat om een levend en hartelijk geloof dat zich in daden uit.
Dus alles wat in de Bijbel staat waar ik niet hartelijk in geloof zou op zn best een dood voor-waar-houden-geloof kunnen zijn.
Als God beveelt om een heel volk uit te roeien (mannen, vrouwen, kinderen tot en met de dieren toe) dan is dat iets waar ik niet in geloof, want ik geloof niet in genocide. Je zou je er aan kunnen onderwerpen (wat ik me voor mezelf niet kan voorstellen), maar stel dat ... voor mij zou het dan niet meer zijn dan het dom opvolgen van een opdracht, wat dan niks met aanbidding en hartelijk geloven te maken zou hebben.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

etnik
Verkenner
Verkenner
Berichten: 32
Lid geworden op: 08 apr 2017 08:34

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor etnik » 06 apr 2018 23:37

Maar de liefde zal zich uitten, ook volgens de Bijbel: Als iemand zegt: ‘Ik heb God lief,’ maar hij haat zijn broeder of zuster, is hij een leugenaar. Want iemand kan onmogelijk God, die hij nooit gezien heeft, liefhebben als hij de ander, die hij wel ziet, niet liefheeft.


Wat is liefde. De liefde van een ouder voor zijn kind? Hoezo niet biologisch gestuurd... Een heleboel zaken van het begrip liefde en aantrekkingskracht hebben biologische gronden, en anders gronden met de minste cognitieve dissonantie.
De mens is biologisch gezien gewoon een dier, een dier+ eigenlijk. De aard van de mens is egoistisch als het er op aankomt. (Voor de haan gekraaid heeft zult gij gezegd hebben dat gij mij niet kent). Maar de aard van de mens wordt waar mogelijk verbloemd. En zelfs al komt de aard van de mens naar boven, wat heeft het voor nut haar te haten. Evenwel denk ik niet dat het moeilijker is iemand lief te hebben die je niet kent dan iemand die je wel kent. Het dichtst komt de mens bij waarlijk liefhebben als heel zij ziel en al zijn verlangens zijn geborgen,zodat heel zijn zijn is vrijgemaakt lief te hebben. Tegelijkertijd. Het liefhebben van het gros der mensen is niet lastig, hoe groot de zonden ook zijn, het wordt pas lastig als de betreffende zonden jou of je naasten schade berokkenen.

Even terug naar het onderwerp. De canon is inderdaad geïnspireerd door de verhaallijn die ten tijde van het samenstellen als de rode draad werd beschouwd. Evenwel zitten daar nog dubieuze zaken in. Zo zijn de evangelien geselecteerd op het "bewijzen" van Jezus als de Messias, op sommige plekken zelfs opzichtig. Het boek Openbaringen heeft ook niet echt wat je zegt een sterk fundament.

Ik denk niet dat het in de huidige tijd mogelijk is dat een nieuwe religie van de grond komt. In de tijd van Jezus was het al lastig om een profeet te zij in je eigen woonplaats (lees=bekend). Ik ben van menig dat de afstand in tijd en taalgebruik maakt dat de mensen in alles een mysterie zien en erin geloven. Het samenstellen van een nieuw canon op basis van "de rode draad" i.c.m. bidden en vasten, zou vandaag de dag denk ik een beetje kolderiek worden.

sjaqi
Mineur
Mineur
Berichten: 113
Lid geworden op: 17 sep 2014 01:16

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor sjaqi » 07 apr 2018 08:48

naamloos schreef:Als je niet kunt bewijzen dat de huidige protestantse canon klopt, kun je er uiteraard ook niet vanuit gaan dat de leer uit die canon klopt.


naamloos schreef:Het verschil met die boeken en de Bijbelboeken is de oudheid. Als je maar lang genoeg wacht zijn de hedendaagse getuigenissen, profetieën, wijsheden, leerstukken, brieven enzo in de toekomst net zo oud als de Bijbelboeken nu voor ons zijn.
Er zullen best bruikbare wijsheden bij zitten en dingen die uitgekomen zijn, maar ook dingen waar je niets mee kunt.
In de Bijbel staan ook dingen waar ik niks mee kan, dingen die (nog) niet uitgekomen zijn, en dingen die gewoon niet kloppen.


Op bovenstaande ben ik gaan reageren.
Na wat doorvragen zie ik dat je dingen zegt die wat tegenstrijdig aanvoelen met wat je hierboven zegt. Wel een beetje verwarrend..
naamloos schreef:Als ik lees over Jezus' ontferming, mededogen, liefde, vergeving, trouw ... ect. dan kan ik niet anders dan in hem geloven.
Aan iemand die zo is durf ik mijzelf toe te vertrouwen.


Hoe kun je jezelf nu op Jezus' ontferming, mededogen, liefde, vergeving, trouw etc toevertrouwen als je er niet vanuit kunt gaan dat dat de bron van deze kennis, de Bijbel, klopt?

Hoe het nu op me overkomt is dat je alleen datgene gelooft wat je zelf wilt geloven?
Als dit zo is dan kan ik me voorstellen dat je dan een persoonlijke Bijbel kunt maken waar alleen Bijbelboeken in staan waar jezelf iets mee kunt.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor naamloos » 07 apr 2018 10:34

etnik schreef:Wat is liefde. De liefde van een ouder voor zijn kind? Hoezo niet biologisch gestuurd... Een heleboel zaken van het begrip liefde en aantrekkingskracht hebben biologische gronden, en anders gronden met de minste cognitieve dissonantie.
Grutjes, ik ontken toch nergens dat liefde niet ook biologisch is? kHeb het alleen niet over dat aspect van de liefde gehad.
etnik schreef:Evenwel denk ik niet dat het moeilijker is iemand lief te hebben die je niet kent dan iemand die je wel kent.
Dat ben ik niet met je eens, en daar zijn veel bewijzen voor. Maar goed, dat is off topique-smile
etnik schreef:Even terug naar het onderwerp. De canon is inderdaad geïnspireerd door de verhaallijn die ten tijde van het samenstellen als de rode draad werd beschouwd. Evenwel zitten daar nog dubieuze zaken in. Zo zijn de evangelien geselecteerd op het "bewijzen" van Jezus als de Messias, op sommige plekken zelfs opzichtig. Het boek Openbaringen heeft ook niet echt wat je zegt een sterk fundament.

Ik denk niet dat het in de huidige tijd mogelijk is dat een nieuwe religie van de grond komt. In de tijd van Jezus was het al lastig om een profeet te zij in je eigen woonplaats (lees=bekend). Ik ben van menig dat de afstand in tijd en taalgebruik maakt dat de mensen in alles een mysterie zien en erin geloven. Het samenstellen van een nieuw canon op basis van "de rode draad" i.c.m. bidden en vasten, zou vandaag de dag denk ik een beetje kolderiek worden.
Afstand in tijd doet het inderdaad erg goed, dat is ook 1 van mijn punten.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 26 gasten