Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

[Yoshi]

Tja, ik vind het geen gek idee om oude geschriften alsnog aan de canon toe te voegen bijvoorbeeld het boek van Henoch, maar om boeken te gaan schrappen zoals Yoshi voorstelt voel ik minder voor. Dat riekt toch wat teveel naar censuur voor mijn smaak.

Ik stel het niet voor. Meer in de trant van stel dat er een bijbelboek geschrapt moet worden, welke komt voor jou als eerste in aanmerking.

[jaapo]

Ik herhaal de vraag nog eens: Wie durft te beweren, dat de canonieke Bijbelboeken Het onfeilbare Woord van God zijn en de apocriefen dus niet? Een aantal reacties terug heeft iemand het over de Joodse Kerk. Wat bedoelt de schrijver daar in vredesnaam mee? Een Joodse Kerk bestaat niet en bestond toen ook niet. En de christelijke kerk is niet door Jezus gesticht, zoals je nog wel eens hoort, maar pas eeuwen later door mensenwerk tot een geloofsinstituut geworden. En daar komt dan de in mijn ogen nogal willekeurige bepaling van de canon vandaan.
Het argument, dat de apocriefe boeken op sommige punten historisch niet kloppen en tegenstrijdigheden bevatten gaat evenzeer op voor de canonieke Bijbelboeken
Sommige reacties gaan hier ook over de lichamelijke opstanding. Die schrijvers lezen wel erg slecht en chaotisch, want dat is een ander topic, waar ik ook wat reacties heb staan, maar heeft hier niets mee te maken.
Kortom: ik ben nog niet overtuigd, ondanks de uitgebreide discussie die is ontstaan.

[Cicero]

Ik herhaal de vraag nog eens: Wie durft te beweren, dat de canonieke Bijbelboeken Het onfeilbare Woord van God zijn en de apocriefen dus niet? Een aantal reacties terug heeft iemand het over de Joodse Kerk. Wat bedoelt de schrijver daar in vredesnaam mee? Een Joodse Kerk bestaat niet en bestond toen ook niet. En de christelijke kerk is niet door Jezus gesticht, zoals je nog wel eens hoort, maar pas eeuwen later door mensenwerk tot een geloofsinstituut geworden. En daar komt dan de in mijn ogen nogal willekeurige bepaling van de canon vandaan.
Het argument, dat de apocriefe boeken op sommige punten historisch niet kloppen en tegenstrijdigheden bevatten gaat evenzeer op voor de canonieke Bijbelboeken
Sommige reacties gaan hier ook over de lichamelijke opstanding. Die schrijvers lezen wel erg slecht en chaotisch, want dat is een ander topic, waar ik ook wat reacties heb staan, maar heeft hier niets mee te maken.
Kortom: ik ben nog niet overtuigd, ondanks de uitgebreide discussie die is ontstaan.

Maar je zult toch moeten toegeven dat de brieven van Paulus (behalve de pastorale brieven en Hebreeën) al in de tweede eeuw canonieke status hadden, en evenzo de vier evangeliën. Sommige apocriefe geschriften moesten toen nog geschreven worden. Dus het NT bevat de oudste geschriften van het christendom. Dat vind ik een goed argument voor de huidige canon, al zijn er geschriften die ik niet erg zou missen, en zijn er andere die ik wel interessant vind die nu niet in het NT staan.

[Bruno]

Er is niet zomaar een ander perspectief, waarop iets getoetst moet worden. Je noemt het evangelie naar Barnabas, maar het probleem met dat boek is dat de topografie niet klopt. Daarnaast is de oudste tekst pas uit de zestiende eeuw.

Nuja slecht voorbeeld misschien. Maar in het evangelie van Thomas en Magdalena komt toch ook een andere Jezus naar voren?
Eentje die toch faliekant tegen de wet (Thora) inging.

[Origenes]

Ik herhaal de vraag nog eens: Wie durft te beweren, dat de canonieke Bijbelboeken Het onfeilbare Woord van God zijn en de apocriefen dus niet?

Het is inderdaad de manier waarop het vaak gezegd word: "de apokriefen zijn niet geïnspireerd". Dat is m.i. een invalshoek die veel te kort door de bocht is. Er staan in het NT talloze passages die kennis van de apokriefen, in de brede zin van het woord, verraden.
En dan heb ik het niet alleen over:

Judas 14-15 = 1 Henoch 1:9
Judas 9 = Hemelv.v. Mozes, niet meer te traceren (volgens Origenes (kerkvader; 185-253) te herleiden tot een werk dat hij Ἀνάληψις Μωυσέως' noemde)
1 Kor. 2:9 = fragment uit Apoc. Elia
Hebr. 11:37 = toespeling op Mart.Jesaja 5:2-14
enzovoort

Dit toont in elk geval aan dat de Apostelen goed op de hoogte waren van bepaalde geschriften die in het orthodox gereformeerde en evangelische christendom al heel snel worden weggezet als niet terzake doende of zelfs gevaarlijk. Het gaat dan wel altijd om de zgn apokriefen en pseudepigrafen van het OT. Die van het NT was uiteraard een categorie die pas later, na de tijd van de apostelen ontstond.
In de theologische bijbelwetenschap worden de OT apocriefen en pseudepigrafen zeer serieus genomen.

Maar nogmaals: in de bijbel opnemen is niet noodzakelijk en ook niet verstandig. We kunnen evengoed deze geschriften een waardevolle status
toekennen. De apokriefen van het NT zou ik sowieso liever buiten de canon houden.

[Johan100]

En de christelijke kerk is niet door Jezus gesticht, zoals je nog wel eens hoort, maar pas eeuwen later door mensenwerk tot een geloofsinstituut geworden. En daar komt dan de in mijn ogen nogal willekeurige bepaling van de canon vandaan.

Eeuwen later? Hoe kom je daarbij? In de Bijbel is al sprake van een Gemeente! Die hebben de apostelen gesticht.
Het O.T. zoals de Joden die hebben hebben wij die ook. Precies dezelfde boeken staan in de Hebreeuwse Bijbel (O.T.) zoals die in mijn bijbel (O.T.) staan, zij het in een andere volgorde.

[gravo]

Ik herhaal de vraag nog eens: Wie durft te beweren, dat de canonieke Bijbelboeken Het onfeilbare Woord van God zijn en de apocriefen dus niet? (...)

Zelf houd ik niet zo van het bezigen van begrippen als "het onfeilbare Woord van God"
Niet omdat het Woord van God niet onfeilbaar zou zijn, want dat is het natuurlijk per definitie al.
Maar omdat mensen die deze begrippen zo ferm in de mond nemen er eigenlijk iets anders mee bedoelen, namelijk dat hun interpretatie van Gods Woord de enig juiste is.
Dit is eenvoudig te controleren door de verschillende soorten christenen, met verschillende zienswijzen op te sporen en die met elkaar te vergelijken. Ze gebruiken allemaal dezelfde Bijbel, maar komen tot andere conclusies. Het onderlinge ongemak dat daaruit voortkomt wordt bijna altijd opgelost door eenzijdige lezingen (we stoppen eenvoudig onze oren voor Bijbelteksten die anderen citeren) of door het eeuwige "Ja, maar..."
We hebben dan niet door dat we ongemerkt zijn geswitcht van het onfeilbare Woord van God naar het onfeilbare woord van onze eigen (Schrift)visie.
We gebruiken dankbaar het label "onfeilbaar" dat aan Gods Woord hangt om het aan onze eigen woorden te verbinden.
De bekende truc: ik citeer de Bijbel, dus ik heb gelijk. Mwah.

Het is maar helemaal de vraag of de intrinsieke waarde van de onfeilbaarheid van Gods Woord samenvalt met de Bijbel. Gods Woord is wijder dan alleen de 66 Bijbelboeken. Jezus Christus is ook Woord Gods. In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God en het Woord was God. Klinkt ook alsof het breder is dan de canon van boeken.
Volgens mij is de intrinsieke waarde van onfeilbaarheid verbonden aan God. Zodra wij echter woorden van God hanteren (door ze te horen, te overdenken, door te vertellen, op te schrijven, voor te lezen of uit te leggen) dan is het onfeilbare karakter van die woorden misschien al verminderd. Mensen hebben er aan gezeten.

Jona herhaalt de woorden van God correct, wanneer hij in Nineveh predikt, maar om nou te zeggen dat ze met dezelfde intentie, lading en waarde worden uitgesproken als waarmee God het wilde zeggen, nee. Je hebt direct met het bokkige typje Jona te maken. En dat maakt het geheel direct een heel stuk minder onfeilbaar. Maar kennelijk wil God het zo doen. Door middel van mensen.

Wat de canon betreft: de belangrijkste argumenten om de canon niet meer te veranderen zijn het arbitraire karakter en het gevoelsmatige aspect er van.

Eindeloos is gestudeerd op de vaststelling van de canon. Er zijn versies van toch wel sterk afwijkende canon-voorstellen bekend. Uiteindelijk is er een beslissing gevallen en daarop heeft het christendom vervolgens haar theologie verder uitgebouwd. Er had misschien een iets andere uitslag geweest kunnen zijn, maar dit arbitraire karakter overwin je niet als je de canon telkens opnieuw vaststelt. Dan versterk je alleen maar het tijdelijke karakter van de canon en dat geeft ook ruimte om in principe ooit op nul uit te komen. Dat is niet wat een canon beoogt. De canon beoogt duidelijkheid en continuïteit. Bovendien is hier sprake van een echte afsluiting. Men verwachtte niet dat er nog meer openbaringen rond het Evangelie van Christus zouden komen of noodzakelijk zouden zijn. Met de hemelvaart van Christus en met Pinksteren werd een episode afgesloten die zorgvuldig moest worden gedocumenteerd en bewaard. Ook een reden om er niet meer aan te komen.

Het gevoelsmatige zit 'm er in, dat je je vergrijpt aan iets wat geachte voorvaderen, kerkvaders, christenen van het eerste uur hebben gedaan. Vergelijk het met een schilderij dat je ouders tientallen jaren geleden hebben gekocht en dat daarom onderdeel is geworden van je jeugd en je herinnering. Ze hadden de keuze uit duizenden andere schilderijen, maar het is toch dit ene geworden. Daar raak je aan gehecht. Misschien is het niet het mooiste schilderij, het kostbaarste of het meest passende schilderij, maar je kunt dat niet meer terugdraaien (je wilt het ook niet) omdat het de keuze van je ouders was. Het zou heel ongemakkelijk voelen als je daar afstand van zou nemen. Het heeft je gevormd, het maakt deel uit van ook jouw identiteit, het is eigenlijk een onvervreemdbaar deel van je geschiedenis en toekomst geworden.

Laatste overweging: stel je eens voor dat er joodse stemmen zouden opstaan om de Thora eens anders in te delen of erger nog: om bepaalde boeken te schrappen en andere toe te voegen. Dan begrijp je direct dat je komt aan iets heel eerbiedwaardigs, dat weliswaar een samenstel is van vele verschillende boeken uit diverse tijden en plaatsen, maar dat toch door de eeuwen heen als een rots in de branding de gelovige gemeenschap heeft kunnen dienen, troosten en sterken.
Het besef komt dan al gauw: alhoewel het theoretisch zou kunnen: het hoeft niet veranderd te worden en het zou ook zeer onwenselijk zijn, aangezien de Bijbel (ik spreek nu over OT en NT) zich al bewezen heeft.

De Bijbel is de Bijbel. Verder mag ik me graag verdiepen in allerlei pseudepigrafen, apocriefen, ontelbare niet canonieke Evangeliën en honderden andere geschriften, ketters of niet, die het landschap van de eerste eeuwen van onze jaartelling hebben gevormd. En dan kom je af en toe een geschriftje tegen dat het bijna gehaald had, zoals bijvoorbeeld de Didachè.

gravo

[Optimatus]

Van Tobit wordt gezegd dat hij de oom is van de legendarische figuur Ahikar (vgl. 1: 21-22, 2:10; 11:18; 14:10). Tobit zou in sommige manuscripten 158 jaar oud zijn geweest (zie 14:11). En er zijn een aantal naamsubstituties in het boek - bijvoorbeeld, Salmaneser wordt gebruikt in plaats van Tiglat-pileser (zie 1: 2, 13; 2 Koningen 15:29), en Nebukadnezar en Ahasveros worden gebruikt in plaats van Nabopolassar en Cyaxares (zie 14:15).

Tja... in de Bijbel wordt het getal pi ook verkeerd uitgelegd. Ik vind dit spijkers zoeken op laag water. Het gaat om de inhoud.

[Johan100]

Tja... in de Bijbel wordt het getal pi ook verkeerd uitgelegd. Ik vind dit spijkers zoeken op laag water. Het gaat om de inhoud.

Nee hoor. Je hebt het over het bad van gietijzer in de tempel van Salomo. De Gegotene Zee uit 1 Kon. 7:23 en 2 Kron. 4:2.
Dit bad was 10 el in de diameter, stel dat de Bijbelse el 48 cm is, dan is de diameter 480cm van rand tot rand, uitwendig. Als die rand ongeveer 11 centimeter was kom je uit op 10x48-22=458 cm. De diameter onder de rand is dan dus 458 cm. Dan hebben ze met het meetsnoer van 30 el onder de bovenrand gemeten.

De omtrek is 30 el x 48cm = 1440 cm.

pi (3,144) x 458 = 1440 cm.

Ze konden toen echt wel meten hoor.

Moderator. Excuus voor even dit zijspoortje.

[Optimatus]

Akkoord, dan neem ik dat terug. Maar dat laat niet onverlet dat de Bijbel geen historisch boek, maar een geloofsboek is.

[Johan100]

Om het nog nauwkeuriger te zeggen, ik bedoel eigenlijk dat de rand 11 cm (handbreedte) uitstak t.o.v. de diameter onder de rand.
Zie 1 Kon.7:24 t/m 26 waar gesproken wordt over een rand van een handbreed.
* Na nadere bestudering kom ik tot de conclusie dat de wanddikte van het gegoten vat een handbreed is. Zie 1 Kon.7:26 (achter in mijn bijbeltje staat bij handbreed=7 cm, wel een erg klein handje). De afstand tussen de buitenkant van de bovenrand tot de buitendiameter bovenin onder die rand is dan 11 cm. Daarnaast kan het zijn dat het vat wat conisch liep.

Er staan wel meer historische onjuistheden in de bijbel, dus dat laatste lijkt me geen argument. De bijbel is dan ook geen wetenschappelijk boek en ook niet als zodanig te verstaan.

Akkoord, dan neem ik dat terug. Maar dat laat niet onverlet dat de Bijbel geen historisch boek, maar een geloofsboek is.

Kun je een in jouw optiek historische onjuistheid noemen?

*edit:toevoeging.

[Optimatus]

Wel, ik ben geen creationist. Ik ga er niet vanuit dat Gen 1 letterlijk is geschied zoals het er staat. Het is geenzins mijn bedoeling hier een tweede topic over evolutie of schepping te openen, omdat ik ten eerste niet de behoefte heb, mensen mijn mening in deze op te dringen, zoals progressieve elementen helaas wel menen te moeten doen en ten tweede voel ik me ook niet genoodzaakt, Gen 1 te wijzigen, omdat ik, zoals gezegd, de Bijbel als geloofsboek zie, waarbij het verlossend werk van Jezus Christus centraal staat.

[Johan100]

Ik ga er niet vanuit dat Gen 1 letterlijk is geschied zoals het er staat. Het is geenzins mijn bedoeling hier een tweede topic over evolutie of schepping te openen, omdat ik ten eerste niet de behoefte heb, mensen mijn mening in deze op te dringen, zoals progressieve elementen helaas wel menen te moeten doen en ten tweede voel ik me ook niet genoodzaakt, Gen 1 te wijzigen, omdat ik, zoals gezegd, de Bijbel als geloofsboek zie, waarbij het verlossend werk van Jezus Christus centraal staat.

Ik wel! En als je dat niet gelooft, kun je wel heel veel schrappen, ook woorden van Jezus. Nee, laten we deze discussie a.u.b. hier niet voeren. Ik heb er trouwens sowieso weinig behoefte aan deze discussie te voeren.
Wel wil ik nog even zeggen dat wat jij proclameert dat een historische onjuistheid zou zijn, ik dat niet zo zie. Als je zo iets beweert, moet je het wel bewijzen. En niet zomaar niet onderbouwd zeggen dat iets niet klopt.
Voor mij is de Bijbel zowel een historisch als een geloofsboek.

[Johan100]

Er staan in de bijbel wel meer aanstootgevende teksten. En ook wel meer tegenstrijdigheden, soms zelfs in 1 en hetzelfde Bijbelboek. Zo heeft genesis al 2 scheppinsgverhalen.

Schijnbare tegenstrijdigheid. Voor jou misschien een tegenstrijdigheid, maar wat de twee scheppingsverhalen betreft, daar heb ik een keer een uitstekende verklaring van gelezen. Verricht maar eens wat onderzoek zou ik zeggen, ik ga hier niet hier over uitweiden.

[jaapo]

De discussie over de historiciteit van de bijbel is al heel oud, ook op de diverse geloofsforums. En de kloof blijft tussen de gelovigen, die vinden, dat alles moet kloppen en zij die vinden, dat het historisch niet hoeft te kloppen, omdat het een geloofsboek is. Ik vind dat ook.Mijn probleemschetsing gaat daar dus helemaal niet over. Het gaat om het gebruik van de bijbel als grondslag voor het geloof en om wat je aan de diverse boeken hebt. Oneerbiedig? Integendeel. Het is volkomen begrijpelijk, dat er verschillende opvattingen doorklinken in de bijbel en dat er historische onjuistheden in staan en soms zelfs harde tegenstrijdigheden. Dat is begrijpelijk, omdat er verschillende schrijvers zijn met ook verschillende doelgroepen. Toch zijn ze alle door God geïnspireerd. En de apocriefe evangeliën een heel ander Jezus-beeld? Kom, kom, De Jezus is in de vier verschillende canonieke evangeliën ook onderling verschillend. En ik ben er met de wetenschappers van overtuigd, dat in alle evangeliën er dingen zijn weggelaten of toegevoegd, al of niet met opzet. En dan ook nog diverse teksten die slecht of zelfs fout zijn vertaald. Maar toch vormen ze de kern van ons geloof en dat wil ik graag zo laten. Maar het gaat om, hoe en met welke zingeving de diverse Bijbelboeken gebruikt worden. In de canon zijn er een aantal die ons in deze tijd niets meer te zeggen hebben en in de apocriefen een aantal die er ook in onze tijd toe kunnen doen.