Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

mohamed

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor mohamed » 25 mar 2018 23:01

Maar het citaat uit Handelingen 'het valt u zwaar tegen de prikkels achteruit te slaan' zie ik niet staan in de tekst waar jij naar hebt gelinkt. Hoezo citeert Paulus dat dan? Ik ben de draad kwijt vrees ik.

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 626
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor Origenes » 25 mar 2018 23:07

mohamed schreef:Ik ben de draad kwijt vrees ik.

Dat denk ik ook!
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

mohamed

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor mohamed » 25 mar 2018 23:11

Het duurde even maar het kwartje is gevallen! :lol:

Ik vind het zeker de moeite om te weten dat Paulus uit De Bacchanten van Euripides citeerde, gecanoniseerd of niet.

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor Arco » 26 mar 2018 08:19

Optimatus schreef:Akkoord, dan neem ik dat terug. Maar dat laat niet onverlet dat de Bijbel geen historisch boek, maar een geloofsboek is.


Prima dat je vind dat de Bijbel "maar" een geloofsboek is, maar uw argument voor het boek Tobit is daarmee vervallen.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor Arco » 26 mar 2018 08:22

Yoshi schreef:Er staan in de bijbel wel meer aanstootgevende teksten. En ook wle meer tegenstrijdigheden, soms zelfs in 1 en hetzelfde bijbelboek. Zo heeft genesis al 2 scheppinsgverhalen.


Er zijn wel meer aanstootgevende teksten, ja dat klopt. Heb je voor de aardigheid de laatste hoofdstukken van Richteren/Rechters gelezen? Zou ik niet doen vlak na je gegeten heb.

En er zijn tegenstrijdigheden, alhoewel veel tegenstrijdigheden vooral veroorzaakt worden door een interpretatie. Zo ook Genesis 1 en 2. Men denkt daar verschillen in te zien die tegenstrijdig zouden zijn, maar de hoofdstukken volgen niet chronologisch op elkaar, zijn niet in dezelfde volgorde geschreven en hoofdstuk 2 is een nadere uitwerking van hoofdstuk 1, maar met focus op de mens.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor Arco » 26 mar 2018 08:25

Bruno schreef:Nuja slecht voorbeeld misschien. Maar in het evangelie van Thomas en Magdalena komt toch ook een andere Jezus naar voren?
Eentje die toch faliekant tegen de wet (Thora) inging.


Mooi, een streep door het Evangelie naar Barnabas.

De evangeliën van Thomas en Magdalena heb ik inhoudelijk niet bekeken, maar als de persoon Jezus daarin anti-Torah is, dan is er een probleem met Deut. 13 en 18.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11376
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor Optimatus » 26 mar 2018 09:44

Arco schreef:Prima dat je vind dat de Bijbel "maar" een geloofsboek is, maar uw argument voor het boek Tobit is daarmee vervallen.


Inhoudelijk vind ik Tobit een prachtig boek. In de catholica, de orthodoxie, delen van de lutherana en de anglicana is dit ook een boek dat gewoon in de canon is opgenomen. Ik zou niet weten waarom een deel van de reformatie het afwijst.

En kijk nog eens goed naar de geslachtsregisters. Die vertonen ook onderlinge verschillen.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor Arco » 26 mar 2018 11:04

Optimatus schreef:Inhoudelijk vind ik Tobit een prachtig boek. In de catholica, de orthodoxie, delen van de lutherana en de anglicana is dit ook een boek dat gewoon in de canon is opgenomen. Ik zou niet weten waarom een deel van de reformatie het afwijst.

En kijk nog eens goed naar de geslachtsregisters. Die vertonen ook onderlinge verschillen.


Natuurlijk zijn teksten uit de Bijbel niet helemaal gelijk aan elkaar. Tussen Gen. 10:3 en 1 Kron. 1:10 zit een tekstueel verschil, maar dat is slechts het verschil tussen een reesj (ר) en een dalet (ד).
Wat groter is het verschil tussen Gen. 10:24 en Lukas 3:36, want Lukas schrijft een extra naam ertussen, die in Gen. 10 er niet staat. Lukas baseert zich op de Septuaginta die in Gen. 10 wel die extra naam schrijft, maar niet te vinden is het Hebreeuws en bijvoorbeeld ook niet in de Peshitta. Helaas is er geen fragment van de Dode Zee-rollen van Gen. 10.

Om maar even twee verschillen te noemen. Maar staat dat in verhouding met het boek Tobit. Wat is de reden om het boek op te nemen in de canon? Alleen omdat het een prachtig boek is? Of bevat het een profetie, verwijzing naar de Messias, of iets dergelijks?

Als anderen een boek toevoegen, is dat geen reden om het ook te doen.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11376
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor Optimatus » 26 mar 2018 15:18

Arco schreef:Natuurlijk zijn teksten uit de Bijbel niet helemaal gelijk aan elkaar. Tussen Gen. 10:3 en 1 Kron. 1:10 zit een tekstueel verschil, maar dat is slechts het verschil tussen een reesj (ר) en een dalet (ד).
Wat groter is het verschil tussen Gen. 10:24 en Lukas 3:36, want Lukas schrijft een extra naam ertussen, die in Gen. 10 er niet staat. Lukas baseert zich op de Septuaginta die in Gen. 10 wel die extra naam schrijft, maar niet te vinden is het Hebreeuws en bijvoorbeeld ook niet in de Peshitta. Helaas is er geen fragment van de Dode Zee-rollen van Gen. 10.

Om maar even twee verschillen te noemen. Maar staat dat in verhouding met het boek Tobit. Wat is de reden om het boek op te nemen in de canon? Alleen omdat het een prachtig boek is? Of bevat het een profetie, verwijzing naar de Messias, of iets dergelijks?

Als anderen een boek toevoegen, is dat geen reden om het ook te doen.


Waarom zou je er boeken uithalen, zoals een deel van de reformatie dat heeft gedaan?
Mijn Hebreeuws neigt naar nul, dus op dat punt kun je me van alles vertellen en ik zal het voor waar aannemen, eenvoudigweg omdat ik er geen enkel verstand van heb. Grieks gaat al beter, Latijn nog beter :)
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor Arco » 26 mar 2018 15:31

Optimatus schreef:Waarom zou je er boeken uithalen, zoals een deel van de reformatie dat heeft gedaan?
Mijn Hebreeuws neigt naar nul, dus op dat punt kun je me van alles vertellen en ik zal het voor waar aannemen, eenvoudigweg omdat ik er geen enkel verstand van heb. Grieks gaat al beter, Latijn nog beter :)


De meeste kinderen van christenen leren al heel vroeg Hebreeuws, namelijk het woord "amen". :D Maar het verschil tussen de reesj (ר) en dalet (ד) is heel klein (daarom heb ik het er ook bij getypt). Zeker als je het schrijft. Daarvoor hoef je nog geen Hebreeuws te kunnen lezen. Zelfs op een website als blueletterbible.org kan je vanuit een Engelse vertaling de Hebreeuwse teksten bekijken. Dus je kan al heel wat, zonder Hebreeuws te kunnen lezen.

Het is wel een kwestie van welk standpunt je heb of er boeken zijn weggelaten in de canon of dat er extra boeken zijn toegevoegd. Het enige wat helder is dat de Griekse Septuaginta (2e eeuw voor Christus) meer boeken had dan de Hebreeuwse teksten, zoals de Masoretische teksten (9e - 10e eeuw). Daarmee is nog niet vastgesteld dat de boeken erbij hadden moeten horen, want een eerste complete Septuaginta stamt uit de 4e eeuw en alle verhalen over het ontstaan van de Septuaginta beperken zich rondom de Torah/Pentateuch. Daarnaast is het opmerkelijk dat de Peshitta (5e eeuw) ook niet de boeken heeft, zoals Tobit. En zo kan ik nog wel meer noemen.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Yoshi

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor Yoshi » 26 mar 2018 18:02

Dit topic gelezende hebben wil ik mijn mening bijstellen. We kunnen de samenstelling zoals die vandaag de dag is in de verschillende denominaties beter houden zoals het nu is. Mensen kunnen zelf wel meer of minder waarde hechten aan een van de boeken en daarnaast ook andere documenten als zeer belangrijk achten. Daarvoor is geen wijziging van de canon nodig, zo te lezen ook niet binnen de protestantse denominaties. Zaken aan de canon veranderen zal enkel twist opleveren.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11376
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor Optimatus » 26 mar 2018 18:19

Arco schreef:De meeste kinderen van christenen leren al heel vroeg Hebreeuws, namelijk het woord "amen". :D Maar het verschil tussen de reesj (ר) en dalet (ד) is heel klein (daarom heb ik het er ook bij getypt). Zeker als je het schrijft. Daarvoor hoef je nog geen Hebreeuws te kunnen lezen. Zelfs op een website als blueletterbible.org kan je vanuit een Engelse vertaling de Hebreeuwse teksten bekijken. Dus je kan al heel wat, zonder Hebreeuws te kunnen lezen.

Het is wel een kwestie van welk standpunt je heb of er boeken zijn weggelaten in de canon of dat er extra boeken zijn toegevoegd. Het enige wat helder is dat de Griekse Septuaginta (2e eeuw voor Christus) meer boeken had dan de Hebreeuwse teksten, zoals de Masoretische teksten (9e - 10e eeuw). Daarmee is nog niet vastgesteld dat de boeken erbij hadden moeten horen, want een eerste complete Septuaginta stamt uit de 4e eeuw en alle verhalen over het ontstaan van de Septuaginta beperken zich rondom de Torah/Pentateuch. Daarnaast is het opmerkelijk dat de Peshitta (5e eeuw) ook niet de boeken heeft, zoals Tobit. En zo kan ik nog wel meer noemen.


Zoals gezegd, als het gaat om Hebreeuws, geloof ik je onmiddellijk :) En wat betreft Grieks, is Boekenlezer mijn held. :)

Aangaande de canon is het dus een kwestie van datering?
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor Arco » 27 mar 2018 08:02

Optimatus schreef:Zoals gezegd, als het gaat om Hebreeuws, geloof ik je onmiddellijk :) En wat betreft Grieks, is Boekenlezer mijn held. :)

Aangaande de canon is het dus een kwestie van datering?


Mag ik, zonder betweterig te zijn, wel wijzen op het risico om te vertrouwen op andere mensen voor wat betreft de grondtekst, of het nu een vertaling is of directe personen. Het is eervol dat u mij onmiddellijk gelooft op het gebied van Hebreeuws, maar hoe weet u nu of ik het juist heb? Het belangrijkste argument is toch wel Mat. 23:8: "Maar u mag zich geen rabbi laten noemen, want Eén is uw Meester, namelijk Christus; en u bent allen broeders."

Datering kan een argument zijn voor of tegen een boek. Zo wordt er in Jozua en 1 Samuel melding gemaakt van het "boek der oprechten" of "boek van Jasher". Er is een Hebreeuwse tekst van dit boek, maar die stamt uit de Middeleeuwen. Belangrijker dan deze datering is dat het boek inhoudelijke zaken bevat die niet passen in het tijdskader van Jozua en 1 Samuel, namelijk te moderne geografische namen.

Aangaande het boek Tobit heb ik al inhoudelijke bezwaren genoemd, die voor mij doorslaggevend zijn. Ondanks dat ik het boek wel interessant vind.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11376
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor Optimatus » 27 mar 2018 19:15

Soms moet je mensen gewoon vertrouwen. Dat kan ook zonder naïef te zijn :) Zie het als een compliment.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 626
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor Origenes » 27 mar 2018 19:59

Yoshi schreef:Dit topic gelezende hebben wil ik mijn mening bijstellen. We kunnen de samenstelling zoals die vandaag de dag is in de verschillende denominaties beter houden zoals het nu is. Mensen kunnen zelf wel meer of minder waarde hechten aan een van de boeken en daarnaast ook andere documenten als zeer belangrijk achten. Daarvoor is geen wijziging van de canon nodig, zo te lezen ook niet binnen de protestantse denominaties. Zaken aan de canon veranderen zal enkel twist opleveren.

En zo is het maar net!

Mijn reformatorische afkomst heeft mij nooit verhinderd nieuwsgierig te zijn naar apokriefen en pseudepigrafen. Voorkeuren zijn tolvrij, als je er tenminste niet te vaak over praat.

Als GG jongen wist ik al dat de kinderbijbelauteur Johannes Vreugdenhil, ook GG, in zijn driedelige kinderbijbel een hoofdstuk wijdde aan het apokriefe tijperk van de Makkabeeën. Dat was voor mij de aanleiding om er meer van te willen weten.
Ik mocht elk jaar een boek uitkiezen uit een degelijke catalogus met verantwoorde lectuur. Dat was een beloning omdat ik langs de deuren ging met een collectebusje van de GG zending. In de catalogus stond ook een uitgave van de apokriefe boeken; twee pocketdeeltjes van uitgeverij Kok Kampen (ik heb ze nog steeds en ze liggen helemaal uit elkaar) en dat was mijn kans. Beide deeltjes bij elkaar pasten precies binnen het budget dus mijn keuze was gemaakt. Misschien heeft ook nog wel een rol gespeeld dat mijn lievelingsboeken (bijvoorbeeld Pietje Bell of Dick Trom), er niet in stonden.
Mijn keuze wekte wel wat verbazing bij de mijnheer die het collectebusje altijd kwam legen maar hij kon het moeilijk verhinderen. De boekjes stonden nu eenmaal vermeld in de catalogus met verantwoorde lectuur en de uitgave (inclusief IV Ezra) was bovendien die van de Statenvertaling (!) Daar was dus geen speld tussen te krijgen.

In de eerste bijbels van de SV werden deze boeken ook opgenomen, weliswaar voorzien van een waarschuwing aan de lezer maar het aantal mankementen dat daarin werd opgesomd viel best mee en waren op zich zelf genomen ook niet bijzonder schokkend. Behalve dan dat in 2 Makkabeeën gebeden wordt voor een aantal gesneuvelden.
Dat is iets wat de roomsen ook doen, en dat was misschien wel het ergste van alles... :wink:
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Marnix en 29 gasten