Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Yoshi

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor Yoshi » 24 mar 2018 16:59

Johan100 schreef:Schijnbare tegenstrijdigheid. Voor jou misschien een tegenstrijdigheid, maar wat de twee scheppingsverhalen betreft, daar heb ik een keer een uitstekende verklaring van gelezen. Verricht maar eens wat onderzoek zou ik zeggen, ik ga hier niet hier over uitweiden.

Dat is prima. Bij deze deponeer ik jouw bezwaren tegen de deuterocanonieke boeken op exact dezelfde wijze.

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor Johan100 » 24 mar 2018 17:11

Yoshi schreef:Dat is prima. Bij deze deponeer ik jouw bezwaren tegen de deuterocanonieke boeken op exact dezelfde wijze.

Niet zo negatief a.u.b. De reden is dat ik anders teveel buiten het onderwerp omga.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 626
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor Origenes » 24 mar 2018 19:41

Bruno schreef:Ik sta toch open voor deze teksten. Jezus zou volgens het evangelie van Barnabas gezegd hebben dat hij niet begreep waarom mensen meer in hem zien dan een man.

Het evangelie van Barnabas is dan ook een Islamitisch geschrift. Het wordt terecht niet tot de nieuwtestamentische apokriefen gerekend. Het boek wordt door moslims gebruikt als propagandamiddel tegen het christendom

Zie: https://www.maroc.nl/forums/islam-en-me ... etiek.html
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6585
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor Boekenlezer » 24 mar 2018 20:13

jaapo schreef:Wat heeft onze verre voorvaderen bezield, om bepaalde Bijbelboeken tot de canon te rekenen en andere niet? Wat voor invloed op ons geloofsleven hebben ze toegedacht aan bijv. het boek Kronieken? En waarom Spreuken wel en Wijsheid niet? Waarom wel boeken met bloed als Koningen, Samuël, Jozua, Richteren, maar dan weer niet de Maccabeeënboeken? Waarom wel de bekende vier evangeliën, die trouwens heel erg verschillen en niet de evangeliën van Thomas, of Maria Magdalena. Ik noem maar wat losse zaken. De strekking is: mogen we misschien in deze tijd afstand nemen van bepaalde Bijbelboeken, die ons niet veel meer zeggen en apocriefen omarmen, als ze indruk maken?

Op grond van welke criteria zou je dat dan willen doen, zeker wetend dat je dan ook gelijk hebt?
Iemand als Marcion had ook zo zijn eigen canon van de Bijbel.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor Johan100 » 24 mar 2018 20:56

@Optimatus, even een correctie. De Gegoten Zee van de tempel was van koper. (Zie 2 Kon. 25:13; 1 Kron. 18:8; Jer. 52:17 waar het vat 'een koperen zee' genoemd wordt). Ik had ooit weleens in een studie gelezen van gietijzer. Ik weet wel dat men koper soms aan gietijzer toevoegt. Het was de opvolger van het koperen wasvat van de tabernakel.

Sorry voor dit uitstapje moderator, maar moest even wat corrigeren.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

mohamed

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor mohamed » 24 mar 2018 21:10

mohamed schreef:Tja, ik vind het geen gek idee om oude geschriften alsnog aan de canon toe te voegen bijvoorbeeld het boek van Henoch, maar om boeken te gaan schrappen zoals Yoshi voorstelt voel ik minder voor. Dat riekt toch wat teveel naar censuur voor mijn smaak.

Yoshi schreef:Ik stel het niet voor. :) Meer in de trant van stel dat er een bijbelboek geschrapt moet worden, welke komt voor jou als eerste in aanmerking.

Gelukkig maar, echter i.p.v. te bevragen welke geschriften je eventueel zou willen schrappen, denk ik dat je wijzer wordt van onderzoeken welke juist nog toegevoegd kunnen worden.
Origenes schreef:Het is inderdaad de manier waarop het vaak gezegd word: "de apokriefen zijn niet geïnspireerd". Dat is m.i. een invalshoek die veel te kort door de bocht is. Er staan in het NT talloze passages die kennis van de apokriefen, in de brede zin van het woord, verraden.
En dan heb ik het niet alleen over:

Judas 14-15 = 1 Henoch 1:9
Judas 9 = Hemelv.v. Mozes, niet meer te traceren (volgens Origenes (kerkvader; 185-253) te herleiden tot een werk dat hij Ἀνάληψις Μωυσέως' noemde)
1 Kor. 2:9 = fragment uit Apoc. Elia
Hebr. 11:37 = toespeling op Mart.Jesaja 5:2-14
enzovoort

Indien de apostelen een geschrift waardig achtten om uit te citeren, dan moet naar mijn overtuiging onderzocht worden of het niet alsnog in de canon kan worden opgenomen.

mohamed

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor mohamed » 24 mar 2018 21:25

Origenes schreef:Het evangelie van Barnabas is dan ook een Islamitisch geschrift. Het wordt terecht niet tot de nieuwtestamentische apokriefen gerekend. Het boek wordt door moslims gebruikt als propagandamiddel tegen het christendom

Zie: https://www.maroc.nl/forums/islam-en-me ... etiek.html

Dit gedrocht van een geschrift zou ik ondanks mijn reserves omtrent censuur ook absoluut niet in de canon willen hebben.

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 626
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor Origenes » 24 mar 2018 21:54

mohamed schreef:Indien de apostelen een geschrift waardig achtten om uit te citeren, dan moet naar mijn overtuiging onderzocht worden of het niet alsnog in de canon kan worden opgenomen.

Om die boeken min of meer gezaghebbend te laten zijn is opnemen in de bijbelse canon gewoon niet nodig. Dat geschriften die in de tijd van de apostelen gezaghebbend waren zegt genoeg over de taboesfeer die nu hangt rond bepaalde geschriften.
De apostelen gingen gewoon niet krampachtig om met bepaalde kennis die zij hadden n.a.v. al of niet godsdienstige geschriften, die in hun tijd gezaghebbend of populair waren. Zo citeerde Paulus in het verslag van Hand. 17:28 uit Pseudo Epimedides en Aratus. En in Hand. 26:14 voegt Lukas zomaar een zin toe uit het werk van Euripides terwijl die passage niet vemeld staat in de Griekse tekst van Hand. 9:5 en als zodanig ook niet zal zijn uitgesproken door de stem uit de hemel. Dergelijke citaten zijn evenmin een reden om de filosofische geschriften van heidense tijdgenoten in de bijbelse canon op te nemen. De apostelen hadden gewoon een bibliotheek tot hun beschikking of in hun hoofd zitten zoals hedendaagse theologen ook gebruik maken van andermans theologische en literaire producten. Paulus maakte namelijk graag gebruik van zijn boeken en 'perkamenten'. (2 Tim. 4:13) en daar zat blijkbaar wel eens iets tussen wat sommige hedendaagse christenen onwelgevallig voorkomt.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

mohamed

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor mohamed » 24 mar 2018 22:26

De oorsprong van citaten interesseert mij als lezer, dus door dat inzichtelijker te maken is het een pre dat het betreffende werk van Euripides toegevoegd wordt aan de Bijbel. De canon is niet zaligmakend voor mij er is immers niet eens consensus over.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor Cicero » 25 mar 2018 01:41

mohamed schreef:De oorsprong van citaten interesseert mij als lezer, dus door dat inzichtelijker te maken is het een pre dat het betreffende werk van Euripides toegevoegd wordt aan de Bijbel. De canon is niet zaligmakend voor mij er is immers niet eens consensus over.

Haha, volgens jou moet er een geschrift in de Bijbel waarin de god Bacchus op bezoek komt in Thebe om zijn cultus te stichten?

mohamed

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor mohamed » 25 mar 2018 11:16

Tenminste een verwijzing naar het betreffende geschrift waar een citaat afkomstig uit is zou leuk zijn ja. Of vind je dat een aanfluiting tussen alle verhalen over pratende slangen en ezelinnen die wel gecanoniseerd zijn? Ik wil natuurlijk niemand voor het hoofd stoten!

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 626
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor Origenes » 25 mar 2018 11:54

'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11376
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor Optimatus » 25 mar 2018 15:14

Johan100 schreef:Ik wel! En als je dat niet gelooft, kun je wel heel veel schrappen, ook woorden van Jezus. Nee, laten we deze discussie a.u.b. hier niet voeren. Ik heb er trouwens sowieso weinig behoefte aan deze discussie te voeren.
Wel wil ik nog even zeggen dat wat jij proclameert dat een historische onjuistheid zou zijn, ik dat niet zo zie. Als je zo iets beweert, moet je het wel bewijzen. En niet zomaar niet onderbouwd zeggen dat iets niet klopt.
Voor mij is de Bijbel zowel een historisch als een geloofsboek.


Maar in dat geval hebben we een verschil van inzicht wat er waar is. Ik ben verheugd, dat je de evo/crea-discussie ook niet over gaat doen, op dat punt hebben we dan weer gen verschil van inzicht :)
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

mohamed

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor mohamed » 25 mar 2018 21:28

Origenes schreef:Euripides, Bacchae, regel 795
http://www.let.leidenuniv.nl/pdf/gltc/e ... cchae3.pdf

Dank je, ik heb het betreffende citaat er even bij gezocht.

Ik zou liever aan hem offeren dan boos te worden
en tegen de doornen te schoppen: jij bent een sterveling, hij is een god!


Waar is dat geciteerd door Paulus?

Gebruikersavatar
Origenes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 626
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor Origenes » 25 mar 2018 22:40

mohamed schreef:Waar is dat geciteerd door Paulus?

In Hand. 26:14.
De geschiedenis van Paulus bij Damascus staat beschreven in Hand. 9:5. Daar staat alleen: "Saul, Saul, wat vervolgt gij mij!"
In 26:14 wordt daar aan toegevoegd: "het valt u zwaar tegen de prikkels achteruit te slaan" (NBG51).

In de tekst van de SV en de HSV is de toevoeging in 26:14 ook opgenomen in 9:5. Dus in die vertaling(en) valt het verschil niet op.

De vraag is natuurlijk waarom Paulus de zinsnede uit Euripides heeft toegevoegd ten overstaan van Agrippa. Het antwoord kan zijn dat Paulus nogal listig was (2 Kor. 12:16) en die eigenschap moet dan ook bij Paulus' wijze van debateren een rol hebben gespeeld: zich beroepen op literatuur met daarin heidense godheden is dan niet zo vreemd.

Zomaar een idee en daarmee totaal geen reden om de Bacchae van Euripides canoniek te verklaren.
'Zoals de boze aandrift de mens tot zonde poogt te verleiden, zo probeert hij hem er ook toe te verleiden om te rechtvaardig te worden'.
[Rabbi Michaël]


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 25 gasten