Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

jaapo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 991
Lid geworden op: 19 jan 2011 16:03

Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor jaapo » 22 mar 2018 18:37

Wat heeft onze verre voorvaderen bezield, om bepaalde Bijbelboeken tot de canon te rekenen en andere niet? Wat voor invloed op ons geloofsleven hebben ze toegedacht aan bijv. het boek Kronieken? En waarom Spreuken wel en Wijsheid niet? Waarom wel boeken met bloed als Koningen, Samuël, Jozua, Richteren, maar dan weer niet de Maccabeeënboeken? Waarom wel de bekende vier evangeliën, die trouwens heel erg verschillen en niet de evangeliën van Thomas, of Maria Magdalena. Ik noem maar wat losse zaken. De strekking is: mogen we misschien in deze tijd afstand nemen van bepaalde Bijbelboeken, die ons niet veel meer zeggen en apocriefen omarmen, als ze indruk maken?
Mijn motto: gezang 7, Liedboek voor de Kerken = Lied 316 NLB

Gebruikersavatar
Yoshi
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2686
Lid geworden op: 18 jun 2015 19:54

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor Yoshi » 22 mar 2018 18:44

Het lijkt mij zeer raadzaam om de deuterocanonieke boeken aan je bijbel toe te voegen indien je die er nog niet in hebt staan.
Er zijn overigens al vele verschillende canons in omloop: https://nl.wikipedia.org/wiki/Canon_van_de_Bijbel

Als ik moet kiezen om een bijbelboek te schrappen dan zou dat zeker Openbaring zijn. Veroorzaakt te veel twist en angstaanjagend veel geestelijke ongezondheid.

Gebruikersavatar
mohamed
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 10997
Lid geworden op: 30 sep 2008 07:07
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor mohamed » 22 mar 2018 20:50

Tja, ik vind het geen gek idee om oude geschriften alsnog aan de canon toe te voegen bijvoorbeeld het boek van Henoch, maar om boeken te gaan schrappen zoals Yoshi voorstelt voel ik minder voor. Dat riekt toch wat teveel naar censuur voor mijn smaak.
'Uw vriendelijkheid zij alle mensen bekend.' (Fil 4,5)

العرب المسيحيين

Gebruikersavatar
Origenes
Sergeant
Sergeant
Berichten: 255
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor Origenes » 22 mar 2018 20:52

jaapo schreef:Wat heeft onze verre voorvaderen bezield, om bepaalde Bijbelboeken tot de canon te rekenen en andere niet?

Wat betreft het Oude Testament heeft het calvinistische protestantisme zich georiënteerd op de Hebreeuwse Bijbel. In het Nieuwe Testament zijn de geschriften opgenomen die 'kennelijk' apostolische geschriften zijn. Hoewel de Bijbelwetenschap m.b.t. bepaalde brieven die toegeschreven worden aan Paulus andere conclusies heeft getrokken.

Yoshi schreef:Het lijkt mij zeer raadzaam om de deuterocanonieke boeken aan je bijbel toe te voegen indien je die er nog niet in hebt staan.
Er zijn overigens al vele verschillende canons in omloop: https://nl.wikipedia.org/wiki/Canon_van_de_Bijbel

Bepaalde geschriften behoeven niet in de Bijbel te staan om er toch wel kennis van te nemen. Ik geef ook meteen toe dat het aan te bevelen is om de zogenoemde deuterocanonieke boeken, die in de RK canon zijn opgenomen, te lezen en te bestuderen zelfs. Tot die conclusie kwam de gereformeerde reformatie ook (NGB, art. 6). Maar het is ook waar dat er onder calvinisten een groot taboe heerst als het gaat om apokriefen. Dat taboe is natuurlijk misplaatst.
Naast de deuterocanonieke boeken bestaan trouwens nog een groot aantal Oud Israëlitische geschriften die waard zijn om kennis van te nemen. Het lijkt me voldoende om dat gewoon te doen. Alles tot de canon rekenen is m.i. overbodig en het levert een praktisch probleem op: de bijbels zullen zodoende wel erg dik worden.

Yoshi schreef:Als ik moet kiezen om een bijbelboek te schrappen dan zou dat zeker Openbaring zijn. Veroorzaakt te veel twist en angstaanjagend veel geestelijke ongezondheid.

Dat laatste kan ik niet ontkennen. Maar dat kan je ook zeggen van bepaalde passages in het apocalyptische deel van het boek Daniël. Maar de Apocalyps van Johannes schrappen als Bijbelboek gaat m.i. veel te ver. Er staat bovendien in dat boek een passage die dat verhindert:

Openb. 22:19 schreef:en indien iemand afneemt van de woorden van het boek dezer profetie, God zal zijn deel afnemen van het geboomte des levens en van de heilige stad, welke in dit boek beschreven zijn.


Maar ik ben het direct met je eens dat veel discussies over de betekenis van de teksten in dit boek nogal sektarisch zijn qua gehalte en daarom niet bijzonder stichtend.
"Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden van de waarheid dan leugens."
Friedrich Nietzsche in: 'menselijk, al te menselijk, 483'

jaapo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 991
Lid geworden op: 19 jan 2011 16:03

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor jaapo » 22 mar 2018 21:52

Voor alle duidelijkheid: in dit huis zijn meerdere bijbels en in minstens één ervan staan ook enkele apocriefen. Waar het mij om gaat, dat de kerken er al heel lang niets aan gedaan hebben, om andere boeken als erkende geloofsgeschriften ook te gaan hanteren in erediensten en als onderbouwing voor bepaalde geloofsstandpunten. Nee, de bijbelgetrouwe broeders en zusters uit diverse (niet-RK) kerken verklaren de canonieken als Gods onfeilbaar Woord en spreken zich zelden of nooit uit over al die andere bekende geschriften uit die tijd, met de zelfde strekking. Heel af en toe heb ik een dienst meegemaakt, waar één van schriftlezingen uit een apocrief boek was, maar daar werd verder niet over gepreekt (of bijna niet) en volgens mij was dat dan tegen de richtlijnen voor de liturgie. Natuurlijk zou de bijbel erg dik worden, als je toevoegingen gaat doen, maar daarom zou je andere boeken moeten schrappen= uit de canon halen, maar natuurlijk niet zomaar in vuilnisbak kieperen. Waarom niet stuivertje wisselen met apocriefen?
Er zijn aardig wat Bijbelboeken, waar zelden of nooit uit gepreekt wordt (zoals er ook psalmen zijn die nooit gezongen worden, terwijl gezangen niet mogen). Zelfs in het NT zijn er brieven, die nooit of bijna nooit in de eredienst aan de orde komen. Wat weerhoudt zovelen, om die bijbelse inhoud eens kritisch tegen het licht te houden? Wie is zo arrogant, te beweren, dat onze huidige bijbel in z'n geheel Gods Woord is, maar de apocriefen dat niet zijn?
En ja, ook ik ben het eens, dat de Openbaring er beter uit kan. Het boek bezorgde en bezorgt nog: angst, twist, geestelijke verwarring en nog zo wat negativiteit.
Mijn motto: gezang 7, Liedboek voor de Kerken = Lied 316 NLB

Gebruikersavatar
Origenes
Sergeant
Sergeant
Berichten: 255
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor Origenes » 22 mar 2018 22:14

jaapo schreef:Voor alle duidelijkheid: in dit huis zijn meerdere bijbels en in minstens één ervan staan ook enkele apocriefen.

Zo ga ik er ook al tientallen jaren mee om. Ik heb enkele huisbijbels (NBG51) versleten waarin de deuterocanonieke boeken tussen het Oude en Nieuwe Testament stonden afgedrukt. Ook gelezen aan tafel.

jaapo schreef:Waar het mij om gaat, dat de kerken er al heel lang niets aan gedaan hebben, om andere boeken als erkende geloofsgeschriften ook te gaan hanteren in erediensten en als onderbouwing voor bepaalde geloofsstandpunten. Nee, de bijbelgetrouwe broeders en zusters uit diverse (niet-RK) kerken verklaren de canonieken als Gods onfeilbaar Woord en spreken zich zelden of nooit uit over al die andere bekende geschriften uit die tijd, met de zelfde strekking. Heel af en toe heb ik een dienst meegemaakt, waar één van schriftlezingen uit een apocrief boek was, maar daar werd verder niet over gepreekt (of bijna niet) en volgens mij was dat dan tegen de richtlijnen voor de liturgie.

Dat ze nooit genoemd worden kan m.i. alleen verklaard worden vanuit de bestaande taboesfeer rond de apokriefen of het is krampachtigheid. Volgens art. 6 van de NGB kan de kerk deze boeken gewoon lezen, voor zover ze met de canonieke boeken overeenkomen. Dat is in elk geval meer dan de manier waarop ze nu links blijven liggen.

jaapo schreef:Natuurlijk zou de bijbel erg dik worden, als je toevoegingen gaat doen, maar daarom zou je andere boeken moeten schrappen= uit de canon halen, maar natuurlijk niet zomaar in vuilnisbak kieperen. Waarom niet stuivertje wisselen met apocriefen?
Er zijn aardig wat Bijbelboeken, waar zelden of nooit uit gepreekt wordt (zoals er ook psalmen zijn die nooit gezongen worden, terwijl gezangen niet mogen). Zelfs in het NT zijn er brieven, die nooit of bijna nooit in de eredienst aan de orde komen. Wat weerhoudt zovelen, om die bijbelse inhoud eens kritisch tegen het licht te houden? Wie is zo arrogant, te beweren, dat onze huidige bijbel in z'n geheel Gods Woord is, maar de apocriefen dat niet zijn?

En verder: ik heb talloze kerkdiensten meegemaakt waarin uit zowel het oude als het nieuwe testament gelezen werd terwijl het oude testament onaangeroerd bleef liggen. Ook de brieven van Paulus lijken momenteel zwaar taboe in het midden segment van de orthodoxie. Veelal weet men met het Oude Testament geen raad meer. De dominees volgen veelal de smaak van het kerkvolk en een toenemend aantal (jonge) dominees heeft ook niet zoveel meer met het Oude Testament.

Wat betreft de apokriefen: ik zou ze zeker niet links laten liggen!

jaapo schreef:En ja, ook ik ben het eens, dat de Openbaring er beter uit kan. Het boek bezorgde en bezorgt nog: angst, twist, geestelijke verwarring en nog zo wat negativiteit.

Zonder het boek Openbaring zal die negativiteit er ook zijn. Het heeft vooral te maken met de beeldvorming rond dit boek. En die beeldvorming staat niet los van de manier waarop veelal met de Schrift in zijn geheel wordt omgegaan.
En waarom de Openbaringen er uit knippen en de apokriefen opnemen? De Makkabeeën boeken zijn ook niet de geschriften waar het gemiddelde kerkvolk heel blij van wordt: Jodenvervolging, oorlog, geweld, terreur.
En als je de minder blije gedeelten uit de bijbel gaat schrappen dan doe je m.i. precies wat er momenteel gebeurt: de 'preekbijbel' van veel dominees is eigenlijk al erg dun en je geeft zelf aan dat je dat niet zo gecharmeerd ben van die dunne bijbel. Dus eigenlijk begrijp ik je hierin niet.
"Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden van de waarheid dan leugens."
Friedrich Nietzsche in: 'menselijk, al te menselijk, 483'

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2202
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor Arco » 23 mar 2018 08:35

Mag ik vragen aan de voorstanders voor het toevoegen van het evangelie naar Thomas en Maria Magdalena, hebben jullie die wel gelezen? En getoetst?

Het enige boek waar ik wel wat voor voel is het boek 1 Makkabeeën. Ja, een boek met veel geweld, maar ook met de tempel inwijding, die we terugvinden in Joh. 10:22-23. Maar ik zou 1 Makkabeeën niet willen toevoegen als canoniek, maar als additioneel geschrift met historische waarde voor de Bijbel. Om die reden zou ik iedereen aanraden om ook de werken van Flavius te lezen, dan krijg je tenminste een historisch en chronologisch overzicht van de Bijbelse geschiedenis.

Andere boeken, zoals Henoch, Tobit, etc. wijs ik op inhoud af.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Origenes
Sergeant
Sergeant
Berichten: 255
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor Origenes » 23 mar 2018 08:44

arco schreef:Mag ik vragen aan de voorstanders voor het toevoegen van het evangelie naar Thomas en Maria Magdalena, hebben jullie die wel gelezen? En getoetst?

Hebben voorstanders zich dan al gemeld?

arco schreef:Het enige boek waar ik wel wat voor voel is het boek 1 Makkabeeën.

Waarom niet ook Wijsheid en Sirach?
"Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden van de waarheid dan leugens."
Friedrich Nietzsche in: 'menselijk, al te menselijk, 483'

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3483
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Dordrecht

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor Johan100 » 23 mar 2018 08:53

jaapo schreef:Wat heeft onze verre voorvaderen bezield
Ik hoop en denk Gods Geest.
Alles wat nodig is tot zaligheid staat in de canon. Waarmee ik niet wil zeggen dat je de apocriefe boeken niet mag lezen.
jaapo schreef:Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Je gelooft dus dat we al die tijd misleidt zijn door God, anders heb je geen behoefte aan een nieuwe canon, best ernstig en diep triest eigenlijk.
Of concludeer ik nu te snel?
..en de kamerling zeide: Ziedaar water; wat verhindert mij gedoopt te worden? En Filippus zeide: Indien gij van ganser harte gelooft, zo is het geoorloofd.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17412
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor Marnix » 23 mar 2018 09:17

Missschien is “misleid” door God niet wat hij bedoeld. Ik weet er trouwens te weinig van om me een mening te vormen. Wat denk ik bedoeld wordt is dat de canon later door de karholieke kerk is samengesteld. Het kan dus zijn dat men daarin niet de juiste keuze heeft gemaakt. De vraag is niet of Gods Woord onfeilbaar is maar of de samenstelling van de canon zo geinspireerd is dat het vlekkeloos gebeurde, of dat het mensenwerk is en er mogelijk fouten / verkeerde keuzes zijn gemaakt. Er zijn over verschillende boeken fikse discussies geweest of ze wel of niet in de canon opgenomen moesten worden.

Dat is in ieder geval een heel ander uitgaandpunt dan dat de mens misleid zou zijn door God. Dan waren we in dit topic snel klaar geweest ;)
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis

sjaqi
Verkenner
Verkenner
Berichten: 83
Lid geworden op: 17 sep 2014 01:16

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor sjaqi » 23 mar 2018 09:20

jaapo schreef:Wat heeft onze verre voorvaderen bezield, om bepaalde Bijbelboeken tot de canon te rekenen en andere niet? ......
De strekking is: mogen we misschien in deze tijd afstand nemen van bepaalde Bijbelboeken, die ons niet veel meer zeggen en apocriefen omarmen, als ze indruk maken?


Volgens mij dien je eerst de bovenstaande eerste vraag te beantwoorden voordat je de tweede kan beantwoorden.
Wat is de reden geweest om bepaalde boeken tot de canon te rekenen en anderen niet?
Ik ben geen kenner op dit gebied dus heb er een boek bij gepakt wat een toelichting geeft op artikel 6 van de NBG. Onderstaande komt dan ook deze toelichting.
In deze toelichting word beschreven dat de belangrijkste reden van het niet aanvaarden van de Oud-testamentische apocriefe boeken is dat de Joodse Kerk deze niet heeft aanvaard. De belangrijkste reden die word genoemd is dat de apocriefe boeken voor Christus niet gezaghebbend zijn geweest.
Christus zegt zelf: Onderzoekt de Schriften, die zijn het die van Mij getuigen. Christus heeft nooit een citaat gegeven uit een apocrief boek. Dat leert ons dat de apocriefe boeken voor Hem geen gezag hadden.
Ook schrijft Paulus in Rom3:2 dat aan het Joodse volk de woorden Gods zijn toebetrouwd. Als de Joodse Kerk de apocriefe boeken had aanvaard, had de nieuwtestamentische Kerk dat ook gedaan, want aan hun waren de woorden Gods toebetrouwd.
Ook bevatten verschillende apocriefe boeken onjuistheden en strijden ze met de canonieke boeken.

Tot zover de toelichting.

Wat mij verder op valt is de reden waarom je aangeeft dat we misschien afstand kunnen nemen van bepaalde Bijbelboeken. De reden die je noemt is dat bepaalde boeken ons niet veel meer zeggen.
Is dat echt de reden om dan afstand van deze boeken te nemen, omdat ze ons niet veel meer zeggen? Is het dan niet veel meer de vraag waarom deze boeken ons niet veel meer zeggen? En als we nu de canon wijzigen en over 50 jaar zegt deze nieuwe canon ons niet zoveel meer moet de canon dan weer gewijzigd worden?
En wat als de hele Bijbel ons niet meer zegt? Gaan we dan zelf een nieuwe Bijbel samenstellen? Ik bedoel maar te zeggen, als wat wij er bij voelen normatief word, waar ligt dan de grens?

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3483
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Dordrecht

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor Johan100 » 23 mar 2018 09:28

@Marnix. Nou, jaapo schrijft:
De strekking is: mogen we misschien in deze tijd afstand nemen van bepaalde Bijbelboeken, die ons niet veel meer zeggen en apocriefen omarmen, als ze indruk maken?

Als dat zo zou zijn, zou dat betekenen dat we dus in deze tijd een canon mogen samenstellen naar eigen believen.
Schrappen wat ons niets zegt en wat we wel interessant vinden toevoegen.

Als ik jaapo zo een beetje lees loochent hij de lichamelijke opstanding, waarover Paulus zegt in 1 Kor.15:12 Indien nu Christus gepredikt wordt, dat Hij uit de doden opgewekt is, hoe zeggen sommigen onder u dat er geen opstanding der doden is?
13 En indien er geen opstanding der doden is, zo is Christus ook niet opgewekt.
14 En indien Christus niet opgewekt is, zo is dan onze prediking ijdel, en ijdel is ook uw geloof;
..en de kamerling zeide: Ziedaar water; wat verhindert mij gedoopt te worden? En Filippus zeide: Indien gij van ganser harte gelooft, zo is het geoorloofd.

Gebruikersavatar
Origenes
Sergeant
Sergeant
Berichten: 255
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor Origenes » 23 mar 2018 09:29

Johan100 schreef:Je gelooft dus dat we al die tijd misleidt zijn door God, anders heb je geen behoefte aan een nieuwe canon, best ernstig en diep triest eigenlijk. Of concludeer ik nu te snel?

Niet dat ik een voorstander ben van een nieuwe canon maar ik denk dat je te snel gaat met je conclusie. De wereldkerk is niet eenduidig als het gaat om canon-kwesties. Er is al sprake van verschil van inzicht tussen de RKK en het protestantisme. In de Ethiopisch Orthodoxe Kerk is 1 Henoch een heilig geschrift. En ook in de Bijbel zelf worden talloze buitenbijbelse geschriften geciteerd, waaronder 1 Henoch en de Apocalyps van Elia. Tegen die achtergrond bezien zou het niet vreemd zijn om een heroverweging te doen. In het protestantisme is de beoordeling van diverse geschriften, die wel in de protestantse canon zijn opgenomen, ook niet zonder slag of stoot gegaan.
"Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden van de waarheid dan leugens."
Friedrich Nietzsche in: 'menselijk, al te menselijk, 483'

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3483
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Dordrecht

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor Johan100 » 23 mar 2018 09:35

Origenes schreef:Niet dat ik een voorstander ben van een nieuwe canon maar ik denk dat je te snel gaat met je conclusie. De wereldkerk is niet eenduidig als het gaat om canon-kwesties. Er is al sprake van verschil van inzicht tussen de RKK en het protestantisme. In de Ethiopisch Orthodoxe Kerk is 1 Henoch een heilig geschrift. En ook in de Bijbel zelf worden talloze buitenbijbelse geschriften geciteerd, waaronder 1 Henoch en de Apocalyps van Elia. Tegen die achtergrond bezien zou het niet vreemd zijn om een heroverweging te doen. In het protestantisme is de beoordeling van diverse geschriften, die wel in de protestantse canon zijn opgenomen, ook niet zonder slag of stoot gegaan.

Jij hebt vind ik wel een punt, en dat weet ik ook wel, maar zie mijn bericht voor de jouwe, daar ligt voor mij het punt.
..en de kamerling zeide: Ziedaar water; wat verhindert mij gedoopt te worden? En Filippus zeide: Indien gij van ganser harte gelooft, zo is het geoorloofd.

Gebruikersavatar
Origenes
Sergeant
Sergeant
Berichten: 255
Lid geworden op: 21 jan 2014 12:49

Re: Wordt het geen tijd voor een nieuwe canon?

Berichtdoor Origenes » 23 mar 2018 09:44

Johan100 schreef:Als dat zo zou zijn, zou dat betekenen dat we dus in deze tijd een canon mogen samenstellen naar eigen believen.
Schrappen wat ons niets zegt en wat we wel interessant vinden toevoegen.

Dat klinkt me te subjectief. We kunnen niet naar eigen believen een canon samenstellen. Ik vind deze tijd, die gekenmerkt wordt door subjectivisme toch al niet geschikt om zoiets nu ter hand te nemen. Dan wordt het iets van iedere ketter heeft zijn letter.

Johan100 schreef:Als ik jaapo zo een beetje lees loochent hij de lichamelijke opstanding, waarover Paulus zegt in 1 Kor.15:12 Indien nu Christus gepredikt wordt, dat Hij uit de doden opgewekt is, hoe zeggen sommigen onder u dat er geen opstanding der doden is?
13 En indien er geen opstanding der doden is, zo is Christus ook niet opgewekt.
14 En indien Christus niet opgewekt is, zo is dan onze prediking ijdel, en ijdel is ook uw geloof;

Paulus leert in 1 Kor. 15 wel degelijk een lichamelijke opstanding. De kwestie is hoe we de zin 'wat de mens zaait wordt niet levend' moeten interpreteren: Paulus maakt hier onderscheid tussen een natuurlijke lichaam en een opstandingslichaam. Maar wat heeft dit met de canonkwestie te maken?
"Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden van de waarheid dan leugens."
Friedrich Nietzsche in: 'menselijk, al te menselijk, 483'


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast