De oogst en de opstanding

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1579
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

De oogst en de opstanding

Berichtdoor ereunao » 19 mar 2018 20:44

In de Schrift is de oogst een beeld van de opstanding
Joh.12:24:
‘Indien tarwegraan in de aarde niet valt, en sterft, zo blijft hetzelve alleen; maar indien het sterft, zo brengt het veel vrucht voort’.
! Kor.15:37:
37 En hetgeen gij zaait, daarvan zaait gij het lichaam niet, dat worden zal, maar een bloot graan, naar het voorvalt, van tarwe, of van enig der andere granen.
38 Maar God geeft hetzelve een lichaam, gelijk Hij wil, en aan een iegelijk zaad zijn eigen lichaam.
39 Alle vlees is niet hetzelfde vlees; maar een ander is het vlees der mensen, en een ander is het vlees der beesten, en een ander der vissen, en een ander der vogelen.
In Lev.23 lezen wij in welke volgorde de oogst binnengehaald werd:
Op de dag na sabbat van de 1e dag der ongezuurde broden , dus op de 16e Nisan begon de gerstenoogst met het offeren van de eerstelingen .Dit was een type van de opstanding van Chr de Eersteling is dergenen die ontslapen zijn ( 1Kor.15:20) Daarom lezen wij hier niet van een zondoffer.

Deze 1e opstanding werd als een geheel gezien met de geboorte van de Gemeente die een plant met Hem in Zijn dood en opstanding waarvan de doop het teken is (Rom.6.) Daarom wordt er geen nieuwe datum voor het pinksterfeest genoemd, maar 50 dagen geteld. Die 2 broden die op die
50 e dag geofferd werden stellen dus de Gemeente voor in de kracht van de opstanding. Omdat er echter ondanks de inwoning van de H.Geest toch nog zonde in de Gemeente aanwezig is moest hier wel een zondoffer bij geofferd worden..
Trekken wij die typologie nu door naar het N.T. dan hoeft het ons niet te verwonderen dat ook de opstanding in fasen verloopt.:1 Kor.15:20:
'De Eersteling Christus, daarna die met Hem zijn in Zijn toekomst'. En dat is de opstanding van 1 Kor.15:51-55 ook beschreven in 1 Thess.4:13-18. Ook hier de bazuin Gods,en een plotselinge verandering van de levenden. Met de opstanding van de martelaren uit de gr.verdr is de 1e opstanding ( de opstanding der rechtvaardigen (Luk 14:14) compleet Dat zijn dus duidelijk wel gelovigen, maar zij behoren niet tot de Gemeente v.Chr. Ook zien wij hier de 1e Adam en Eva als een type van de 2e Adam en de Gemeente. Want zoals God uit een rib van Adam een vrouw bouwde terwijl hij sliep, zo ook Christus .De Gemeente was dood in de zonde.Maar Hij daalde tot haar af in het graf en nam haar mee in Zijn opstandingsleven. Zie Ef.5:32.

De traditionele voorstelling als zouden bij de wederkomst alle doden tegelijk opstaan en het laatste oordeel plaatsvinden heeft dus geen enkele bijbelse grond. Want als Hij komt is in Openb.19 eerst de bruiloft van het Lam al gevierd en dat kan uiteraard allen in een opstandingslichaam, Hij trouwt niet met zielen. En het oordeel in Matt.25 is het oordeel over de levenden, (1.Tim.4:1)Hier lezen wij met geen woord over de opstanding. Zoals het is met de opstanding, zo is het ook met de wederkomst. .Eerst de voor de wereld verborgen komst ( parousisa) voor de Zijnen ( Joh.14:1-3 en 1Kor.15: 51-55 en Thess.4:13-18) en minstens 7 jr later Zijn openbare verschijning aan Israël (apocalyps) als Zijn voeten zullen staan op de olijfberg en alle oog Hem zal zien.(Openb.1:7.)Want die 7 jr is de nog steeds niet vervulde 70e week van Dan.9, de dag des Heeren..gr:ereunao
Laatst gewijzigd door ereunao op 20 mar 2018 10:37, 3 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Yoshi
Majoor
Majoor
Berichten: 2316
Lid geworden op: 18 jun 2015 19:54

Re: De oogst en de opstanding

Berichtdoor Yoshi » 19 mar 2018 21:18

ereunao schreef:De traditionele voorstelling als zouden bij de wederkomst alle doden tegelijk opstaan en het laatste oordeel plaatsvinden heeft dus geen enkele bijbelse grond.

Geen theorie die ik aanhang. Maar ik durf er wel om te wedden dat als ik op deze site in de vragenrubriek aan een weleerwaarde dominee vraag om een bijbelse onderbouwing van de visie waarbij alle doden tegelijk zullen opstaan bij de wederkomst deze mij gewoon gegeven kan worden.

Te vaak heb ik inmiddels dit soort uitspraken gehoord. Leer om je theorie/theologie op eigen benen te laten staan. Een theorie/theologie die ik overigens onnavolgbaar vind zoals die hier is opgeschreven. En ga er maar vanuit dat de bijbel een dusdanig complexe verzameling boeken is dat er heel veel uit geïnterpreteerd kan worden en dat dat allemaal 'bijbels' is.

jaapo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 991
Lid geworden op: 19 jan 2011 16:03

Re: De oogst en de opstanding

Berichtdoor jaapo » 20 mar 2018 23:06

Ik blijf maar hameren op het bezwaarlijhke feit, dat door gelovigen geheel losgemaakte teksten uit verschillende Bijbelboeken aaneengesmeed worden tot een "wapen" om een geloofsstandpunt kracht bij te zetten. In de Korinthebrief geeft Paulus zijn opvatting over de opstanding. Het was toen een twistpunt, of het lichamelijk was of geestelijk. Hij heeft het standpunt, dat de opstanding niet een lichamelijke opstanding is en gebruikt het prachtige beeld van de stervende graankorrel, die leidt tot een geheel nieuw en anders "lichaam". Uit de Openbaring citeren is dubieus, als je dit boek als een profetie ziet. Ik zie het als een boek met visioenen.
Ik kan met het bovenstaande niet veel. De oogst als beeld van de opstanding zien, is geforceerd en op zich niet bijbels. Het hele opstandingsvraagstuk/geloof is erg moeilijk en mysterieus. De opstandingsverhalen van Christus zijn door hun onderlinge, grote verschillen ook niet erg verhelderend. Dat Jezus leeft, is voor mijn geloof voldoende. Dat is in ieder geval in alle verhalen het zelfde.
Mijn motto: gezang 7, Liedboek voor de Kerken = Lied 316 NLB

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3067
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: De oogst en de opstanding

Berichtdoor Cicero » 21 mar 2018 00:17

jaapo schreef:Ik blijf maar hameren op het bezwaarlijhke feit, dat door gelovigen geheel losgemaakte teksten uit verschillende Bijbelboeken aaneengesmeed worden tot een "wapen" om een geloofsstandpunt kracht bij te zetten. In de Korinthebrief geeft Paulus zijn opvatting over de opstanding. Het was toen een twistpunt, of het lichamelijk was of geestelijk. Hij heeft het standpunt, dat de opstanding niet een lichamelijke opstanding is en gebruikt het prachtige beeld van de stervende graankorrel, die leidt tot een geheel nieuw en anders "lichaam".
Jammer dat je het onderscheid geestelijk-lichamelijk hier gebruikt. Paulus leert een lichamelijke opstanding - alleen met een geestelijk, niet een vleselijk lichaam.

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1579
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: De oogst en de opstanding

Berichtdoor ereunao » 21 mar 2018 12:22

jaapo:
Ik kan met het bovenstaande niet veel. De oogst als beeld van de opstanding zien, is geforceerd en op zich niet bijbels. Het hele opstandingsvraagstuk/geloof is erg moeilijk en mysterieus. De opstandingsverhalen van Christus zijn door hun onderlinge, grote verschillen ook niet erg verhelderend. Dat Jezus leeft, is voor mijn geloof voldoende. Dat is in ieder geval in alle verhalen het zelfde.


Een vreemde reactie, het is toch zonder meer duidelijk dat Jezus in Joh.12 over zijn lichamelijke dood en opstanding spreekt. En ook 1 Kor15 is bij uitstek het hoofdstuk van die opstanding. En dat je de Openb.al bij voorbaat als bewijs afwijst omdat het zo visioenair is begrijp ik ook niet. Want al de profeten kennen min of meer dit visioenaire aspect.. Hebben ze daarom bij voorbaat ook geen enkele bewijskracht? Maar het punt is hier dat het niet past in de ook door de Reformatie overgenomen Augustiniaanse traditie. Want het is met name Augustinus geweest die, misleid door de politieke overwinning van het christendom in zijn dagen, leerde dat met de hemelvaart van Chr.of, naar keuze, de bekering van keizer Constantijn het door de profeten aan Israël beloofde messiaanse vrederijk was aangebroken. Alles wat God aan Israël beloofd heeft werd toen vergeestelijkt en op de Kerk toegepast. Maar die opstanding viel uiteraard niet te simuleren, daarom werd er van die 1e opstanding ook een puur geestelijke gemaakt en als wedergeboorte gelezen. Maar wie Openb. 20 onbevooroordeeld leest kan hier niet anders lezen dan dat 2 opstandingen met een tussenruimte van 1000 jr. zijn. Anders houdt iedere taalkundige betekenis op en kan de Schrift geen beslissend getuige in geloofszaken zijn! Gr: ereunao

jaapo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 991
Lid geworden op: 19 jan 2011 16:03

Re: De oogst en de opstanding

Berichtdoor jaapo » 22 mar 2018 18:30

Voor de duidelijkheid: als ik over lichamelijke opstanding spreek, bedoel ik de vleselijke opstanding. Daar geloof ik niet in en Paulus ook niet, althans dat is mijn opvatting. Een lichamelijke opstanding toch als iets geestelijks zien, is een hersengymnastiek die mij te ver gaat. En wat Openbaring betreft: ik zie het als een visioenen boek en als zodanig heeft het voor mijn persoonlijk geloof geen betekenis. En dat 1000-jarig rijk..... Door de eeuwen heen zijn er steeds data genoemd, dat het zou aanbreken. Het kwam er niet. Of zitten we er nu in? En wanneer eindigt het dan? En wat komt er daarna? Voor Jezus was er geen reden blijkbaar, om hier iets over te zeggen. Of wel? Waar dan?
Mijn motto: gezang 7, Liedboek voor de Kerken = Lied 316 NLB

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1579
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: De oogst en de opstanding

Berichtdoor ereunao » 22 mar 2018 23:04

jaapo:
Voor de duidelijkheid: als ik over lichamelijke opstanding spreek, bedoel ik de vleselijke opstanding. Daar geloof ik niet in en Paulus ook niet, althans dat is mijn opvatting. Een lichamelijke opstanding toch als iets geestelijks zien, is een hersengymnastiek die mij te ver gaat. En wat Openbaring betreft: ik zie het als een visioenen boek en als zodanig heeft het voor mijn persoonlijk geloof geen betekenis. En dat 1000-jarig rijk..... Door de eeuwen heen zijn er steeds data genoemd, dat het zou aanbreken. Het kwam er niet. Of zitten we er nu in? En wanneer eindigt het dan? En wat komt er daarna? Voor Jezus was er geen reden blijkbaar, om hier iets over te zeggen. Of wel? Waar dan?
Mijn motto: gezang 7, Liedboek voor de Kerken = Lied 316 NLB


Lichamelijk is in de Schrift ook heel iets anders dan vleselijk. Vleselijk staat voor de oude mens, de zonde. Maar het lichamelijke hoort helemaal bij de mens. De verlossing is niet compleet zonder het lichaam . Het is die heidense filosofie van Plato die al in de vroege kerk is ingedrongen die het stoffelijke, het lichamelijke als iets minderwaardigs zag, dat er eigenlijk niet bij hoorde . Maar ook het stof is dienstbaar aan God als het door de Geest doorademd wordt. ‘God blies de levensadem in de mens ,en zo werd hij een levende ziel ( Gen.2:7.) Die lichamelijke opstanding is niet los te zien van de opstanding van Chr. die de Eersteling van deze opstanding was. Was dat volgens jou dan een vleselijke of een lichamelijke? En wat de invloed van de vervulling van Gods beloften op het persoonlijk geloofsleven betreft. Jezus leert ons bidden: ’Uw Koninkrijk kome’. Maar hoe kan ik dat nu bidden als ik niet eens weet wat de Schrift onder dat Koninkrijk verstaat? Als wij geen andere begeerte hebben dan ‘als ik maar zalig word kan het mij niet schelen hoe God aan Zijn eer komt’ dan is dat maar een armzalige begeerte! En voor waar Jezus daar meer over zegt moet je juist in dat boek zijn dat jij zo onbelangrijk vind voor je geloofsleven
Gr: ereunao

benefietdiner
Majoor
Majoor
Berichten: 2219
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: De oogst en de opstanding

Berichtdoor benefietdiner » 23 mar 2018 14:42

ereunao schreef:De traditionele voorstelling als zouden bij de wederkomst alle doden tegelijk opstaan en het laatste oordeel plaatsvinden heeft dus geen enkele bijbelse grond.

Zit hier 1000 jaar tussen, tussen de opstanding van de gelovige en de opstanding van de ongelovige (Openb. 20)?

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1579
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: De oogst en de opstanding

Berichtdoor ereunao » 23 mar 2018 15:31

benefietdinner:
Zit hier 1000 jaar tussen, tussen de opstanding van de gelovige en de opstanding van de ongelovige (Openb. 20)?


Ja. Er staat duidelijk dat de overige der doden niet wederlevend werden totdat de 1000 jaren geëindigd waren.En als die 1e opstanding niet lichamelijk maar geestelijk is dan is ook die na de1000 jr. Die 1e opstanding staat tegenover de lichamelijke martelaarsdood ‘werden weder levend’ , daarom kan ik hier niets anders van maken. Gr :ereunao.

benefietdiner
Majoor
Majoor
Berichten: 2219
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: De oogst en de opstanding

Berichtdoor benefietdiner » 23 mar 2018 16:05

ereunao schreef:Ja. Er staat duidelijk dat de overige der doden niet wederlevend werden totdat de 1000 jaren geëindigd waren.En als die 1e opstanding niet lichamelijk maar geestelijk is dan is ook die na de1000 jr. Die 1e opstanding staat tegenover de lichamelijke martelaarsdood ‘werden weder levend’ , daarom kan ik hier niets anders van maken. Gr :ereunao.

Oké duidelijk.
Wat houd het concreet in als er staat dat de satan in die 1000 jaar de volken niet kan verleiden.

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1579
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: De oogst en de opstanding

Berichtdoor ereunao » 23 mar 2018 21:50

benefietdinner:
Oké duidelijk.
Wat houd het concreet in als er staat dat de satan in die 1000 jaar de volken niet kan verleiden.


Dat wil zeggen dat hij niet meer in staat is om nog maar de minste invloed uit te oefenen op het leven van de volken der aarde. Daarom is het ook zo onzinnig om te beweren dat wij al sinds de hemelvaart in het messiaanse rijk leven. Zie o.a. 1 Petr.5:8.Die 1e opstanding veloopt gefaseerd, is al begonnen met de opstanding van de Eerstelng. 1Kor.15:20. Vervolgens lezen wij van een opstanding der heiligen in Matt 27:52.’ Een ieder in zijn orde’ 1 kor 15:23.Deze opstanding was de discipelen nog niet bekend voor de opstanding v.Chr. zie Mark 9:10. In het gr. is dit verschil duidelijk te zien: exanastasis ek toon nekroon.Fill.3:11. Gr: ereunao

benefietdiner
Majoor
Majoor
Berichten: 2219
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: De oogst en de opstanding

Berichtdoor benefietdiner » 24 mar 2018 20:58

ereunao schreef:Dat wil zeggen dat hij niet meer in staat is om nog maar de minste invloed uit te oefenen op het leven van de volken der aarde. Daarom is het ook zo onzinnig om te beweren dat wij al sinds de hemelvaart in het messiaanse rijk leven. Zie o.a. 1 Petr.5:8.Die 1e opstanding veloopt gefaseerd, is al begonnen met de opstanding van de Eerstelng. 1Kor.15:20. Vervolgens lezen wij van een opstanding der heiligen in Matt 27:52.’ Een ieder in zijn orde’ 1 kor 15:23.Deze opstanding was de discipelen nog niet bekend voor de opstanding v.Chr. zie Mark 9:10. In het gr. is dit verschil duidelijk te zien: exanastasis ek toon nekroon.Fill.3:11. Gr: ereunao
Oké dat is ook duidelijk, dank daarvoor.
ereunao schreef:Want als Hij komt is in Openb.19 eerst de bruiloft van het Lam al gevierd en dat kan uiteraard allen in een opstandingslichaam, Hij trouwt niet met zielen. En het oordeel in Matt.25 is het oordeel over de levenden, (1.Tim.4:1)Hier lezen wij met geen woord over de opstanding. Zoals het is met de opstanding, zo is het ook met de wederkomst. .Eerst de voor de wereld verborgen komst ( parousisa) voor de Zijnen ( Joh.14:1-3 en 1Kor.15: 51-55 en Thess.4:13-18) en minstens 7 jr later Zijn openbare verschijning aan Israël (apocalyps) als Zijn voeten zullen staan op de olijfberg en alle oog Hem zal zien.(Openb.1:7.)Want die 7 jr is de nog steeds niet vervulde 70e week van Dan.9, de dag des Heeren.
Nog wat vragen over die ‘parousia’ die je tussen haakjes plaatste. Je plaatse er ook teksten bij maar ik begrijp er werkelijk niets van. Kun je er duidelijker over zijn? alvast bedankt.

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1579
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: De oogst en de opstanding

Berichtdoor ereunao » 25 mar 2018 18:30

bennefietdinner:
Nog wat vragen over die ‘parousia’ die je tussen haakjes plaatste. Je plaatse er ook teksten bij maar ik begrijp er werkelijk niets van. Kun je er duidelijker over zijn? alvast bedankt.


Parousia is het gr.woord voor komst. De hele periode vanaf Zijn voor de wereld verborgen komst om de Zijnen tot zich te nemen (Joh.14:1-3, Tthess 4:13-18) tot de komst met de Zijnen naar de aarde als alle oog Hem zal zien ( Openb.1:7) wordt parousia genoemd. Maar het sluitstuk, de dramatische climax van deze parousia is Zijn apocalyps in Openb.19 waar Hij met Ziin heiligen neerdaalt op de aarde, het rijk van het beest overwint (2 Thes,2:8) de martelaren opwektt (20:4-6) en vervolgens Zijn Koninkrijk opricht. Zie ook Zach.14. Daarom heet dit boek in het Gr de.Apocalyps van Jezus Christus. Maar Jezus spreekt hier in Matt.24-25 niet over omdat Hij niet gezonden was dan tot de verloren schapen van het Huis Israëls ( Matt.15;24) en de positie van Israël is een geheel andere dan die van de Gemeente in het eschaton van het Koninkrijk.Daarom wordt dit niet verstaan in een theologie die de Gemeente op de plaats van Israël zet en omgekeerd. In Joh.16:12,13 zegt Hij dat Hij hen nog veel te zeggen heeft dat zij nu nog niet dragen konden en het daarom aan de H.Geest overliet. om hen de toekomende dingen te verkondigen. Gr: ereunao


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast