Is de godsdienstvrijheid nog wel houdbaar?

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16137
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Is de godsdienstvrijheid nog wel houdbaar?

Berichtdoor Mortlach » 18 apr 2018 17:15

Bruno schreef:Je gaf toch een link met een samenvatting over dat boek, the guardian? Heeft U het dan niet zelf gelezen?


Ik heb gewoon het zélf boek gelezen. Aanrader! Die recensie (echt héél wat anders dan een samenvatting) gaf ik om iets meer te geven dan enkel de amazon-link.

Wel, waar staat daar dat de Polen collaboreerden met Nazi Duitsland?
Ik heb het internet ondersteboven gedraaid om daar iets concreet van te vinden.


Vandaar dat ik dat boek ook steeds aanraad.

Ik vond vooral veel artikels van joodse Polen die in verzet kwamen. Er is nooit een jodenprobleem in Polen geweest tot Duitsland daar de oorlog won.


Hmm, vreemd. Dat boek zegt toch echt wat anders.

Maar ik had het moeten weten he, ik ben in discussie met Mortlach. Altijd appelen met peren. :)


In dit geval 1000-en pagina's geresearchte geschiedenisboeken met wikipedia-artikeltjes…
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Bruno

Re: Is de godsdienstvrijheid nog wel houdbaar?

Berichtdoor Bruno » 18 apr 2018 17:20

Ik ga het een laatste maal vragen. Kan je concreet worden?

“Het boek beweert het tegendeel...” Ja hoe dan? In het artikel over dat boek dat jij naar voren bracht is het niet duidelijk. Het spreekt Speedy tegen over het Oosten. Het Westen achtte joden niet belangrijk genoeg, terwijl de USSR dat wel deed. En dan kan je Stalin aanwijzen en dergelijke, neen dat zijn geen heiligen geweest.
Maar het westen is zeker niet vrij van zondes.
Wij zijn niet verantwoordelijk voor wat Hitler gedaan heeft, wij stonden daar machteloos tegen. De Duitsers zijn verantwoordelijk. En het is ook altijd Duitsland dat via een of ander sinister agenda Europa kapot wenst te maken.

WO1, WO2, wir schaffen das!

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16137
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Is de godsdienstvrijheid nog wel houdbaar?

Berichtdoor Mortlach » 18 apr 2018 17:26

Bruno schreef:Ik ga het een laatste maal vragen. Kan je concreet worden?


Dat kan. Lees het vooral zelf!

“Het boek beweert het tegendeel...” Ja hoe dan? In het artikel over dat boek dat jij naar voren bracht is het niet duidelijk.


Het boek zélf is gelukkig glashelder. Aanrader!

Het Westen achtte joden niet belangrijk genoeg, terwijl de USSR dat wel deed


Hahaha. Grapjas.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Speedy
Majoor
Majoor
Berichten: 2110
Lid geworden op: 30 jan 2003 16:20

Re: Is de godsdienstvrijheid nog wel houdbaar?

Berichtdoor Speedy » 18 apr 2018 17:39

Mortlach schreef:Hahaha. Grapjas.

Inderdaad, wat een grapjas om mijn woorden te verdraaien.
Mijn lijst van booswichten wordt elke dag, dat ik ouder word, kleiner en mijn register van dwazen steeds langer.

Bruno

Re: Is de godsdienstvrijheid nog wel houdbaar?

Berichtdoor Bruno » 18 apr 2018 17:41

Mortlach schreef:Hahaha. Grapjas.


Het staat nochtans zo beschreven in een samenvatting van uw aanbevolen boek.
Het stopt hier. 1 kan het maar zo ver drijven bij mij, U heeft de grens daarvan bereikt.

coby6
Luitenant
Luitenant
Berichten: 732
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: Is de godsdienstvrijheid nog wel houdbaar?

Berichtdoor coby6 » 18 apr 2018 17:48

Bruno schreef:Kom dan maar eens concreet met die Engelse lap tekst uit de link waar men spreekt over Poolse collaboratie met de Duitse holocaust. Het is hier ter plaatse uit Speedy zijn duim gezogen en jij bent daarin valselijk gevolgd omdat die genocide plaatsnam in Polen.
Met die beredenatie was elk land schuldig aan de genocide die joden deporteerde naar Auschwitz eh, ook uw land.
Maar het is niet zo zwart wit. De nazi’s hadden de macht en deden in het groot geheim sinistere zaken.
Daar dan een bevolkingsgroep verantwoordelijk voor stellen en mee stigmatiseren is gewoon alle rede voorbij.

Ik steek hier mijn tijd niet meer in tenzij je concreet wordt.

Lastig die boeken en dat Engels. wiki weet alles.

Een duistere kant was de actieve participatie van een aantal Polen bij enkele moordpartijen tegen Joden, waarvan de moordpartij in Jedwabne inmiddels de beruchtste is. Belangrijke vragen zijn: hoeveel Polen er bij betrokken waren, in hoeverre zij gestuurd werden door de Duitse bezetter, en hoeveel Joodse slachtoffers daarbij vielen. De gepubliceerde antwoorden op deze vragen worden hevig betwist door verschillende historici; dit zorgde voor veel controverse in de media. In 2001 bood de Poolse president Kwasniewski publiekelijk excuses aan voor Jedwabne en voor andere mogelijke antisemitische misdaden die gepleegd zijn door een aantal Polen tijdens de Tweede Wereldoorlog.

Het Pools Instituut voor de Herinnering (IPN), dat na de val van het communisme is opgericht om onderzoek te doen naar de Tweede Wereldoorlog en de communistische periode, heeft nog 22 dorpen geïdentificeerd waar vermoedelijk vergelijkbare misdaden plaatsvonden als die in Jedwabne [bron?]. Ook waren er Polen die Joden verraadden voor geld of uit antisemitisme. Het antisemitisme was het sterkst in het oosten van Polen, waar ook Jedwabne ligt, en waar Joden vaak van collaboratie met de communisten en Russische bezetters werden beschuldigd, al dan niet terecht [bron?].

Anderzijds was er in Polen gedurende de Tweede Wereldoorlog geen marionettenregering die collaboreerde met de Duitsers, zoals bijvoorbeeld in Frankrijk. Ook was Polen het enige bezette land dat geen afvaardiging had bij de Waffen-SS en het enige land dat een verzetsbeweging kende, Zegota, die speciaal gericht was op hulp aan de eigen Joodse bevolking.

(enige?)

Bruno

Re: Is de godsdienstvrijheid nog wel houdbaar?

Berichtdoor Bruno » 18 apr 2018 17:59

Voor wie niet volgen kan. Mortlach beveelt mij een boek aan. “Final Solution: The fate of the Jews”.
Daarmee wilt hij een claim van Speedy staven die beweert dat Polen mede verantwoordelijk zijn aan de joodse genocide in Auschwitz. Ik doe dan moeite mij te verdiepen in de materie, ontkent men de materie? Koekoek?

Dit boek dus: https://www.historytoday.com/reviews/fi ... ws-1933-49
Once war had broken out and Nazi forces were moving eastwards across Poland, Jews came to be regarded as an available, invaluable, malleable and much-needed workforce. As such, they were concentrated in specially commandeered camps and ghettoes from which those too old or sick to work could be systematically ‘removed’: a brutal policy, which, as the Nazi regime found itself confronted by ever-increasing military pressure, especially from the Soviet Union, came to be applied in a somewhat desperate way to Jewish populations wherever they were encountered. Cesarani journeys right across the map of Europe in his quest to cover the detailed unfolding of Nazi Judenpolitik. Further, unlike many other works on the war and the Holocaust, Final Solution takes us beyond 1945, as Cesarani reminds readers of the continued sufferings of the millions who remained ‘deported’ and homeless in the years following the official end of the conflict.


Kan ik nu geen Engels of ondergaat het Nazirijk daar druk vanuit de Sovjet Unie? Het artikel schrijft verder nog dat Washington er op toe keek en een jodenleven niet belangrijk achtte.
Ik neem dan gewoon hun aanbevolen lectuur en ze gaan daar zelf mee in discussie. Met die logica is heel Europa dat veroverd werd door nazi Duitsland schuldig aan de holocaust he? Waarom enkel de Polen stigmatiseren?
Waanzin, toch? :)

Van Washington kwam dan uit de link die Mortlach gaf:
But the behaviour of the Foreign Office and the US State Department still seems scandalous. Was so much indifference a consequence of antisemitism among bureaucrats? It would appear that elite Washington and London didn’t really think that Jews were important enough to merit any radical alteration of war plans. It was enough for the House of Commons to stand in silence, and for Roosevelt to receive deputations of American Jews. Later, of course, tears could be shed. We can all of us argue whether anything has really changed
https://www.theguardian.com/books/2016/ ... ani-review


Daarbovenop propageert het boek zichzelf als een subjectieve waarneming en niet historisch correct. Ja hey, waar zijn we mee bezig? Moet ik bijleren in onzin als dit?

The book is not an encyclopedia and there are aspects of the wider story that Cesarani has not investigated or documented in any detail: the thoughts and feelings of the countless ordinary ‘perpetrators’, ‘bystanders’ and ‘collaborationists’, for example, or the fate of other (non-Jewish) victims of the Holocaust

coby6
Luitenant
Luitenant
Berichten: 732
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: Is de godsdienstvrijheid nog wel houdbaar?

Berichtdoor coby6 » 18 apr 2018 18:01


Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16137
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Is de godsdienstvrijheid nog wel houdbaar?

Berichtdoor Mortlach » 18 apr 2018 18:31

Bruno schreef:Voor wie niet volgen kan. Mortlach beveelt mij een boek aan. “Final Solution: The fate of the Jews”.


Aanrader!

Daarmee wilt hij een claim van Speedy staven die beweert dat Polen mede verantwoordelijk zijn aan de joodse genocide in Auschwitz. Ik doe dan moeite mij te verdiepen in de materie,


Dat valt blijkbaar echt wel mee, met die moeite, anders zou je dat boek wel lezen.

Kan ik nu geen Engels of ondergaat het Nazirijk daar druk vanuit de Sovjet Unie? Het artikel schrijft verder nog dat Washington er op toe keek en een jodenleven niet belangrijk achtte.


Waarom of/of en niet gewoon en/en? Je kunt geen Engels én de Nazi's ondervodnen militaire druk (die niks te maken had met de Joden) vanuit Rusland.

Ik neem dan gewoon hun aanbevolen lectuur en ze gaan daar zelf mee in discussie. Met die logica is heel Europa dat veroverd werd door nazi Duitsland schuldig aan de holocaust he? Waarom enkel de Polen stigmatiseren?
Waanzin, toch? :)


O, in dat boek komen ook de Hongaren, de Bulgaren, de Roemenen, de Baltische staten en wat ligt daar nog meer allemaal netjes aan bod hoor.

Daarbovenop propageert het boek zichzelf als een subjectieve waarneming en niet historisch correct. Ja hey, waar zijn we mee bezig? Moet ik bijleren in onzin als dit?


O, je vind het bezwaarlijk dat het boek niet "compleet genoeg" is? Man, dan had het boek 10.000 pagina's geweest ipv 1000 en dat had je het al helemaal nooit gelezen. Waarom de schrijver zich beperkt tot de Joden en niet tot de andere bevolkingsgroepen, bespreekt hij in het voorwoord.

PS: ik blijf het uiterst vermakelijk vinden dat je denkt een discussie te kunnen winnen met internet-artikeltjes en samenvattingen van recensies. Ga vooral zo door!
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11145
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Is de godsdienstvrijheid nog wel houdbaar?

Berichtdoor Optimatus » 20 apr 2018 08:39

Bruno schreef:Tuurlijk wel, gewoon extreem links.


En daarom verbond Hitler zich ook met industriëlen en grootgrondbezitters :) De linkse vrienden :)
In Te, Domine, speravi, non confundar in aeternum.

Bruno

Re: Is de godsdienstvrijheid nog wel houdbaar?

Berichtdoor Bruno » 23 apr 2018 19:08

coby6 schreef:Oh hier:
https://www.google.nl/amp/s/www.washing ... that-away/

In Nederland hebben ze de Nazi's ook goed geholpen.

https://joop.bnnvara.nl/nieuws/1-op-de- ... voorouders


SOME Poles is niet gelijk aan Polen.

Zegt exact wat ik zeg. Ik herhaal dan maar dat met die logica Vlamingen en Nederlanders ook nazi collaborateurs waren he? Speedy dreef het zelfs verder en stigmatiseerde de hele Poolse bevolking door hen mede verantwoordelijk te stellen voor de joodse genocide. Dit terwijl de meeste nazis niet eens wisten van een holocaust. Waarom de Polen dan wel?

Mortlach volgde in Speedy zijn verhaal en de bal ging aan het rollen. Wat uiteindelijk niet goed voor mijn hart was.

Bruno

Re: Is de godsdienstvrijheid nog wel houdbaar?

Berichtdoor Bruno » 23 apr 2018 19:29

Mortlach schreef: .
PS: ik blijf het uiterst vermakelijk vinden dat je denkt een discussie te kunnen winnen met internet-artikeltjes en samenvattingen van recensies. Ga vooral zo door!


Of boeken aanraden waaruit je niet eens kan samenvatten wat er in geschreven wordt over Polen die bijdroegen aan de joodse genocide? Niemand wist het tot die kampen gevonden werden.

Of als ik dan uw eigen gegeven link samenvat verder ontkennen en mij gebrekkig Engels verwijten?
Hou jij uw gelijk maar ;) ieder zijn mening, maar die van Speedy berustte niet op feiten.
Ik bekijk het ook niet als winnen of falen. Ik kom gewoon op voor mijn idealen, overtuigingen, meningen,...

Terug naar de godsdienstvrijheid?

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16137
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Is de godsdienstvrijheid nog wel houdbaar?

Berichtdoor Mortlach » 23 apr 2018 20:05

Bruno schreef:Of boeken aanraden waaruit je niet eens kan samenvatten wat er in geschreven wordt over Polen die bijdroegen aan de joodse genocide?


Alsof ik even snel honderden pagina's ga samenvatten voor iemand die er toch niet in geïnteresseerd is. Leer liever wat beter Engels en lees het boek gewoon zelf.

Niemand wist het tot die kampen gevonden werden.


Bullshit. Wie leverde dat Zyklon B dan en de ovens?

Of als ik dan uw eigen gegeven link samenvat verder ontkennen en mij gebrekkig Engels verwijten?


Ja, omdat jij conclusies trekt die echt niet uit die tekst volgen. Dan kan ik alleen maar concluderen dat je de tekst verkeerd hebt begrepen omdat je engels onvoldoende is.

Hou jij uw gelijk maar ;) ieder zijn mening, maar die van Speedy berustte niet op feiten.
Ik bekijk het ook niet als winnen of falen. Ik kom gewoon op voor mijn idealen, overtuigingen, meningen,...


Ken je dat Engelse gezegde (vast niet): Opinions are like assholes; everyone's got one and most of them stink.

Terug naar de godsdienstvrijheid?


Persoonlijk vind ik dit veel leuker.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

coby6
Luitenant
Luitenant
Berichten: 732
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: Is de godsdienstvrijheid nog wel houdbaar?

Berichtdoor coby6 » 23 apr 2018 20:13

Bruno schreef:SOME Poles is niet gelijk aan Polen.

Zegt exact wat ik zeg. Ik herhaal dan maar dat met die logica Vlamingen en Nederlanders ook nazi collaborateurs waren he? Speedy dreef het zelfs verder en stigmatiseerde de hele Poolse bevolking door hen mede verantwoordelijk te stellen voor de joodse genocide. Dit terwijl de meeste nazis niet eens wisten van een holocaust. Waarom de Polen dan wel?

Mortlach volgde in Speedy zijn verhaal en de bal ging aan het rollen. Wat uiteindelijk niet goed voor mijn hart was.

Ja ik ben het ook met je eens.
Laatst gewijzigd door coby6 op 23 apr 2018 20:15, 1 keer totaal gewijzigd.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17337
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Is de godsdienstvrijheid nog wel houdbaar?

Berichtdoor Marnix » 23 apr 2018 20:14

Bruno schreef:Of boeken aanraden waaruit je niet eens kan samenvatten wat er in geschreven wordt over Polen die bijdroegen aan de joodse genocide? Niemand wist het tot die kampen gevonden werden.

Of als ik dan uw eigen gegeven link samenvat verder ontkennen en mij gebrekkig Engels verwijten?
Hou jij uw gelijk maar ;) ieder zijn mening, maar die van Speedy berustte niet op feiten.
Ik bekijk het ook niet als winnen of falen. Ik kom gewoon op voor mijn idealen, overtuigingen, meningen,...

Terug naar de godsdienstvrijheid?


Goed plan. Maar volgens mij wil je ons land daar juist vandaan hebben... ;)
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast