Is de godsdienstvrijheid nog wel houdbaar?

[Bruno]

Het enige dat ik aangeef is dat allochtonen ook door autochtonen gepest worden. Minstens zoveel.



Dus het komt van twee kanten. En dat is waar ik op doelde. Je kunt niet alleen hen de schuld geven, de hand in eigen boezem steken lijkt me een goed idee.



Zijn Vlamingen de heiligen van vandaag? Volgens mij is het een tendens dat hulpdiensten dwars gezeten worden en dat niet alleen door allochtonen.

Ik deel uw wereldbeeld totaal niet en woon in een multicul wijk. Ik heb op 20 jaar tijd de expansie mogen waarnemen met eigen ogen. Als U zegt dat Vlamingen dezelfde mentaliteit als Mohammedanen delen is het beter dat wij discussie vermijden.
Vlamingen hebben geen amok gemaakt na aanslagen om hulpdiensten het werk te bemoeilijken. We zijn geen heiligen, maar dat fatsoen hebben we nog wel hoor. Noch vieren wij feest omdat de IS verslagen is met toeters en bellers door de straten.
En nu komen al die jihadbruiden terug Europa binnengestroomd met hun jihadkinderen en zijn wel lekker tolerant na al wat er gebeurde. Want hey, Vlamingen zijn toch ook geen heiligen?

[Nonsens]

Ik deel uw wereldbeeld totaal niet en woon in een multicul wijk. Ik heb op 20 jaar tijd de expansie mogen waarnemen met eigen ogen. Als U zegt dat Vlamingen dezelfde mentaliteit als Mohammedanen delen is het beter dat wij discussie vermijden.
Vlamingen hebben geen amok gemaakt na aanslagen om hulpdiensten het werk te bemoeilijken. We zijn geen heiligen, maar dat fatsoen hebben we nog wel hoor. Noch vieren wij feest omdat de IS verslagen is met toeters en bellers door de straten.
En nu komen al die jihadbruiden terug Europa binnengestroomd met hun jihadkinderen en zijn wel lekker tolerant na al wat er gebeurde. Want hey, Vlamingen zijn toch ook geen heiligen?

Het is een beetje jammer dat je iedere keer delen eruit haalt en conclusies trekt die ik niet gemaakt heb. Ik heb niet zo heel veel zin om iedere keer jouw conclusies te ontkrachten.

Wat ik wel denk is dat het wegnemen van godsdienstvrijheid niet het probleem oplost van wat je hierboven beschrijft. Dus ik zie ook dit punt voor de verandering weer eens niet. Of je moet met een hele goede onderbouwing komen, dus ik wacht rustig af.

En nee, je hoeft niet te roepen dat ik bang ben voor de waarheid. Want daarmee duw je de discussie gewoon in de polarisatie die je graag lijkt te willen.

[Bruno]

U hebt vrijheid van gedachten uiteraard.

1. Ik moet niets!
2. Ik ben uitgepraat met jou
3. Ik ben degene die met handen en voeten uitlegt waarom de godsdienstvrijheid geen vrijheid meer is, niet jij (noch een ander) hebben enige argumenten gehad waarom het een vrijheid is. De ene zijn vrijheid beperkt/benadeelt de ander.

Gelukkig heb ik WEL zinnige reacties mogen lezen in deze discussie met enige argumentatie. Zie mijn discussie met Johan wat een ideologie en wat een godsdienst zou zijn.
Onrechtstreeks heeft hij gezegd dat eender wie een godsdienst kan starten, maar hij zei liever dat de islam een ideologie is.
Dat is het zeker, maar men heeft er een godsdienst van gemaakt. Zoals je dat ook bij het nazisme zou kunnen doen.
Ieder geloof is een ideologie en het lijkt me sterk dat je kinderen vanop de schoolbank niet hoeft te indoctrineren op religieuze ideologien die hun ouders zichzelf aangedaan hebben. Je wordt niet als moslim geboren, je wordt niet als christen geboren, je wordt niet als jood geboren. Ouders die beweren van wel geven dit echter niet langer meer door op het kind.

Ik wil geen apartheid, ik wil geen segregatie. Hier gelden onze normen, onze waarden en onze wetten. ZONDER uitzonderingen liefst. Mijn stad heeft de ene apartheidswijk na de andere, ze verloedert in één grote ghetto. Daarvoor heb ik als Vlaming niet gestemd. Dit is geen samenleving meer, dit is een pertinente invasie van mensen die wel onze voordelen willen, maar niet de plichten. Moest men zich niet verderplanten, het probleem zou uitdoven. Maar het gaat de andere kant op en de Antwerpenaar is reeds een minderheid in eigen stad.
Goed doen voor anderen heeft de autochtonen veel wijken in hun stad gekost die al neigen naar no go zones waar bijna wekelijks bommen afgaan en geschoten wordt.

Wee die dat wil veranderen, dan wordt die vooral bekeken of die niet polariseert en we gaan verder met de orde van de dag.
Jij maakt geen aanslagen mee, jij ziet het bloed niet, jij ziet de dood niet, jouw kinderen en vrouw lopen wellicht minder risico aangerand of verkracht te worden dan hier lokaal. Groepsverkrachtingen swingen het dak uit. Men is aan een jihad bezig en als U daar aan twijfelt wil ik U gerust bij de hand nemen en een weekje rondleiding geven in mijn lokale buurt.

[Nonsens]

Zover ik kan zien hebben we eigenlijk nog helemaal niet met elkaar gepraat.
Je mantra is me duidelijk, dus dat is het punt niet.
Tot op heden praat je keurig langs mijn argumenten heen door er gelijk je eigen visie op te leggen of door ze te negeren. Het is jouw goed recht, maar nader tot elkaar komen we dan niet.
In deze discussie komen we nu niet verder, en dat is logisch, want het is dus ook geen echt gesprek.

Zover ik kan opmerken zit je op dit punt wel met redelijk wat emoties die jouw standpuntvorming aardig hebben gekleurd.
In principe is daar niks mis mee, maar ik gun het je wel dat het je gaat lukken om los daarvan alle argumenten op een rijtje te zetten.
Of dat lukt zolang je in je huidige situatie zit, dat betwijfel ik.
Het lijkt me namelijk dat je iemand bent die ergens voor gaat en ook goed wil nadenken.

[Bruno]

Ik ben geprikkeld, dus misschien komt onderstaande tekst helemaal niet christelijk over.

Als ik je gisterenavond goed begrepen heb betichtte jij christelijke Vlamingen van hetzelfde wangedrag als amokmakers die doelbewust de boel op stelten zetten na een gepleegde aanslag. Sterker nog, alsof Vlamingen een verkrachtingscultuur zouden hebben die gelijkgeseld is aan die van de Mohameddanen? Ik durf bijna te lezen dat U schreef dat het meer bij ons voorkomt dan daar. Die Nederlandse meisjes zijn niet door Vlamingen verkracht, al hadden ze misschien wel de Belgische nationaliteit. Het waren geen autochtone westerlingen.

Maar ik ben degene die polariseert? Sorry dat ik je dan hypocriet vind en discussie met jou liever niet meer aanga.
Misschien heb ik ook een tunnelvisie en herken ik in de wereld mezelf hier, misschien ook niet.

Jij hebt geen argumenten die ik nog de moeite waard vind om te weerleggen. Het zijn een hoop insinuaties die vanuit jouw wereldbeeld vertrekken maar geen aarding in de wereld vinden.

De school heeft hier niet een random vrij uurtje ingevuld. De school heeft islam in haar katholieke lessen godsdiensten verweven. Dus kinderen in het lagere katholieke onderwijs worden onderwezen over de islam. Dit kan niet vind ik. Een katholieke school (en al zeker een basisschool) dient zich te beperken tot de katholieke leer. Als zij hun eigen leer naar behoren zouden samenvatten zou de positie van Mohammed binnen de islam hen duidelijk worden?
En wij mogen daarin dan wel van mening verschillen, de bijbel is hierin zeer duidelijk.

Een secularisme wil niet zeggen dat kerken afgebroken worden. Waar halen mensen deze onzin toch vandaan?
Het is niet omdat JIJ iets insinueert dat het ook zo zal verlopen he. Frankrijk is een radicaal seculiere staat, is de Notre Dam nu afgebroken? Neen he?

[StillAwake]

Frankrijk is een radicaal seculiere staat, is de Notre Dam nu afgebroken? Neen he?

Alle kerken die als cultureel erfgoed te boek staan (en da's niet alleen de Notre Dame) blijven echt wel staan.
Maar de kerken die geen culturele waarde hebben door bijvoorbeeld ouderdom, bouwstijl of interieur, blijven die ook staan?

Een beetje een zwaktebod om de Notre Dame erbij te halen...

[Bruno]

Alle kerken die als cultureel erfgoed te boek staan (en da's niet alleen de Notre Dame) blijven echt wel staan.
Maar de kerken die geen culturele waarde hebben door bijvoorbeeld ouderdom, bouwstijl of interieur, blijven die ook staan?

Een beetje een zwaktebod om de Notre Dame erbij te halen...

Touché.

Jaarlijks worden er ongeveer 20 kerken in Frankrijk verkocht. Maar over wat voor kerken gaat het dan? Veelal reeds verloederde panden die men dan ombouwt naar een cultureel of sportcentrum.

Moet een leegstaand pand dan zinloos onderhouden worden omdat het een kerk is?
Wel is het zo dat Frankrijk gronden voor een appel en een ei verkoopt om daar een moskee te bouwen.
Ergens is die evolutie wel te begrijpen he? De katholieke kerk heeft amper aanhang, terwijl er steeds meer moslims bijkomen.
Als de katholieken verdwijnen, verdwijnt de kerk. Waar moslims verschijnen, verschijnen moskeeen.
Toch zal het cultureel erfgoed blijven staan. We kunnen toch moeilijk iedere kerk gaan onderhouden? Dweilen met de kraan open heeft toch nooit dienst bewezen?

Vergeet trouwens niet de katholieke kerk haar mantra he? “Westen moet openstaan voor verrijking migranten.”
Dan moet ze daar ook maar de gevolgen van dragen. Leegstaande kerken afbreken voor volle moskeen is de nieuwe verrijking. Godsdienstvrijheid, ja toch?

Trouwens, er worden ook kerken afgebroken in niet seculiere staten hoor
De godsdienstvrijheid, noch een secularisme zullen daar de bepalende factor in zijn. Maar de condities van de kerk en hoeveel achterban ze heeft.
Zie maar dat de 5e Colonne de kerken (waaronder het cultureel erfgoed) in de toekomst niet afbreekt, maar tegen dan is het natuurlijk te laat.

[HannekeL]

Beste Bruno,

Ik snap uw frustratie over de Katholieke school van uw dochter niet. U hebt er zelf voor gekozen om haar naar deze school te sturen, als u hierover niet tevreden bent, staat het u vrij een andere school te kiezen of met de school in gesprek te gaan of de inspectie via het Bisdom te raadplegen. De Katholieke school waar ik op zat, zaten (en zitten) geen kinderen met een moslim of buitenlandse achtergrond. De basisbeginselen van de monotheïstische godsdiensten werden ons bijgebracht, maar dit lijkt mij toch tot de algemene kennis te moeten behoren. Wat binnen de Katholieke kerk en het Katholieke onderwijs in het algemeen een probleem is, is dat er nauwelijks in de Bijbel wordt gelezen en er ook geen interesse meer voor is. Waardoor er bij veel Katholieke mensen geen kennis meer is van het eigen geloof. Maar daar zijn wij als Christenen zelf verantwoordelijk voor! In de stad waar ik woon is geen Moskee, amper mensen van niet Vlaamse achtergrond... Dus zeggen dat Vlaanderen verloederd door niet-christelijke mensen strookt niet met mijn ervaring. Mijn stad verloederd door een gebrek aan respect van mensen onder elkaar. Vlaanderen is niet Antwerpen en Antwerpen is Vlaanderen niet...

[Bruno]

Beste Bruno,

Ik snap uw frustratie over de Katholieke school van uw dochter niet. U hebt er zelf voor gekozen om haar naar deze school te sturen, als u hierover niet tevreden bent, staat het u vrij een andere school te kiezen of met de school in gesprek te gaan of de inspectie via het Bisdom te raadplegen. De Katholieke school waar ik op zat, zaten (en zitten) geen kinderen met een moslim of buitenlandse achtergrond. De basisbeginselen van de monotheïstische godsdiensten werden ons bijgebracht, maar dit lijkt mij toch tot de algemene kennis te moeten behoren. Wat binnen de Katholieke kerk en het Katholieke onderwijs in het algemeen een probleem is, is dat er nauwelijks in de Bijbel wordt gelezen en er ook geen interesse meer voor is. Waardoor er bij veel Katholieke mensen geen kennis meer is van het eigen geloof. Maar daar zijn wij als Christenen zelf verantwoordelijk voor! In de stad waar ik woon is geen Moskee, amper mensen van niet Vlaamse achtergrond... Dus zeggen dat Vlaanderen verloederd door niet-christelijke mensen strookt niet met mijn ervaring. Mijn stad verloederd door een gebrek aan respect van mensen onder elkaar. Vlaanderen is niet Antwerpen en Antwerpen is Vlaanderen niet...

Er is bewust gekozen voor een school waar geen (of een handjevol) moslims aanwezig zijn. De katholieke school was het dichtste bij, maar ook ging ik er vanuit dat deze gestoeld was op christelijke normen en waarden.
Ik heb gekozen voor christelijke normen en waarden omdat ik die het beste achtte in dat moment. Een katholieke godsdienstcursus die mede islam onderwijst in één cursus met het christendom en jodendom is de naam katholicisme niet waardig. Dat mensen dit niet begrijpen vind ik niet erg hoor.
Maar ik begrijp het en dat is voldoende.

Natuurlijk is Antwerpen niet Vlaanderen alleen. Maar het zal niet beperken tot Antwerpen. Kijk even naar Ronse? Of zie waar de Vlaamse kust naartoe aan het gaan is?
Zo is dat ook hier begonnen. Eerst een handjevol, dan ineens een meerderheid.

Ik heb niet gezegd dat Vlaanderen verloeder, maar de stad. Het gebrek aan respect is wellicht een tweerichtinsstraat, maar ik ga niet als een kleuter mijn vinger in de lucht steken om te zeggen dat zij begonnen zijn.

[blijblij]

Een kind krijgt bij geschiedenis ook onderwijs over het communisme, maar dat betekent niet dat ze het communisme aangeleerd krijgen....
Zeker in een multiculturele samenleving lijkt het mij handig dat je het een en ander leert over de cultuur en religie van de ander. Nogmaals 'leert', niet 'aanleert'.

[Bruno]

Een kind krijgt bij geschiedenis ook onderwijs over het communisme, maar dat betekent niet dat ze het communisme aangeleerd krijgen....
Zeker in een multiculturele samenleving lijkt het mij handig dat je het een en ander leert over de cultuur en religie van de ander. Nogmaals 'leert', niet 'aanleert'.

Lijkt mij beter die “andere cultuur” te assimileren op onze cultuur.
Ik ga migreer ook niet naar Mekka om als heidene te leven.

In de multiculturele samenleving is er maar één probleem. De multiculturaliteit is niet het probleem. Het zijn de godsdiensten die ze met zich meebrengen waarop de autochtonen zich dan moeten aanpassen. De wereld op haar kop.

Als het katholieke onderwijs dan toch over de islam dient te onderwijzen, doet ze dit best via de geschiedenis.
Welke geschiedenis deelt Europa met de islam? Welke toekomst?
Je kan de islamitische leer niet verzoenen met de christelijke leer. Dat is een make belief dat onze elite door onze strot wil rammen, niet mijn geloof. Indien de islam toch aan bod komt in de katholieke leer, dient dit afgewogen te worden op de bijbel. Niet op wat de politiek uitkomt.

[blijblij]

Ik zeg toch niets over verzoenen met de christelijke leer?

Het lijkt mij ook niet dat bij onderwijs over de katholieke leer de islam aan bod komt. Het lijkt mij dat in de methode over godsdienstonderwijs kennis over religies onderwezen wordt. Wat geloven moslims? Hebben ze heilige boeken? Welke rituelen? En zo ook over jodendom, protestantisme en wellicht zelfs hindoeisme.

Ik kan 'die andere cultuur' wel waarderen. Heerlijk zo'n Marokkaanse supermarkt!

[StillAwake]

Een kind krijgt bij geschiedenis ook onderwijs over het communisme, maar dat betekent niet dat ze het communisme aangeleerd krijgen....
Zeker in een multiculturele samenleving lijkt het mij handig dat je het een en ander leert over de cultuur en religie van de ander. Nogmaals 'leert', niet 'aanleert'.

Ik heb zelfs les gehad over het Nazisme...
Ik snap nu pas dat de school dat deed omdat ze Treblinka wilden heropenen...

[Bruno]

Ik zeg toch niets over verzoenen met de christelijke leer?

Het lijkt mij ook niet dat bij onderwijs over de katholieke leer de islam aan bod komt. Het lijkt mij dat in de methode over godsdienstonderwijs kennis over religies onderwezen wordt. Wat geloven moslims? Hebben ze heilige boeken? Welke rituelen? En zo ook over jodendom, protestantisme en wellicht zelfs hindoeisme.

Ik kan 'die andere cultuur' wel waarderen. Heerlijk zo'n Marokkaanse supermarkt!

Ik zeg dat! Als je islam in één cursus verweeft met die van het katholicisme is het beide leren verzoenen mijn inziens. Het is als de goede kwaliteiten van de nazi’s selectief gaan aanleren op een joodse school tijdens hun lessen over de thora.

In het middelbaar worden de leerlingen van elkaar gescheiden. Moslims krijgen islam, christenen krijgen de katholieke leer. In het lager basisonderwijs heeft men beide samengevoegd.

Als men wil aanleren wat de islam is, dan dient men daar niet selectief mee om te gaan. Ze kauwen onze kinderen zo voor wat islam is. Het is niet aan een katholieke school (die haar christelijke roots loochent) mijn dochters over de islam te onderwijzen.

1 Johannes 2:22
1 Johannes 4-3

In principe kan ik zo veel teksten aanhalen die het zouden duidelijk maken. Naastenliefde en je vijand lief hebben wil niet zeggen plat op je buik liggen en alles openhandig afgeven he. Jezus riep op op je hoede te zijn en alles te beproeven. Ook waarschuwde Jezus voor mensen die in Zijn naam zouden spreken. Voor mij is dat het Vaticaan en het hele bisdom. Zij spreken in Zijn naam, maar loochenen zijn testament.

[StillAwake]

Lijkt mij beter die “andere cultuur” te assimileren op onze cultuur.

Ik neem aan dat jij ook geen Shoarma / Nasi / Sushi / Pizza / Aardappelen eet, omdat onze cultuur hoger staat?
Ik neem aan dat jij geen wijn / koffie/ whisky / thee drinkt omdat dat allen zijn oorsprong buiten onze nederlandse cultuur vindt?
Ik neem aan dat jij alleen de Nederlandstalige smartlappen kunt waarderen, omdat vrijwel alle andere muzikale stijlen door buitenlandse componisten ontwikkeld en grootgemaakt zijn?
Ik neem aan dat jij nog steeds in een ouwe Daf rondrijdt, omdat een Japanner, Duitser of Fransoos op je oprit daar niet hoort?

Of zijn andere culturen prima als ze in je voordeel werken en is je enigszins xenofobe blik op andere culturen vooral op irreele angst gebaseerd?