Is de godsdienstvrijheid nog wel houdbaar?

[StillAwake]

Misschien zou je mijn eerdere bijdrage in een ander topic willen lezen, dan hoef ik veel niet te herhalen.

Gelezen.
Komt op mij nog steeds over als een presentatie die je niet zelf gemaakt hebt, maar ik zal je het voordeel van de twijfel geven.
Frappant dat de mildere teksten neit uitgeschreven worden en de rest wel.

Je verhaal leest als "de definitieve waarheid over de Koran" terwijl er boekenkasten vol geschreven zijn over dat boek.
Als ik met dezelfde bewijsdrang het oude testament ga lezen ben recenseren kan ik een dergelijk document in elkaar flanzen.

Voor mij staan de Bijbel en de Koran niet gelijk, maar in een discussie met een moslim stel je beide boeken tot op zeker hoogte wel gelijk.
En met jouw epistle ga je geen discussie van welke moslim dan ook winnen.
Sterker nog: je hebt niet eens een discussie...

Overigens deel ik de angst voor de Islam van veel personen hier. Toch weiger ik om me daarin op mijn (of andermans) onderbuik te baseren.

[Arco]

Gelezen.
Komt op mij nog steeds over als een presentatie die je niet zelf gemaakt hebt, maar ik zal je het voordeel van de twijfel geven.
Frappant dat de mildere teksten neit uitgeschreven worden en de rest wel.

Je verhaal leest als "de definitieve waarheid over de Koran" terwijl er boekenkasten vol geschreven zijn over dat boek.
Als ik met dezelfde bewijsdrang het oude testament ga lezen ben recenseren kan ik een dergelijk document in elkaar flanzen.

Voor mij staan de Bijbel en de Koran niet gelijk, maar in een discussie met een moslim stel je beide boeken tot op zeker hoogte wel gelijk.
En met jouw epistle ga je geen discussie van welke moslim dan ook winnen.
Sterker nog: je hebt niet eens een discussie...

Overigens deel ik de angst voor de Islam van veel personen hier. Toch weiger ik om me daarin op mijn (of andermans) onderbuik te baseren.

Frappant dat jouw reactie over stijl gaat, niet over de inhoud. Beetje algemeen over flansen, maar niet reageren op de historische feiten. Dat is wel een beetje kortzichtig.

In gesprek met moslims werd ik aangesproken op allerlei geweld, onjuistheden en andere zaken in de Bijbel, het christendom en de kerk. Voor zover het feiten zijn, zal ik die niet ontkennen, maar toen ben ik de islam eens verder gaan bestuderen. Ja, toen kwam ik op heel veel zaken die moslims vaak zelf niet weten of niet willen weten. Dus toen laatst een moslim kwam aanzetten met de kruistochten, heb ik hem op de feiten rondom de bloederige verspreiding van de islam tot 1914 gewezen. Dat schaarde meneer op veroveringsdrang van een kalif, maar dat is natuurlijk niet helemaal waar.

Kortom, mijn bijdrage is niet alles omvattend, maar zeker gebaseerd op eigen onderzoek en ervaringen uit gesprekken met moslims.

[StillAwake]

Frappant dat jouw reactie over stijl gaat, niet over de inhoud. Beetje algemeen over flansen, maar niet reageren op de historische feiten. Dat is wel een beetje kortzichtig.

In gesprek met moslims werd ik aangesproken op allerlei geweld, onjuistheden en andere zaken in de Bijbel, het christendom en de kerk. Voor zover het feiten zijn, zal ik die niet ontkennen, maar toen ben ik de islam eens verder gaan bestuderen. Ja, toen kwam ik op heel veel zaken die moslims vaak zelf niet weten of niet willen weten. Dus toen laatst een moslim kwam aanzetten met de kruistochten, heb ik hem op de feiten rondom de bloederige verspreiding van de islam tot 1914 gewezen. Dat schaarde meneer op veroveringsdrang van een kalif, maar dat is natuurlijk niet helemaal waar.

Kortom, mijn bijdrage is niet alles omvattend, maar zeker gebaseerd op eigen onderzoek en ervaringen uit gesprekken met moslims.

Mijn reactei ging over de eenzijdigheid van je epistle.
Niet over de stijl.
De kruistochten waren ook de veroveringsdrang van een aantal roofridders. Dat geldt dus ook voor die Kalief.
In beide gevallen meenden ze wel allemaal een hoger doel te dienen. De parallelen zijn in die zin treffend.
Tip: als je met een moslim in gesprek gaat: ga er niet meteen met gestrekt been in....

[Arco]

Mijn reactei ging over de eenzijdigheid van je epistle.
Niet over de stijl.
De kruistochten waren ook de veroveringsdrang van een aantal roofridders. Dat geldt dus ook voor die Kalief.
In beide gevallen meenden ze wel allemaal een hoger doel te dienen. De parallelen zijn in die zin treffend.

Er is weinig parallel aan 20 veldslagen tijdens de kruistochten en 548 veldslagen door moslims.

Tip: als je met een moslim in gesprek gaat: ga er niet meteen met gestrekt been in....

Nou kom je weer betweterig over, alsof je denkt te weten hoe ik een gesprek voer met een moslim.

[StillAwake]

Nou kom je weer betweterig over, alsof je denkt te weten hoe ik een gesprek voer met een moslim.

Look in the mirror my friend...

[Arco]

Look in the mirror my friend...

Toch jammer dat je de feiten negeert en denkt te moeten tippen over omgangsvormen.

[dalethvav]

De kruistochten waren ook de veroveringsdrang van een aantal roofridders. Dat geldt dus ook voor die Kalief.
In beide gevallen meenden ze wel allemaal een hoger doel te dienen. De parallelen zijn in die zin treffend.

Die roofridders konden zich nooit beroepen op door Jezus gepleegd geweld of een voorbeeld nemen aan door Jezus gehouden veldslagen.
Daarom kun je dergelijk geweld van kruisridders en anderen ook ten stelligste afkeuren op basis van wat hun leider Jezus in praktijk bracht en leerde.

Bij moslims ligt dat wel even een tikkeltje anders. Bij geweld dat zij gebruiken kunnen ze zich wel terdege beroepen op het geweld en de gevoerde veldslagen van mohammed, de stichter van de islam.

Een wellicht klein nuanceverschil, maar toch....

[Mortlach]

Die roofridders konden zich nooit beroepen op door Jezus gepleegd geweld of een voorbeeld nemen aan door Jezus gehouden veldslagen.
Daarom kun je dergelijk geweld van kruisridders en anderen ook ten stelligste afkeuren op basis van wat hun leider Jezus in praktijk bracht en leerde.

Bij moslims ligt dat wel even een tikkeltje anders. Bij geweld dat zij gebruiken kunnen ze zich wel terdege beroepen op het geweld en de gevoerde veldslagen van mohammed, de stichter van de islam.

Een wellicht klein nuanceverschil, maar toch....

Ach, genoeg in het OT om het allemaal goed te praten hoor.

[Optimatus]

Tip: als je met een moslim in gesprek gaat: ga er niet meteen met gestrekt been in....

Ik heb altijd hele leuke gesprekken gehad met islamitische collega's, op basis van respect en gezonde nieuwsgierigheid. De contacten zijn daardoor altijd blijven voortbestaan. De moslims die ik ken, zijn fijne mensen en geïnteresseerd in mijn manier van geloven (en omgekeerd is dat ook het geval).

[Arco]

Ach, genoeg in het OT om het allemaal goed te praten hoor.

Dat is zo typisch en kortzichtig.

Ik hoef als christen niet het OT goed te praten, want het is gebeurd en daardoor onveranderlijk. Ik heb geen plaatsvervangende schaamte en hoef geen verantwoordelijkheid te nemen voor het OT. Ik geloof in de God van Abraham, Izaäk en Israël, Die is, Die was en Die komen zal, Jezus Christus, Die gekruisigd en opgestaan uit de dood. Hij heeft in Zijn soevereiniteit besloten om de geschiedenis te laten verlopen, zoals we daarvan kennis kunnen nemen, maar Hij heeft de wereld niet hopeloos gelaten, doordat Hij in de tijd is gekomen om onze zonde weg te dragen.

Het OT bevat geen gebod voor de christen van vandaag om ongelovigen of andersgelovigen het hoofd af te hakken. De christen heeft het gebod van naastenliefde meegekregen, zowel in het OT als in het NT. Daarmee is geen garantie dat elke christen of die zich christen noemt, ook dat gebod kan handhaven. Er zijn helaas in naam van Christus en de christenheid vele mensen gedood of andere misdaden gepleegd, maar ook daar hoef ik geen verantwoordelijkheid te nemen, want de Bijbel gebiedt niet zulke misdaden.

Dit is wel anders bij de koran, hadith en verdere islamitische boeken. Want daarin staat wel dat de ongelovigen en de andersgelovigen het hoofd afgehakt moet worden. Dat is een gebod dat nog steeds van kracht is, want het geldt totdat de hele wereld onderworpen is (=islam).

Nog los van het feit dat ik als christen het risico loop om mijn hoofd, letterlijk, te verliezen, lopen de moslims het risico het eeuwige leven te verliezen als zij niet gaan geloven in Jezus Christus, de Zoon van God en Zijn Verlossingswerk. Daarom is mijn insteek met het verzamelen van de feiten over de islam de moslim aan te geven dat zijn religie niet klopt en dat hij het moet zoeken bij de Messias.

[Nonsens]

Ach, genoeg in het OT om het allemaal goed te praten hoor.

Als je bepaalde verbanden weglaat wel ja.

[Nonsens]

Frankrijk is radicaal seculier en daar heeft het blijkbaar niet geholpen aanslagen en het salafisme tegen te houden.
Wel is het zo dat wanneer een school religieuze symbolen verbiedt de leerling zich daar moet naar schikken. En daar is het vooral om te doen. Men gebruikt hier lokaal de godsdienstvrijheid om aan een juridische jihad te doen.

Als we alle wetten tot in de komma zouden naleven, dan kan je dus echt de boel op stelten zetten he. Ik zou veel vrienden van mij kunnen aangeven bij de politie voor wat de wet als illegaal acht, maar waar totaal geen overlast is. De overlast wordt hier bewust in gang gestoken en veroorzaakt door tegen bedrijfscodes, schoolreglementen en voedselnormen aan te botsen. Ik vind dat gestappo praktijken. Dit is het vrije westen he, er is keuze. Waarom dan kiezen voor iets dat tegen je normen en waarden in gaat om daar je eigen normen en waarden op te dringen? Is dat dan niet fascistisch te noemen?
Als de grondwet zich tegen de autochtone bevolking keert, je koning loochent de autochtonen en zet massaal in op islamitische tradities mag ik mij toch oprecht vragen stellen?
Want nu wordt er wel gediscrimineerd op die schooll, alleen die befaamde moslimas mogen een hoofddoek dragen en de andere leerlingen mogen nog steeds geen symbolen en kentekens dragen.

Ik snap je hele verhaal. Maar mijn punt blijft volgens mij in deze discussie zonder meer overeind: als je godsdienstvrijheid afschaft, ben je dan van deze praktijken af? Wat is je doel, Bruno? Daar ben ik echt oprecht benieuwd naar!

Is mijn voorbeeld van het hakenkruis dan niet doorgedrongen, of ziet U werkelijk geen verschil?
Iemand is vrij de nazi ideologie in zich te dragen, alleen zou het maar logisch zijn dat we deze mens geen vrijheid geven die nazi ideologie ook te onderwijzen. En toch al zeker niet aan kinderen met steun van de school die nazisme in haar cursus opneemt.

Uiteraard zie ik verschil. Alleen is geen enkele nazi en islamiet ook maar enigszins onder de indruk van het intrekken van godsdienstvrijheid. Vermoedelijk is het juist koren op hun molen.

Als we deze gedachten openbaar tentoon mogen stellen is er ook geen probleem met nazisme en mensen die in de jodenwijken rondlopen met een swatsika.

Ik denk dat we hier op het gebied komen van de verschillen tussen godsdiensten. Volgens mij gaat het om de vrijheid en de veiligheid van de bevolking en die wordt met andere wetten geregeld dan die van de godsdienstvrijheid an sich.

Assimilatie. Dat wil dus zeggen dat de allochtoon zich volledig schikt naar onze normen en waarden. Daar geen uitzonderingen of voorkeursbehandelingen op krijgt.
....

En daar gaan we dus. Dat ga je niet redden met het afschaffen van godsdienstvrijheid.

Het is intussen wel een heel complexe zaak geworden. De integratie van teveel moslims lijkt mislukt. Maar intussen heeft onze gevestigde orde wel de wereld naar hier uitgenodigd. Zij hoeven niet eens de taal te spreken om aan een uitkering te komen. In Belgie zijn alleenstaande moeders uit hun woning gezet om vluchtelingen op te vangen. Die moeder is verhuisd naar een kleinen studio in een sociaal appartementsgebouw van de lagere klasses. Daarvoor had zij een huisje met tuintje waar het kind in speelde. Dit is hoe integratie er nu aan toe gaat. Maar laat duidelijk zijn, de taal spreken is lang niet voldoende.
In Amerika krijg je niet zomaar een green card en krijg je voedselbonnen als vluchteling, geen geld.


De politie zal alleen maar meer met geweld te maken krijgen. Zowel van de autochtonen als de allochtonen.
Op iftar gaan doe je niet. Schenken onze overheden ook zoveel aandacht aan kerstmis? Pasen? De christelijke vasten? Want net daar handelt onze overheid andersom. Kerststallen verdwijnen, kerstmis heet voortaan lichtfeest. Daar moet het dan wel neutraler ogen maar de islamitische feesten worden constant positief onthaald bij onze overheden.

De politie doet ook maar wat de overheid hen zegt te doen. Maar dat zij ook eens staken en bijvoorbeeld al die progressief gezinde politiekers eens een nachtje meenemen op pad in een culturele wijk? Dat zij die politiekers eens confronteren met hun polliteke keuzes.
Zij moeten tenslotte het vuile werk doen waar de politiek ons opzadelt en zij kunnen onze veiligheid niet meer zo goed garanderen als vroeger. Er is een verkrachtingsgolf gaande in Europa en dat komt omdat men lacht met onze normen en waarden. Die mensen moet je ook niet in onze gevangenis steken maar castreren, uit het volksregister schrappen en deporteren naar land van herkomst. Ook al is deze hier geboren.


Wel, kijk naar Australie? Mooi land, mensen leefde er jaren in vrede, er heerste rust. De IS begint haar propaganda de wereld in te sturen, het salafisme rukt overal op en plots heeft Australie met onrust te maken.
Er wonen amper 2,6 procent moslims in Australie, toch hebben zij de meeste contraversie verooraakt en botsen zij tegen de lokale normen en waarden aan. De Australische regering en lokale imams (die zich wel aanpassen op westerse normen en waarden) zijn tot de conclussie gekomen dat de soennitische moslims een staat binnen de Australische staat willen creeren op kosten van de Australische belastingsbetaler.

Rechts zegt: deporteren die handel.
Links zegt: Houden die handel.

Maar als je ze houdt wordt dat welra 5 procent en heb je dubbel zoveel problemen in je maatschappij.
Draai je de kraan toe gaan ze bewapende overvallen plegen en nog meer criminaliteit veroorzaken. Zij spuwen op fatsoen.


De bal ligt bij iedere westerling nu. We gaan het niet op een presenteerblaaadje krijgen. Men is al decennia aan een juridische jihad bezig, maar geen christen die een juridische kruistocht start. Ergens begrijpelijk want ik voel mij daar ook niet toe geroepen.

...

Er is dus veel meer nodig dan nadenken over godsdienstvrijheid. Het is nodig dat we een goede en adequate oplossing vinden voor het deel van de bevolking die geweld gebruikt en op ondemocratische wijze zijn waarheden wil verbreiden.

[Johan100]

Voor de geïnteresseerden: https://www.nederlandrechtsstaat.nl/gro ... ?artikel=6

[Bruno]

Ha! De kruistochten. 1 vraag stelt de hele kwestie toch samen?

Waarom zijn de kruistochten gestart?
Daar word je toch eerder trots dan beschaamd van?

[Bruno]

Oh, vind je dit een goede zaak? Artikel uit 1977, weet niet of het nog steeds zo is..

Ik vind dat niet direct een goede zaak. Maar dat is niet hoe West Europa zou regeren.
Hier is geen communisme dat via propagana aan intimidatie doet. Toch hebben die acties gelovigen alleen maar dieper in hun harnas gejaagd.
We spreken hier van een artikel uit 1977. Ik denk niet dat die situatie nog op gaat vandaag?
We hoeven ons niet te spiegelen aan het verleden maar eruit leren. Dit is hier een “democratie” en geen communisme he.