Ieder kerkgenootschap zijn eigen Bijbelvertaling

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

blijblij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1277
Lid geworden op: 29 dec 2010 10:09

Re: Ieder kerkgenootschap zijn eigen Bijbelvertaling

Berichtdoor blijblij » 11 jan 2018 20:55

Prisma23 schreef:Gezien de reacties van allerlei wijsneuzen kan de titel van dit draadje beter "Iedere gelovige zijn eigen Bijbelvertaling" worden,

Excuus voor de offtopic.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3032
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Ieder kerkgenootschap zijn eigen Bijbelvertaling

Berichtdoor Cicero » 13 jan 2018 11:47

Arco schreef:Met deze reactie is het wachten op een tegenreactie van Cicero, maar toch:

Toch nog twee dagen over gedaan. :mrgreen:
De kritische tekst van Nestle-Aland is niet de meest betrouwbare tekst van de oorspronkelijke tekst. Er wordt vaak heel wat gewicht gelegd bij de leeftijd van die teksten, maar zolang het niet het originele handschrift dat geschreven is door de oorspronkelijke auteur, is er een redelijke kans dat het handschrift afwijkt.

Dit is een onjuiste voorstelling van zaken.

Alsof tekstcritici maar willekeurig een tekst kiezen, of alleen op ouderdom afgaan. Dat is niet het geval. Het reconstrueren van de oudst mogelijk tekst van een antiek geschrift gebeurt op basis van een reeks methodische stappen. Blijblij schreef hier al iets over.

Daarnaast is er voor Mattheus nog door kerkvaders gemeld dat deze geschreven heeft in het Hebreeuws, niet in het Grieks. Dat maakt de Griekse handschriften per definitie tot een vertaling, waardoor de kans op afwijkingen meer dan aanwezig is.

Ook dit is een dwaalspoor. Stel dat Matteüs een vertaling is (wat ook onzin is, maar dat doet er nu even niet toe), dan is het nog van belang de oudste versie ervan te reconstrueren.
Er is nog een meerderheidstekst, die tenminste rekening houd met alle tekstbronnen. Want de textus receptus houdt geen rekening met latere vondsten en de kritische tekst leunt te veel op de leeftijd van teksten.

Dit is een leugenachtige voorstelling van zaken.

De meerderheidstekst leunt op, zoals het woord al zegt, de meerderheid. En de meerderheid behoort tot één bepaald cluster waarvan er nu eenmaal de meeste zijn. Alleen de kritische tekst houdt rekening met alle tekstbronnen.

De kritische tekst leunt niet teveel op de leeftijd van teksten. Er blijkt nu eenmaal vaak een relatie te zijn tussen de ouderdom van een handschrift en de ouderdom van de tekst die erin staat. Hoe ouder het handschrift, hoe ouder de tekst moet zijn. Andersom hoeft dat niet, maar het is nu eenmaal wel vaak het geval.

Overigens worden de onderscheidende varianten van de kritische tekst ook gesteund door een lange rij handschriften die uit de 9e, 10e, 14e eeuw enzovoort komen. Aan de andere kant zie je dat P46, een van de oudste handschriften met Paulusbrieven (ca. 200!!) heel vaak niet gevolgd wordt.

Dat is de theorie. Maar het feit is dat bij de beoordeling van teksten vijf categorieën zijn gemaakt, waarbij "toevallig" alle oudste teksten in categorie 1 terecht zijn gekomen.

Dat is nogal logisch, want bij tekstkritiek zijn de oudste handschriften immers vaak het belangrijkste, ook al blijken deze handschriften niet altijd op alle punten de beste tekst te hebben. Vanwege hun ouderdom moet je ze altijd meenemen. Want dat is de bedoeling van categorie 1: dat je ze altijd noemt, niet dat ze altijd andere handschriften overrulen.
Maar elke tekstcriticus weet, dat leeftijd nooit doorslaggevend kan zijn. Toch is in de praktijk vaak de gekozen tekst te vinden in het oudste handschrift, omdat deze nu eenmaal vaak de minst gecorrumpeerde tekst heeft.

Ik ben nu bijvoorbeeld bezig met een patristisch commentaar op Genesis, dat overgeleverd is in ruwweg 5 manuscripten. De oudste komt uit de 9e eeuw. En wat zegt de tekstcritica/uitgeefster? "A ist die früheste erhaltene Abschrift und damit ein bedeutender Textzeuge." Dus de oudste is heel belangrijk ("categorie 1").
Terwijl de Codex Sinaiticus wel een verdachte tekst is, omdat het verhaal van Von Tischendorf rammelt aan alle kanten en het aantal correcties is teveel om van een betrouwbare tekstbron te spreken.
9/11 was an inside job. Pas op met vaccineren, want daar krijg je autisme van.

jaapo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 978
Lid geworden op: 19 jan 2011 16:03

Re: Ieder kerkgenootschap zijn eigen Bijbelvertaling

Berichtdoor jaapo » 14 jan 2018 18:05

Voor kerkmensen is bijv. een vertaling in gewone mensentaal te weinig diepgaand. Daar kan ik inkomen. Maar moeten rand- of ongelovigen dan maar niet kennis kunnen nemen van de bijbel? Voor mijn gevoel zijn er ook wel erg veel vertalingen in omloop, maar is dat dan erg? Wel erg is, dat er soms scheuringen zijn ontstaan, op grond van een bepaalde Bijbelvertaling, waardoor de verwarring over de interpretatie groter werd. Dat is heilloos. Maar dat komt alleen maar, omdat sommigen de bijbel zien als het onversneden Woord van God, waarin geen tegenstrijdigheden mogelijk zijn en waar we 100% naar moeten leven. Zo'n gezag aan de bijbel geven grenst aan bijgeloof. De bijbel is toch echt (geïnspireerd) mensenwerk, met tegenstrijdigheden, fouten, vaagheden, toevoegingen en weglatingen. En dan ook nog het mensenwerk van apocrief of canoniek verklaren. De bijbel is een belangrijk fundament onder je geloof, maar niet een beklemmend dak boven een enge ommuurde ruimte, waaruit geen ontsnapping mogelijk is en waar geen ander binnendringen kan. Ieder geloofsgenootschap een eigen vertaling? Ik hoop van ganser harte niet, dat het zover komt, hoewel we al een eind op de verkeerde weg zijn, wat dit betreft. Binnen één kerk uit verschillende vertalingen putten, lijkt mij zinvoller, als het maar uitgelegd wordt, waarom in dit geval deze vertaling gebruikt wordt. Bij mijn kerk gebeurt dat af en toe en het werkt verdiepend en verrijkend.
Mijn motto: gezang 7, Liedboek voor de Kerken = Lied 316 NLB

Gebruikersavatar
mohamed
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 10670
Lid geworden op: 30 sep 2008 07:07
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Ieder kerkgenootschap zijn eigen Bijbelvertaling

Berichtdoor mohamed » 14 jan 2018 20:26

Scheuringen ontstaan sowieso wel, ook zonder Bijbelvertalingen.
'Uw vriendelijkheid zij alle mensen bekend.' (Fil 4,5)

العرب المسيحيين

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2044
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Ieder kerkgenootschap zijn eigen Bijbelvertaling

Berichtdoor Arco » 15 jan 2018 09:39

Cicero schreef:Dit is een onjuiste voorstelling van zaken.

Alsof tekstcritici maar willekeurig een tekst kiezen, of alleen op ouderdom afgaan. Dat is niet het geval. Het reconstrueren van de oudst mogelijk tekst van een antiek geschrift gebeurt op basis van een reeks methodische stappen. Blijblij schreef hier al iets over.


Goed lezen, Cicero. Ik heb niet gezegd dat er willekeur is, en van die methode weet ik. Maar dat wil niet zeggen dat die methode daarmee tot een zuivere reconstructie komt. Wat ik aangaf is dat welke methode dan ook afwijkingen kan veroorzaken, omdat we het origineel niet hebben.

Ook dit is een dwaalspoor. Stel dat Matteüs een vertaling is (wat ook onzin is, maar dat doet er nu even niet toe), dan is het nog van belang de oudste versie ervan te reconstrueren.


U ondermijnt uw eerdere woorden, namelijk dat ouderdom niet de belangrijke reden is om die als betrouwbaar te zien. Eerder hebben we al gesproken over Mattheus, daarbij is al duidelijk dat u het getuigenis van negen kerkvaders in de wind slaat.

Dit is een leugenachtige voorstelling van zaken.

De meerderheidstekst leunt op, zoals het woord al zegt, de meerderheid. En de meerderheid behoort tot één bepaald cluster waarvan er nu eenmaal de meeste zijn. Alleen de kritische tekst houdt rekening met alle tekstbronnen.

De kritische tekst leunt niet teveel op de leeftijd van teksten. Er blijkt nu eenmaal vaak een relatie te zijn tussen de ouderdom van een handschrift en de ouderdom van de tekst die erin staat. Hoe ouder het handschrift, hoe ouder de tekst moet zijn. Andersom hoeft dat niet, maar het is nu eenmaal wel vaak het geval.

Overigens worden de onderscheidende varianten van de kritische tekst ook gesteund door een lange rij handschriften die uit de 9e, 10e, 14e eeuw enzovoort komen. Aan de andere kant zie je dat P46, een van de oudste handschriften met Paulusbrieven (ca. 200!!) heel vaak niet gevolgd wordt.


Om die meerderheid te bepalen, ga je niet leunen op tekstvarianten die slechts in een beperkt aantal tekstbronnen voorkomen. Dus wegvallende delen uit Markus en Johannes in de kritische tekst zijn veel minder een probleem.

Dat bij de kritische tekst niet alle oudste handschriften worden meegenomen, ja dat kan.

Dat is nogal logisch, want bij tekstkritiek zijn de oudste handschriften immers vaak het belangrijkste, ook al blijken deze handschriften niet altijd op alle punten de beste tekst te hebben. Vanwege hun ouderdom moet je ze altijd meenemen. Want dat is de bedoeling van categorie 1: dat je ze altijd noemt, niet dat ze altijd andere handschriften overrulen.
Maar elke tekstcriticus weet, dat leeftijd nooit doorslaggevend kan zijn. Toch is in de praktijk vaak de gekozen tekst te vinden in het oudste handschrift, omdat deze nu eenmaal vaak de minst gecorrumpeerde tekst heeft.

Ik ben nu bijvoorbeeld bezig met een patristisch commentaar op Genesis, dat overgeleverd is in ruwweg 5 manuscripten. De oudste komt uit de 9e eeuw. En wat zegt de tekstcritica/uitgeefster? "A ist die früheste erhaltene Abschrift und damit ein bedeutender Textzeuge." Dus de oudste is heel belangrijk ("categorie 1").


Het is natuurlijk zo dat een oude tekstbron niet door latere opvattingen is corrumpeert. Echter, wat nu als die tekst zelf al een corruptie is? U doet onderzoek met een tekst uit de 9e eeuw, terwijl de patristische periode grofweg tot eind 7e eeuw. Dus zit er tussen uw tekst en de patristische periode circa 2 eeuwen. In die twee eeuwen kan natuurlijk vanalles zijn gebeurd aan corruptie van teksten.

9/11 was an inside job. Pas op met vaccineren, want daar krijg je autisme van.


U heeft blijkbaar geen inhoudelijk tegenargumenten.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3032
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Ieder kerkgenootschap zijn eigen Bijbelvertaling

Berichtdoor Cicero » 15 jan 2018 10:43

Arco schreef:Goed lezen, Cicero. Ik heb niet gezegd dat er willekeur is, en van die methode weet ik. Maar dat wil niet zeggen dat die methode daarmee tot een zuivere reconstructie komt. Wat ik aangaf is dat welke methode dan ook afwijkingen kan veroorzaken, omdat we het origineel niet hebben.

Volgens mij zegt niemand hier dat 'de' kritische tekst (er zijn natuurlijk meerdere soorten uitgaven van) een 'zuivere reconstructie' oplevert. Het doel is zo dicht mogelijk bij de oorspronkelijke tekst(en) te komen. De enige methode die hierbij wetenschappelijk door de beugel kan, is de methode die gebruikt wordt voor de moderne kritische, eclectische edities. Zeker als deze de nieuwste methode met de computer insluit (de coherentiegebaseerde genealogische methode).

Je ziet dat de verfijning van deze methode een lichte verschuiving oplevert, bijvoorbeeld dat varianten in de byzantijnse handschriften vaker gekozen worden als hoofdtekst waar de andere varianten van zijn afgeleid. Maar dit leidt niet tot een dramatische verschuiving. In de nieuwste editie van Handelingen bijvoorbeeld zijn er nauwelijks veranderingen t.o.v. de vorige uitgave die de tekst opvallend veranderen.

U ondermijnt uw eerdere woorden, namelijk dat ouderdom niet de belangrijke reden is om die als betrouwbaar te zien.

Nee, je begrijpt niet wat ik bedoel. Bij tekstkritiek is een van de belangrijke doelen (naast inzicht in de overlevering) het reconstrueren van de oudst mogelijke tekstversie. Dat hierbij de oudste handschriften niet altijd de doorslag geven, is een methodische kwestie, die los staat van het doel van de methode.

Om die meerderheid te bepalen, ga je niet leunen op tekstvarianten die slechts in een beperkt aantal tekstbronnen voorkomen. Dus wegvallende delen uit Markus en Johannes in de kritische tekst zijn veel minder een probleem.
Hier geef je blijk van een fundamenteel onbegrip van de tekstkritische methode. Jij gaat er namelijk vanuit dat de meerderheid van de handschriften representatief is voor de oorspronkelijke tekst. Dat is echter niet het geval.

Stel dat van een brief van Paulus twee kopieën worden gemaakt, en van elk kopie ook weer een aantal kopieeën, en dat gaat zo even door. Dan hebben we dus een stamboom met twee takken. Van elke tak gaan alle handschriften verloren, behalve één. Dus er is één handschrift die behoort tot de ene tak (A), en één handschrift die behoort tot de andere tak (B). Handschrift A komt terecht in Constantinopel, waar het ijverig wordt overgeschreven, zodat A een heleboel afschriften heeft, die op hun beurt weer worden afgeschreven. Handschrift A en directe nakomelingen gaan weer verloren, maar de verdere nakomelingen zijn talrijk. Handschrift B daarentegen komt terecht in een klooster in Egypte, waar het misschien één keer wordt overgeschreven. Handschrift B gaat verloren, en het afschrift komt na verloop van tijd terecht in het zand van Egypte, waar het in de 19e eeuw wordt gevonden. Dan krijg je dus de situatie dat we een heleboel late handschriften van het type A hebben en eentje, relatief vroege, van handschrift B.
Hier hebben alle handschriften van type A evenveel gewicht als de ene afstammeling van B. Immers, alle handschriften stammen af van twee handschriften, A en B. De tekstcriticus zal dus aan het ene handschrift type B meer waarde toekennen dan aan een enkel handschrift type A.
En dan hebben we het nog niet eens gehad over de kwaliteit van de kopieën.
Dat bij de kritische tekst niet alle oudste handschriften worden meegenomen, ja dat kan.
Dat zeg ik niet. Ze worden uiteraard meegenomen, maar niet altijd gekozen als de beste tekst.


Het is natuurlijk zo dat een oude tekstbron niet door latere opvattingen is corrumpeert. Echter, wat nu als die tekst zelf al een corruptie is? U doet onderzoek met een tekst uit de 9e eeuw, terwijl de patristische periode grofweg tot eind 7e eeuw. Dus zit er tussen uw tekst en de patristische periode circa 2 eeuwen. In die twee eeuwen kan natuurlijk vanalles zijn gebeurd aan corruptie van teksten.
Dat klopt helemaal. Maar doet niets af aan het punt dat ik maakte.
U heeft blijkbaar geen inhoudelijk tegenargumenten.

Ik ga gewoon niet serieus in op samenzweringstheorieën. (Als je wilt dat ik er serieus op in ga, zul je goede, academische bronnen moeten noemen. Dat kan niet, want het is onzin.)

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2044
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Ieder kerkgenootschap zijn eigen Bijbelvertaling

Berichtdoor Arco » 16 jan 2018 14:19

Cicero schreef:De enige methode die hierbij wetenschappelijk door de beugel kan, is de methode die gebruikt wordt voor de moderne kritische, eclectische edities. Zeker als deze de nieuwste methode met de computer insluit (de coherentiegebaseerde genealogische methode).


Het is niet erg wetenschappelijk door elke methode uit te sluiten, behalve één. Een principieel wetenschappelijk beginsel is om alles kritisch te benaderen, zelfs de eigen methode. In de wetenschap dat jij hier weer tegen ingaat, stel ik enkel vast: welke methode je ook gebruikt, we hebben niet het origineel en dus weten we nooit voor 100% zeker dat we het origineel hebben gereconstrueerd.

Hier geef je blijk van een fundamenteel onbegrip van de tekstkritische methode. Jij gaat er namelijk vanuit dat de meerderheid van de handschriften representatief is voor de oorspronkelijke tekst. Dat is echter niet het geval.

Stel dat van een brief van Paulus twee kopieën worden gemaakt, en van elk kopie ook weer een aantal kopieeën, en dat gaat zo even door. Dan hebben we dus een stamboom met twee takken. Van elke tak gaan alle handschriften verloren, behalve één. Dus er is één handschrift die behoort tot de ene tak (A), en één handschrift die behoort tot de andere tak (B). Handschrift A komt terecht in Constantinopel, waar het ijverig wordt overgeschreven, zodat A een heleboel afschriften heeft, die op hun beurt weer worden afgeschreven. Handschrift A en directe nakomelingen gaan weer verloren, maar de verdere nakomelingen zijn talrijk. Handschrift B daarentegen komt terecht in een klooster in Egypte, waar het misschien één keer wordt overgeschreven. Handschrift B gaat verloren, en het afschrift komt na verloop van tijd terecht in het zand van Egypte, waar het in de 19e eeuw wordt gevonden. Dan krijg je dus de situatie dat we een heleboel late handschriften van het type A hebben en eentje, relatief vroege, van handschrift B.
Hier hebben alle handschriften van type A evenveel gewicht als de ene afstammeling van B. Immers, alle handschriften stammen af van twee handschriften, A en B. De tekstcriticus zal dus aan het ene handschrift type B meer waarde toekennen dan aan een enkel handschrift type A.
En dan hebben we het nog niet eens gehad over de kwaliteit van de kopieën.


Als je al begint met "stel", dan gaat het al mis. Daarnaast zitten nog genoeg gaten in je verhaal, want ook hier blijf je op leeftijd hangen, terwijl er meer is te zeggen over een handschrift. Waarop is het geschreven? Waarmee is het geschreven? Lettersoort, schrijfstijl, correcties, aantekeningen in de kantlijn, etc.

Ik ga gewoon niet serieus in op samenzweringstheorieën. (Als je wilt dat ik er serieus op in ga, zul je goede, academische bronnen moeten noemen. Dat kan niet, want het is onzin.)


Dat siert u, met die houding zou u mogen kijken naar het verhaal van Von Tischendorf.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
MoesTuin
Majoor
Majoor
Berichten: 1875
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: Ieder kerkgenootschap zijn eigen Bijbelvertaling

Berichtdoor MoesTuin » 16 jan 2018 15:26

Waar is binnen dit hele draadje de plek van de Heilige Geest.

1 God
1 Zoon
1 Geest

Drie-Eenheid.

Ieder Kerk genootschap zijn eigen bijbel vertaling, en toch 1 God 1 Zoon 1 Geest.

God Zoon Geest is toch hier alles in bovenstaand en Leidend.......
Wie bepaald welke bijbel vertaling nu goed is of minder goed, of sommigen vinden het zelfs slecht.
Verstaan wij (naast Gods Woord) ook de Heilige Geest in deze.

Woord én Geest is het toch?
Weet je dat de Vader je kent
Weet je dat je van waarde bent
Weet je dat je een Parel bent
Een Parel in Gods Hand!

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3032
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Ieder kerkgenootschap zijn eigen Bijbelvertaling

Berichtdoor Cicero » 17 jan 2018 00:18

Arco schreef:Het is niet erg wetenschappelijk door elke methode uit te sluiten, behalve één. Een principieel wetenschappelijk beginsel is om alles kritisch te benaderen, zelfs de eigen methode.
Waar zeg ik dat ik elke methode uitsluit? Ik constateer slechts dat alleen de methode zoals die nu door de meeste academische tekstcritici wordt bedreven, wetenschappelijk door de beugel kan. En ik moet eigenlijk zeggen 'methoden', omdat de klassieke methode inmiddels aangevuld is met o.a. de computergeassisteerde coherentiegebaseerde geneologische methode en de van de biologie afgekeken cladistiek.
In de wetenschap dat jij hier weer tegen ingaat, stel ik enkel vast: welke methode je ook gebruikt, we hebben niet het origineel en dus weten we nooit voor 100% zeker dat we het origineel hebben gereconstrueerd.
Dat klopt helemaal. Echter, dat is natuurlijk geen vrijbrief om maar willekeurig een methode te kiezen. Want de ene methode is beter dan de andere, en met de ene methode kom je dus dichter bij het origineel dan met de andere.

Als je al begint met "stel", dan gaat het al mis. Daarnaast zitten nog genoeg gaten in je verhaal, want ook hier blijf je op leeftijd hangen, terwijl er meer is te zeggen over een handschrift. Waarop is het geschreven? Waarmee is het geschreven? Lettersoort, schrijfstijl, correcties, aantekeningen in de kantlijn, etc.

Wat een onzin, ik geef gewoon een vereenvoudigd voorbeeld om duidelijk te maken dat je redenering over de meerderheidsmethode niet klopt.
Uiteraard is er meer over een handschrift te zeggen, maar dat is het punt helemaal niet. Mijn punt was, dat een enkel, relatief ouder handschrift evenveel gewicht kan hebben als honderd relatief latere teksten in handschriften.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 1 gast