Kon de Heere Jezus zondigen?

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2751
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Kon de Heere Jezus zondigen?

Berichtdoor Johan100 » 21 dec 2017 17:35

learsi schreef:Wat jij hier noemt wordt Apollinarianisme genoemd.
:neeschudden: Beter in verdiepen voordat je met allerlei termen komt.
Nederlands
Je kunt trouwens beter de Schrift zelf laten spreken.
Ga jij (en Cicero) als God je ter verantwoording roept je beroepen op de keizer of de paus?
mona schreef:
Volkomen mee eens.
Vooral de laatste zin is belangrijk.
Als wij een nieuwe natuur krijgen, beginnen wij ook iets van die afkeer te voelen.


Had ik wellicht iets verkeerds gezegd of misschien op een verkeerde toon?

Nee hoor, absoluut niet mona! Ik wil het er gewoon bij laten.
In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God. Johannes 1:1.

Gebruikersavatar
schaapje
Generaal
Generaal
Berichten: 4503
Lid geworden op: 28 dec 2010 12:08

Re: Kon de Heere Jezus zondigen?

Berichtdoor schaapje » 21 dec 2017 21:14

Gelezen in "Oude sporen"

In Hebreeën 4:15 staat dat Hij in alle dingen verzocht is als wij, met uitzondering van de zonde. Dit laatste betekent: 'zonder zonde'. Hoe is de Heer dan verzocht? In 1 Johannes 2:16 lezen we wat in de wereld is: 'de begeerte van het vlees, de begeerte van de ogen en de hoogmoed van het leven'. Christus is in al deze dingen verzocht (zie Matt. 4:1-11; Luc. 4:1-13), waarbij elke verzoeking echter van buitenaf kwam. Wij mensen worden verzocht door onze eigen begeerte, dat is van binnenuit (Jak. 1:14). De duivel verzocht Christus, maar in Hem was geen eigen begeerte waardoor Hij kon zondigen. De verzoeking door de duivel kon bij Christus niet tot zonde leiden.

Dat werpt een heel ander licht op alles.
Johan ik denk dat je toch gelijk hebt. :D
Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden.

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3046
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Kon de Heere Jezus zondigen?

Berichtdoor naamloos » 22 dec 2017 10:32

Het feit dat Jezus geen zonde-natuur had betekent niet dat hij niet voor de zonde had kunnen kiezen, zoals A en E eerder wél gedaan hadden.
Waar de eerste Adam verkeerd koos, koos de tweede Adam goed. Als Jezus niet kon zondigen dan is hij ons niet in alles gelijk geworden.
A en E hadden een vrije wil, en die had Jezus ook. (anders zou hij een soort robot zijn)

- Daarom moest hij in alles gelijk worden aan zijn broeders en zusters; alleen dan zou hij in aangelegenheden tussen God en zijn volk een barmhartige en betrouwbare ​hogepriester​ zijn, die verzoening bewerkt voor hun ​zonden.

- Want de ​hogepriester​ die wij hebben is er een die met onze zwakheden kan meevoelen, juist omdat hij, net als wij, in elk opzicht op de proef is gesteld, met dit verschil dat hij niet vervallen is tot ​zonde.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2751
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Kon de Heere Jezus zondigen?

Berichtdoor Johan100 » 22 dec 2017 11:11

schaapje schreef:Gelezen in "Oude sporen"

In Hebreeën 4:15 staat dat Hij in alle dingen verzocht is als wij, met uitzondering van de zonde. Dit laatste betekent: 'zonder zonde'. Hoe is de Heer dan verzocht? In 1 Johannes 2:16 lezen we wat in de wereld is: 'de begeerte van het vlees, de begeerte van de ogen en de hoogmoed van het leven'. Christus is in al deze dingen verzocht (zie Matt. 4:1-11; Luc. 4:1-13), waarbij elke verzoeking echter van buitenaf kwam. Wij mensen worden verzocht door onze eigen begeerte, dat is van binnenuit (Jak. 1:14). De duivel verzocht Christus, maar in Hem was geen eigen begeerte waardoor Hij kon zondigen. De verzoeking door de duivel kon bij Christus niet tot zonde leiden.

Dat werpt een heel ander licht op alles.
Johan ik denk dat je toch gelijk hebt. :D

Exact, schaapje!
In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God. Johannes 1:1.

coby5
Sergeant
Sergeant
Berichten: 341
Lid geworden op: 09 nov 2016 10:15

Re: Kon de Heere Jezus zondigen?

Berichtdoor coby5 » 22 dec 2017 14:14

naamloos schreef:Het feit dat Jezus geen zonde-natuur had betekent niet dat hij niet voor de zonde had kunnen kiezen, zoals A en E eerder wél gedaan hadden.
Waar de eerste Adam verkeerd koos, koos de tweede Adam goed. Als Jezus niet kon zondigen dan is hij ons niet in alles gelijk geworden.
A en E hadden een vrije wil, en die had Jezus ook. (anders zou hij een soort robot zijn)

- Daarom moest hij in alles gelijk worden aan zijn broeders en zusters; alleen dan zou hij in aangelegenheden tussen God en zijn volk een barmhartige en betrouwbare ​hogepriester​ zijn, die verzoening bewerkt voor hun ​zonden.

- Want de ​hogepriester​ die wij hebben is er een die met onze zwakheden kan meevoelen, juist omdat hij, net als wij, in elk opzicht op de proef is gesteld, met dit verschil dat hij niet vervallen is tot ​zonde.

Ja Hij was geen slaaf van de zonde, net als zij.
Dus als we Zijn natuur krijgen en door de Geest geleid worden kunnen we ook weer gewoon nee zeggen.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3040
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Kon de Heere Jezus zondigen?

Berichtdoor Cicero » 22 dec 2017 18:54

schaapje schreef:Gelezen in "Oude sporen"

In Hebreeën 4:15 staat dat Hij in alle dingen verzocht is als wij, met uitzondering van de zonde. Dit laatste betekent: 'zonder zonde'. Hoe is de Heer dan verzocht? In 1 Johannes 2:16 lezen we wat in de wereld is: 'de begeerte van het vlees, de begeerte van de ogen en de hoogmoed van het leven'. Christus is in al deze dingen verzocht (zie Matt. 4:1-11; Luc. 4:1-13), waarbij elke verzoeking echter van buitenaf kwam. Wij mensen worden verzocht door onze eigen begeerte, dat is van binnenuit (Jak. 1:14). De duivel verzocht Christus, maar in Hem was geen eigen begeerte waardoor Hij kon zondigen. De verzoeking door de duivel kon bij Christus niet tot zonde leiden.

Dat werpt een heel ander licht op alles.
Johan ik denk dat je toch gelijk hebt. :D

Nee, want Johan doet afbreuk aan de menswording.

De verzoeking van de duivel kon bij Christus niet tot zonde leiden, omdat, volgens het klassieke dogma, de persoon Christus niet daadwerkelijk kon zondigen. Volgens hetzelfde dogma had de menselijke natuur van Christus wel de capaciteit tot zondigen. Dat laatste is belangrijk, want anders was Christus niet echt mens. Maar of dat betekent of Christus, volgens het klassieke dogma, ook de aantrekkingskracht van verzoekingen voelde, is een andere vraag, waarbij ook een hoop psychologie komt kijken.

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2751
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Kon de Heere Jezus zondigen?

Berichtdoor Johan100 » 22 dec 2017 19:28

Nee, Johan doet geen afbreuk aan de menswording. Maar Cicero begrijpt het gewoon niet.
In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God. Johannes 1:1.

coby5
Sergeant
Sergeant
Berichten: 341
Lid geworden op: 09 nov 2016 10:15

Re: Kon de Heere Jezus zondigen?

Berichtdoor coby5 » 22 dec 2017 20:05

Cicero schreef:Nee, want Johan doet afbreuk aan de menswording.

De verzoeking van de duivel kon bij Christus niet tot zonde leiden, omdat, volgens het klassieke dogma, de persoon Christus niet daadwerkelijk kon zondigen. Volgens hetzelfde dogma had de menselijke natuur van Christus wel de capaciteit tot zondigen. Dat laatste is belangrijk, want anders was Christus niet echt mens. Maar of dat betekent of Christus, volgens het klassieke dogma, ook de aantrekkingskracht van verzoekingen voelde, is een andere vraag, waarbij ook een hoop psychologie komt kijken.

Dat staat er toch gewoon? Hij kan medevoelen.
Maar vooral Gethsemane en dan zie je ook gelijk het verschil in strijden tegen zonde tussen Hem en de discipelen. Een uur bidden was nog teveel moeite, terwijl Zijn verzoeking om niet te willen sterven veel groter was.

36Toen ging Jezus met hen naar een plaats, genaamd Getsemane, en Hij zeide tot de discipelen: Zet u hier neder, terwijl Ik heenga om daar te bidden. 37En Hij nam Petrus en de twee zonen van Zebedeüs mede en Hij begon bedroefd en beangst te worden. 38Toen zeide Hij tot hen: Mijn ziel is zeer bedroefd, tot stervens toe; blijft hier en waakt met Mij. 39En Hij ging een weinig verder en Hij wierp Zich met het aangezicht ter aarde en bad, zeggende: Mijn Vader, indien het mogelijk is, laat deze beker Mij voorbijgaan; doch niet gelijk Ik wil, maar gelijk Gij wilt. 40En Hij kwam bij zijn discipelen en vond hen slapende, en Hij zeide tot Petrus: Waart gijlieden zo weinig bij machte één uur met Mij te waken? 41Waakt en bidt, dat gij niet in verzoeking komt; de geest is wel gewillig, maar het vlees is zwak. 42Wederom, ten tweeden male, ging Hij heen en bad, zeggende: Mijn Vader, indien deze beker niet kan voorbijgaan, tenzij dan dat Ik die drinke, uw wil geschiede! 43En toen Hij terugkwam, vond Hij hen slapende, want hun ogen waren bezwaard. 44En Hij liet hen daar en ging wederom heen en bad ten derden male, opnieuw dezelfde woorden sprekende. 45Toen kwam Hij bij de discipelen en zeide tot hen: Slaapt nu maar en rust. Zie, de ure is nabijgekomen, en de Zoon des mensen wordt overgeleverd in de handen van zondaren. 46Staat op, laten wij gaan. Zie, die Mij overlevert, is nabij.

Gebruikersavatar
schaapje
Generaal
Generaal
Berichten: 4503
Lid geworden op: 28 dec 2010 12:08

Re: Kon de Heere Jezus zondigen?

Berichtdoor schaapje » 22 dec 2017 20:22

Cicero schreef:Nee, want Johan doet afbreuk aan de menswording.

De verzoeking van de duivel kon bij Christus niet tot zonde leiden, omdat, volgens het klassieke dogma, de persoon Christus niet daadwerkelijk kon zondigen. Volgens hetzelfde dogma had de menselijke natuur van Christus wel de capaciteit tot zondigen. Dat laatste is belangrijk, want anders was Christus niet echt mens. Maar of dat betekent of Christus, volgens het klassieke dogma, ook de aantrekkingskracht van verzoekingen voelde, is een andere vraag, waarbij ook een hoop psychologie komt kijken.

Ik vind dat jij het onnodig ingewikkeld maak, je kan een verzoeking ook zien als een beproeving die Jezus moest doorstaan.
In ieder geval had Hij niet de begeerte tot zondigen in zich.

Ik weet ook niet meer waar ik het gelezen heb over een verzoeking als zijnde een beproeving, maar het maakt het wel wat duidelijker dan steeds te horen .. wel en niet.
En dogma tja 8)
Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden.

Gebruikersavatar
schaapje
Generaal
Generaal
Berichten: 4503
Lid geworden op: 28 dec 2010 12:08

Re: Kon de Heere Jezus zondigen?

Berichtdoor schaapje » 22 dec 2017 20:41

schaapje schreef:Ik vind dat jij het onnodig ingewikkeld maak, je kan een verzoeking ook zien als een beproeving die Jezus moest doorstaan.
In ieder geval had Hij niet de begeerte tot zondigen in zich.

Ik weet ook niet meer waar ik het gelezen heb over een verzoeking als zijnde een beproeving, maar het maakt het wel wat duidelijker dan steeds te horen .. wel en niet.
En dogma tja 8)


En Adam was geschapen en zonder zonde, maar wel met de mogelijkheid om te zondigen.
De Heere Jezus is verwekt door God de Vader in een zondig vlees zoals de Bijbel zegt, maar ik denk dat de mogelijkheid om te zondigen er bij Hem niet was omdat Hij niet de begeerte om te zondigen in Zich had, Hij wist wat Zijn taak was.
Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3040
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Kon de Heere Jezus zondigen?

Berichtdoor Cicero » 22 dec 2017 22:39

schaapje schreef:En Adam was geschapen en zonder zonde, maar wel met de mogelijkheid om te zondigen.
De Heere Jezus is verwekt door God de Vader in een zondig vlees zoals de Bijbel zegt, maar ik denk dat de mogelijkheid om te zondigen er bij Hem niet was omdat Hij niet de begeerte om te zondigen in Zich had, Hij wist wat Zijn taak was.

Nou, volgens mij staat er "in de gelijkheid des zondigen vleses", oftewel in een lichaam dat sterfelijk was en de gevolgen van de zonde kon ondervinden. Dat is iets anders dan in een zondig vlees.
En zoals gezegd, moet Christus naar zijn mensheid de mogelijkheid tot zondigen hebben gehad, anders was Hij geen echt mens.
Dat Hij niet de begeerte tot zondigen in zich had, acht ik goed mogelijk (al moet ik hier verder over lezen en nadenken), maar dat is weer iets anders.
Volgens mij staat wel vast dat volgens het klassieke dogma Jezus niet daadwerkelijk kon zondigen als persoon (in de hypostatische unie van God en mens) omdat God per se niet kan zondigen.

Gebruikersavatar
schaapje
Generaal
Generaal
Berichten: 4503
Lid geworden op: 28 dec 2010 12:08

Re: Kon de Heere Jezus zondigen?

Berichtdoor schaapje » 22 dec 2017 23:05

Inderdaad slordig van mij.

Waarom niet, Hij heeft geleden als mens, maar niet gezondigd als mens, omdat Hij de Heilige was, wat al in het O.T. werd geprofeteerd. Nogmaals Hij is verwekt door God, er is niemand op aarde en ook nooit geweest die verwekt is door God.
Volmaakt was Hij zonder de mogelijkheid tot begeerte zoals Adam in het paradijs die wel had en Adam werd niet heilige genoemd, in Adam woonde de Heilige God niet. De Heere Jezus was één met de Vader, Adam was niet één met God.


Ik kan me niet zo goed uitdrukken, maar in mijn hoofd zit het op een rijtje om het zomaar te zeggen.
Ik heb er de laatste dagen veel over gelezen en daarom ben ik tot andere conclusies gekomen

ik ga naar bed anders ga ik raaskallen

Ik zie dat het hele gequote naar de kl. is sorry.
Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden.

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3046
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Kon de Heere Jezus zondigen?

Berichtdoor naamloos » 22 dec 2017 23:37

schaapje schreef:Nogmaals Hij is verwekt door God, er is niemand op aarde en ook nooit geweest die verwekt is door God.
Oww, hoe kwamen A en E dan op aarde?
Jezus is ook niet op de gewone manier verwekt.
schaapje schreef:Volmaakt was Hij zonder de mogelijkheid tot begeerte zoals Adam in het paradijs die wel had en Adam werd niet heilige genoemd, in Adam woonde de Heilige God niet. De Heere Jezus was één met de Vader, Adam was niet één met God.
Waar staat dat Jezus geen mogelijkheid had tot begeerte?
En waar staat dat Adam wel mogelijkheid had tot (zondige) begeertes?
Ondanks dat in gelovigen de H.G. woont, en zij 1 zijn in Jezus Christus, hebben zij nog steeds last van zondige begeertes.
En waarom is het in dit verband van belang dat Adam niet 1 was met God? Waar staat dit trouwens ?
En verder, heilig betekent afgezonderd. A. en E. waren toch de enigste, dus van wie zouden zíj afgezonderd moeten zijn?
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
schaapje
Generaal
Generaal
Berichten: 4503
Lid geworden op: 28 dec 2010 12:08

Re: Kon de Heere Jezus zondigen?

Berichtdoor schaapje » 23 dec 2017 09:10

naamloos schreef:Oww, hoe kwamen A en E dan op aarde?
Jezus is ook niet op de gewone manier verwekt.Waar staat dat Jezus geen mogelijkheid had tot begeerte?
En waar staat dat Adam wel mogelijkheid had tot (zondige) begeertes?
Ondanks dat in gelovigen de H.G. woont, en zij 1 zijn in Jezus Christus, hebben zij nog steeds last van zondige begeertes.
En waarom is het in dit verband van belang dat Adam niet 1 was met God? Waar staat dit trouwens ?
En verder, heilig betekent afgezonderd. A. en E. waren toch de enigste, dus van wie zouden zíj afgezonderd moeten zijn?

Er is een verschil in geschapen door God zoals Adam of verwekt door God.
Van Adam wordt niet gezegd dat hij de eniggeboren Zoon was van God.

Naamloos ik heb ook altijd geleerd dat Jezus instaat was tot zondigen, maar door onderzoek op internet ben ik op een andere gedachten gekomen, er zijn verschillende visies hierover en dat zal denk ik zo blijven.
Ook denk ik persoonlijk dat de beproeving in de woestijn voor de satan meer betekende dan voor Jezus zelf. hij had hier met Iemand te maken die veel sterker was, dan de van God "onafhankelijke " Adam.
Jezus was niet onafhankelijk van God maar één met Hem.
Er is een lied waarin we zingen dat God zelf voor ons gestorven is en dat heeft zoveel meer betekenis voor mij gekregen

Google eens "de man die niet zondigen kon" het is een lang stuk maar voor mij was het verhelderend.
En het is nou eenmaal zo dat niet alles letterlijk staat geschreven in de Bijbel dat zal jij ook wel eens ondervinden.
Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden.

CorsdeKort
Verkenner
Verkenner
Berichten: 2
Lid geworden op: 28 dec 2016 16:55

Re: Kon de Heere Jezus zondigen?

Berichtdoor CorsdeKort » 23 dec 2017 21:31

Jezus kon wel zondigen maar dat was hem een gruwel. Net zo als een spuitjes hater geen spruitjes zal eten. Daarbij besefte hij dat als hij wel zou zondigen de hele mensheid verloren zou zijn.

Jezus noemde zichzelf niet de zoon van God maar Mensenzoon. Het enige verschil tussen Hem en ons was dat Hij was verwekt door de Heilige Geest en daardoor van zijn geboorte al de Heilige Geest had; hij was bekeerd van af zijn geboorte. Daardoor walgde hij van alle zonden net zoals het voor een wedergeboren christen een ramp zou zijn om toe te geven aan vlees en daardoor het contact met God weer te verliezen.

Er staat dat hij kwam uit het geslacht van David! Ook dat hij de zonde heeft veroordeeld in zijn vlees (Rom 8:3) en dat hij een nieuwe weg gebaand heeft door het voorhangsel dat is zijn vlees (Hebr 10:20) en toen dat volbracht was scheurde het voorhangsel.

Een weg banen doe je voor de anderen. Zo ook met Jezus. Hij wou medebroeders hebben. Zijn vlees was gelijk aan dat van ons maar door een gekruisigd leven te lijden heeft hij door de kracht van de Heilige Geest een weg gebaard voor ons. Doordat hij nooit heeft gezondigd was hij niet zondig, wij wel. Maar het is zaak ons christen leven serieus te nemen (net als Hij) en niet te denken, er is genade dus wel vallen af en toe moet kunnen, want dan is niet waardig onze roeping en onze Heiland.

Zij die nu ook een gekruisigd leven lijden (Gal 2:20) kunnen hem (onze voorloper) navolgen en veranderen naar zijn beeld (2 cor 4:18) en die krijgen deel aan het zelfde leven als Christus (2 cor 4:10).

Maar ja, wie gelooft dat en wil dat?
Cors de Kort


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast