Kon de Heere Jezus zondigen?

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3457
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Dordrecht

Re: Kon de Heere Jezus zondigen?

Berichtdoor Johan100 » 19 dec 2017 19:07

Cicero schreef:Maar dan maak je er eigenlijk een soort toneelstukje van, van de verzoekingen en de worstelingen van Jezus. En als Jezus naar zijn mensheid niet kon zondigen, dan is Hij geen echt mens geweest en kan Hij dus niet verlossen.
Nee, dat is jouw gevoel! Je laat je leiden door je gevoel en je wilt het beredeneren, maar we moeten ons niet laten leiden door ons gevoel! Voor mij is het geen toneelstukje. Ik vind het oneerbiedig uitgedrukt.

Cicero schreef:Tjonge zeg, volg ik een keer het kerkelijke dogma en de kerk der eeuwen, is het weer niet goed.
Heb je daar een bewijs voor?
Cicero schreef:Ik haal de naturen niet uit elkaar, maar ik onderscheid ze wel, ..
1 Tim. 3:16 zegt zo mooi: '' God is geopenbaard in het vlees!"
Jezus Christus was niet een vermenging van God en mens. Jezus Christus was zowel volledig God als volledig mens!
Spr.24:11 ''Red degenen, die ter dood gegrepen zijn; want zij wankelen ter doding, zo gij u onthoudt''.

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3457
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Dordrecht

Re: Kon de Heere Jezus zondigen?

Berichtdoor Johan100 » 19 dec 2017 19:09

schaapje schreef: Ik denk dat Hij Zijn Godheid (als ik dat zo mag zeggen) niet op aarde heeft gebruikt,

1 Tim. 3:16 zegt zo mooi: '' God is geopenbaard in het vlees!"
Je hebt mijns inziens echt een verkeerd beeld bij wie Jezus nu werkelijk was!

Johannes 1 vind ik ook zo mooi!

1 In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God.

2 Dit was in den beginne bij God.

3 Alle dingen zijn door Hetzelve gemaakt, en zonder Hetzelve is geen ding gemaakt, dat gemaakt is.

4 In Hetzelve was het Leven, en het Leven was het Licht der mensen.

5 En het Licht schijnt in de duisternis, en de duisternis heeft hetzelve niet begrepen.

6 Er was een mens van God gezonden, wiens naam was Johannes.

7 Deze kwam tot een getuigenis, om van het Licht te getuigen, opdat zij allen door hem geloven zouden.

8 Hij was het Licht niet, maar was gezonden, opdat hij van het Licht getuigen zou.

9 Dit was het waarachtige Licht, Hetwelk verlicht een iegelijk mens, komende in de wereld.

10 Hij was in de wereld, en de wereld is door Hem gemaakt; en de wereld heeft Hem niet gekend.
Spr.24:11 ''Red degenen, die ter dood gegrepen zijn; want zij wankelen ter doding, zo gij u onthoudt''.

Gebruikersavatar
schaapje
Generaal
Generaal
Berichten: 4523
Lid geworden op: 28 dec 2010 12:08

Re: Kon de Heere Jezus zondigen?

Berichtdoor schaapje » 19 dec 2017 19:20

Johan100 schreef:1 Tim. 3:16 zegt zo mooi: '' God is geopenbaard in het vlees!"
Je hebt mijns inziens echt een verkeerd beeld bij wie Jezus nu werkelijk was!

Johannes 1 vind ik ook zo mooi!

1 In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God.

2 Dit was in den beginne bij God.

3 Alle dingen zijn door Hetzelve gemaakt, en zonder Hetzelve is geen ding gemaakt, dat gemaakt is.

4 In Hetzelve was het Leven, en het Leven was het Licht der mensen.

5 En het Licht schijnt in de duisternis, en de duisternis heeft hetzelve niet begrepen.

6 Er was een mens van God gezonden, wiens naam was Johannes.

7 Deze kwam tot een getuigenis, om van het Licht te getuigen, opdat zij allen door hem geloven zouden.

8 Hij was het Licht niet, maar was gezonden, opdat hij van het Licht getuigen zou.

9 Dit was het waarachtige Licht, Hetwelk verlicht een iegelijk mens, komende in de wereld.

10 Hij was in de wereld, en de wereld is door Hem gemaakt; en de wereld heeft Hem niet gekend.

Maar er niemand die beweert en ook ik niet dat Jezus niet God was.
En inderdaad Johan IJoh. lees ik ook vaak en vind het prachtig.
Maar ik denk niet dat ik een verkeerd beeld heb van het optreden van Jezus als mens.
Je gaat ook totaal niet in op wat ik geschreven heb.
Laten we het maar rusten want het is te Heilig om over te redetwisten. :D
Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden.

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3457
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Dordrecht

Re: Kon de Heere Jezus zondigen?

Berichtdoor Johan100 » 19 dec 2017 20:01

schaapje schreef:
Je gaat ook totaal niet in op wat ik geschreven heb.
Laten we het maar rusten want het is te Heilig om over te redetwisten. :D

Wel toch? En anders ben ik er al eerder op ingegaan.
Is goed!
Spr.24:11 ''Red degenen, die ter dood gegrepen zijn; want zij wankelen ter doding, zo gij u onthoudt''.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3126
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Kon de Heere Jezus zondigen?

Berichtdoor Cicero » 20 dec 2017 00:01

Johan100 schreef:Nee, dat is jouw gevoel! Je laat je leiden door je gevoel en je wilt het beredeneren, maar we moeten ons niet laten leiden door ons gevoel!
O maar net was het mijn verstand. Wat is het nou.

In feite volg ik slechts wat in de kerk der eeuwen gezegd is.

Voor mij is het geen toneelstukje. Ik vind het oneerbiedig uitgedrukt.

Jij maakt de redding krachteloos door te zeggen dat Christus ons niet in alles gelijk geworden is, uitgenomen de zonde.

Hebreeën 2:16-17
17ὅθεν ὤφειλεν κατὰ πάντα τοῖς ἀδελφοῖς ὁμοιωθῆναι, ...18ἐν ᾧ γὰρ πέπονθεν αὐτὸς πειρασθείς, δύναται τοῖς πειραζομένοις βοηθῆσαι.

κατὰ πάντα staat er. In alles. Denk daar maar eens over na.
Heb je daar een bewijs voor?

Ik heb in mijn eerste post aangegeven wat ongeveer de lijn is van orthodoxe theologen die Chalcedon, de hypostatische unie en het dyothelitisme volgen.
1 Tim. 3:16 zegt zo mooi: '' God is geopenbaard in het vlees!"
Jezus Christus was niet een vermenging van God en mens. Jezus Christus was zowel volledig God als volledig mens!
Alsof ik iets anders zeg.

Veel christenen nemen Christus' mensheid niet serieus. Ze geloven feitelijk in een god in mensengestalte. Maar als je het orthodoxe dogma serieus neemt, dan kan het niet anders of Christus was ons in alles gelijk, behalve dat hij niet daadwerkelijk gezondigd heeft. Wat de Zoon niet aangenomen heeft, kan niet worden gered. Daarom moet Christus naar zijn menselijke natuur in staat zijn geweest tot zondigen, net zoals Adam dat kon. Anders staat de verlossing op losse schroeven.

Dus: Christus' menselijke natuur had de capaciteit om te zondigen.
Christus' goddelijke natuur kan absoluut niet zondigen.
De persoon Christus kon krachtens de hypostatische unie dus niet daadwerkelijk zondigen.
Dyothelitistisch gezien was zijn menselijke wil steeds gehoorzaam en onderworpen aan zijn goddelijke wil.
Omdat Christus twee onvermengde naturen heeft, moet gezegd worden dat Christus naar zijn mensheid in staat was te zondigen.
Omdat Christus twee ongescheiden naturen heeft, moet gezegd worden dat Christus krachtens de doordringing van de goddelijke natuur in de menselijke natuur niet daadwerkelijk kon zondigen.

learsi
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1489
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: Kon de Heere Jezus zondigen?

Berichtdoor learsi » 20 dec 2017 10:00

.

learsi
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1489
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: Kon de Heere Jezus zondigen?

Berichtdoor learsi » 20 dec 2017 10:00

.

learsi
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1489
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: Kon de Heere Jezus zondigen?

Berichtdoor learsi » 20 dec 2017 10:06

Hij kan niet plaatsvervangend voor ons sterven als Hij niet onze natuur draagt.
Als Hij onze natuur niet draagt kan Hij de straf, die over onze (zondige) natuur gekomen is niet dragen.
h.g.
learsi

Gebruikersavatar
mona
Majoor
Majoor
Berichten: 1890
Lid geworden op: 04 mei 2012 21:06

Re: Kon de Heere Jezus zondigen?

Berichtdoor mona » 20 dec 2017 10:13

Mooi Learsi!

Als de Heere Jezus niet kon zondigen, waarom nam de satan dan de moeite Hem te beproeven?
Als de Heere Jezus in alles is gelijk geworden, uitgenomen de zonde, betekent dat dan niet dat Hij ons volledig gelijk was, maar door Zijn Goddelijkheid Zich kon beheersen te zodigen en juist zo triomferen?
Laat het juist niet meer zien hoe groot Zijn overwinning is?
En hoe meer Hij ons kan invoelen als we verzocht worden?
Laat het juist niet meer zien, hoe diep Hij wilde gaan door mens te worden?
Waarom zou de Heere Jezus zo'n hevige strijd moeten strijden in Getsemane om tot overgave aan de Vader te komen? Zat de vorst der duisternis niet achter deze strijd, om alsnog te voorkomen dat Hij aan het kruis zou gaan? Waarom zou satan daar nog moeite hebben gedaan als hij zou weten dat het onmogelijk was dat de Heere Jezus zou bezwijken?

Voor mij maakt het het wonder van de volkomen diepe opofferende liefde en grootheid van de Heere alleen maar groter.
Hoe zwaar moet Hij het gehad hebben, en Hij is niet gecapituleerd. Daarom kon ik gered worden! Glorie aan Hem!
Spiegeltje, spiegeltje aan de wand,
hoe staat het met mijn binnenkant?

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3343
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Kon de Heere Jezus zondigen?

Berichtdoor naamloos » 20 dec 2017 11:10

Cicero schreef:Een theoloog gaf het voorbeeld van het overzwemmen van het Kanaal. De zwemmer was succesvol en verdronk niet. De vraag is: kon deze zwemmer verdrinken? Als we puur naar de conditie van de zwemmer kijken, was dit een mogelijkheid. Maar toch kon de zwemmer niet verdrinken, omdat er steeds een reddingsboot meevoer, die kon ingrijpen. Het eerste kunnen en het tweede niet-kunnen is niet in tegenspraak met elkaar.

Zo ook bij Christus: volgens zijn menselijke natuur kon Hij zondigen, en zijn gehoorzaamheid aan God is dus reëel. Toch kon Christus niet zondigen, omdat Hij kon steunen op de hulp van zijn goddelijke natuur. Hij kon dus wel en niet zondigen tegelijkertijd, maar dit 'kunnen' betekent in deze twee gevallen steeds iets anders.
mona schreef:Als de Heere Jezus in alles is gelijk geworden, uitgenomen de zonde, betekent dat dan niet dat Hij ons volledig gelijk was, maar door Zijn Goddelijkheid Zich kon beheersen te zodigen en juist zo triomferen?
Dit klinkt voor mij zoiets: als Jezus het als mens even niet redde in een moeilijke situaie, dan kon hij even terugvallen op zijn goddelijke natuur en/of zijn goddelijke natuur sprong even bij in die moeilijke situatie.
En dat geloof ik dus niet, ik geloof dat Jezus als mens 100% heeft stand gehouden; in tegenstelling tot A en E.
Als je voor standhouden tegelijkerlijk God zou moeten zijn zouden A en E niet voldoende toegerust zijn.
Een verschil in de situatie tussen Jezus en A en E was wel dat Jezus in een zondige wereld werd geplaatst en A en E in het paradijs.
Maar Jezus bezweek niet voor de duivel, dus het lijkt me dat hij voor zondige mensen dan niet opeens even God zou moeten zijn.
Als Jezus het moeilijk had ging hij naar zijn Vader om hulp en kracht, hij stelde zich afhankelijk van Hem op. Hij haalde het niet uit zichzelf.

Ik heb meer bewondering dat Jezus standhield terwijl hij kon zondigen, dan wanneer dat onmogelijk voor hem zou zijn.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
mona
Majoor
Majoor
Berichten: 1890
Lid geworden op: 04 mei 2012 21:06

Re: Kon de Heere Jezus zondigen?

Berichtdoor mona » 20 dec 2017 11:35

naamloos schreef:it klinkt voor mij zoiets: als Jezus het als mens even niet redde in een moeilijke situaie, dan kon hij even terugvallen op zijn goddelijke natuur en/of zijn goddelijke natuur sprong even bij in die moeilijke situatie.

Dan heb je dat of verkeerd geïnterpreteerd, of ik ben hierin niet duidelijk geweest. Het laatste is goed mogelijk als ik mijn zin terug lees.
naamloos schreef:Ik heb meer bewondering dat Jezus standhield terwijl hij kon zondigen, dan wanneer dat onmogelijk voor hem zou zijn.

Dit is wat ik wilde zeggen met mijn laatste zin.
Het maakt het wonder alleen maar groter.
Spiegeltje, spiegeltje aan de wand,
hoe staat het met mijn binnenkant?

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3126
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Kon de Heere Jezus zondigen?

Berichtdoor Cicero » 20 dec 2017 11:49

naamloos schreef:Dit klinkt voor mij zoiets: als Jezus het als mens even niet redde in een moeilijke situaie, dan kon hij even terugvallen op zijn goddelijke natuur en/of zijn goddelijke natuur sprong even bij in die moeilijke situatie.
En dat geloof ik dus niet, ik geloof dat Jezus als mens 100% heeft stand gehouden; in tegenstelling tot A en E.
Als je voor standhouden tegelijkerlijk God zou moeten zijn zouden A en E niet voldoende toegerust zijn.
Een verschil in de situatie tussen Jezus en A en E was wel dat Jezus in een zondige wereld werd geplaatst en A en E in het paradijs.
Maar Jezus bezweek niet voor de duivel, dus het lijkt me dat hij voor zondige mensen dan niet opeens even God zou moeten zijn.
Als Jezus het moeilijk had ging hij naar zijn Vader om hulp en kracht, hij stelde zich afhankelijk van Hem op. Hij haalde het niet uit zichzelf.

In termen van het dogma maakte Christus zijn menselijke wil steeds ondergeschikt aan zijn goddelijke wil.
Dus was het niet zo dat Jezus het als mens 'even niet redde'. Dat kun je alleen in een denkexperiment testen, maar dan loop je vast omdat het onmogelijk was dat Jezus' persoon daadwerkelijk zondigde. Als zijn goddelijke natuur even bij had moeten springen, dan was het over en uit geweest. Net zoals de poging over het Kanaal te zwemmen mislukt zou zijn als de reddingsboot zou moeten ingrijpen.
Ik heb meer bewondering dat Jezus standhield terwijl hij kon zondigen, dan wanneer dat onmogelijk voor hem zou zijn.
Als je bedoelt, dat Jezus daadwerkelijk in een situatie zou hebben kunnen komen dat hij zou hebben gezondigd, moet je wel het orthodoxe dogma flink bijstellen. Want God kan absoluut niet zondigen. Als Jezus Christus een goddelijke natuur had, kon hij niet daadwerkelijk zondigen (terwijl zijn menselijke natuur nog altijd wel de capaciteit tot zondigen had).

Mij best hoor als je het orthodoxe dogma niet zomaar overneemt; ik vind het in elk geval een boeiend concept vanuit een bepaalde metafysica.

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3457
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Dordrecht

Re: Kon de Heere Jezus zondigen?

Berichtdoor Johan100 » 20 dec 2017 11:51

mona schreef:

Als de Heere Jezus niet kon zondigen, waarom nam de satan dan de moeite Hem te beproeven?
Als de Heere Jezus in alles is gelijk geworden, uitgenomen de zonde, betekent dat dan niet dat Hij ons volledig gelijk was, maar door Zijn Goddelijkheid Zich kon beheersen te zodigen en juist zo triomferen?
Laat het juist niet meer zien hoe groot Zijn overwinning is?
En hoe meer Hij ons kan invoelen als we verzocht worden?
Laat het juist niet meer zien, hoe diep Hij wilde gaan door mens te worden?
Waarom zou de Heere Jezus zo'n hevige strijd moeten strijden in Getsemane om tot overgave aan de Vader te komen? Zat de vorst der duisternis niet achter deze strijd, om alsnog te voorkomen dat Hij aan het kruis zou gaan? Waarom zou satan daar nog moeite hebben gedaan als hij zou weten dat het onmogelijk was dat de Heere Jezus zou bezwijken?

Voor mij maakt het het wonder van de volkomen diepe opofferende liefde en grootheid van de Heere alleen maar groter.
Hoe zwaar moet Hij het gehad hebben, en Hij is niet gecapituleerd. Daarom kon ik gered worden! Glorie aan Hem!


Ik vind het persoonlijk heiligschennis te denken dat Jezus kon zondigen. Het maakt voor mij het wonder niet kleiner. De argumenten die je aandraagt zijn echt heel menselijk, maar toch ga je een grens over. Even over je eerste argument, waar je vraagt waarom de satan de moeite neemt hem te beproeven. De duivel is het pure kwaad. Zelfs zijn wetenschap dat hij uiteindelijk voorgoed verliest, weerhoudt hem er niet van kwaad aan te richten. Hij kan niet anders.

Als 1 Joh. 3:9 zegt dat een ieder die uit God geboren is niet kan zondigen, hoe te veel te meer geldt dat dan voor de Zoon van God?
Een iegelijk die uit God geboren is, die doet de zonde niet; want Zijn zaad blijft in hem; en hij kan niet zondigen, want hij is uit God geboren.
Spr.24:11 ''Red degenen, die ter dood gegrepen zijn; want zij wankelen ter doding, zo gij u onthoudt''.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3126
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Kon de Heere Jezus zondigen?

Berichtdoor Cicero » 20 dec 2017 12:20

Johan100 schreef:Ik vind het persoonlijk heiligschennis te denken dat Jezus kon zondigen.
In welke zin bedoel je dat? Want het is inderdaad, vanuit het klassieke dogma gedacht, heiligschennis te denken dat Jezus daadwerkelijk kon zondigen. Maar niet dat zijn menselijke natuur in elk geval de capaciteit had om te zondigen. Want het is een loochening van het kerkelijk dogma te zeggen dat Jezus geen totale menselijke natuur had/was.

Het maakt voor mij het wonder niet kleiner.
Dat is een denkfout, want je zet de verlossing op losse schroeven.

Als 1 Joh. 3:9 zegt dat een ieder die uit God geboren is niet kan zondigen, hoe te veel te meer geldt dat dan voor de Zoon van God?
Een iegelijk die uit God geboren is, die doet de zonde niet; want Zijn zaad blijft in hem; en hij kan niet zondigen, want hij is uit God geboren.
Maar je ontkent toch niet dat zo iemand als mens steeds de mogelijkheid heeft te zondigen? Dat hij niet niet kan, komt niet omdat hij de mogelijkheid niet heeft, maar omdat hij uit God leeft. Het kunnen is iets van zijn wil, niet van zijn wezen. Dit geldt ook voor Christus naar zijn mensheid.

Gebruikersavatar
mona
Majoor
Majoor
Berichten: 1890
Lid geworden op: 04 mei 2012 21:06

Re: Kon de Heere Jezus zondigen?

Berichtdoor mona » 20 dec 2017 17:54

Johan100 schreef:Ik vind het persoonlijk heiligschennis te denken dat Jezus kon zondigen.


Johan, wat voor nut had het dat de satan de Heere Jezus verzocht, als Hij niet was zo als wij?
Spiegeltje, spiegeltje aan de wand,
hoe staat het met mijn binnenkant?


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast

cron