Zeventig weken in Daniël

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

ereunao

Re: Zeventig weken in Daniël

Berichtdoor ereunao » 28 sep 2017 10:34

Cicero:
Het woord antichrist komt niet in Daniël voor.
Je redenering gaat uit van Matteüs. In dit topic wil ik echter vooral en zo mogelijk uitsluitend naar Daniël zelf kijken (wat er in het NT gebeurt kan later nog wel aan de orde komen). Op basis van Daniël zelf is er geen reden aan te nemen dat Antiochus maar een eerste vervulling was.


Nee dat spreekt vanzelf, want het gaat hier over een type. Wij hebben nu de hele Schrift en moeten de klok niet terugdraaien, maar voor de uitleg van de profetie Schrift met Schrift vergelijken

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3400
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Zeventig weken in Daniël

Berichtdoor Cicero » 28 sep 2017 12:04

Hoe dan ook is de Herziene Statenvertaling hier echt de mist ingegaan met "de Messias", want
- het lidwoord ontbreekt in het Hebreeuws.
- zoals uit de boven gegeven uitleg bleekt, is de gezalfde hier hogepriester Onias. Of je dit nu als een type ziet of niet, maakt niet uit, omdat je bijvoorbeeld bij Salomo als type van Christus ook niet alles wat op Salomo betrekking heeft met een hoofdletter schrijft.

ereunao

Re: Zeventig weken in Daniël

Berichtdoor ereunao » 28 sep 2017 13:41

Cicereo:
Hoe dan ook is de Herziene Statenvertaling hier echt de mist ingegaan met "de Messias", want
- het lidwoord ontbreekt in het Hebreeuws.
- zoals uit de boven gegeven uitleg bleekt, is de gezalfde hier hogepriester Onias. Of je dit nu als een type ziet of niet, maakt niet uit, omdat je bijvoorbeeld bij Salomo als type van Christus ook niet alles wat op Salomo betrekking heeft met een hoofdletter schrijft.


Ik stem graag toe dat het wel uitmaakt welke vert. je raadpleegt. Een voorbeeld hiervan is de SV. die bij Openb. 6:2 ook hoofdletters gebruikt voor de ruiter op het witte paard terwijl andere vert dat niet hebben. Want het gaat hier hoogstwaarschijnlijk over de a-christ die aanvankelijk een valse vrede brengt 1.Thess.5:3
Maar dat doet aan het principe van Schrift met Schrift6 vergelijken bij de studie van het profetisch woord niets af. En dan is het noodzakelijk hier ook het N.T. bij te betrekken. Want uit 1 Petr.1:10.11 blijkt duidelijk dat de profeten zelf niet altijd de volle betekenis van hun profetie begrepen hebben. En ook uit Luk.24:25-27 blijkt duidelijk dat de profetieën over het lijden en dood van de Messias pas goed begrepen werden toen het geschied was. Zo is het ook met ons; daarom moeten wij dankbaar gebruik maken van het meerdere licht dat het N.T.over de profetie werpt.

ereunao

Re: Zeventig weken in Daniël

Berichtdoor ereunao » 28 sep 2017 22:11

Ik voeg hier nog aan toe:
En dat de Heere Jezus de profetie van Dan.9 in de gr.verdrukking in de eindtijd die naadloos aansluit op Zijn wederkomt plaatst bewijst dat die profetie met de jr. 167-164 niet is uitgeput. ‘Want alsdan zal grote verdrukking wezen, hoedanige niet is geweest van het begin der wereld tot nu toe, en ook niet zijn zal.’

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3400
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Zeventig weken in Daniël

Berichtdoor Cicero » 29 sep 2017 08:36

Maar de vraag is, of er in Daniël rekening mee wordt gehouden. Volgens mij kun je dat uit Daniël zelf niet afleiden.

Nog even over die eerste gezalfde in Daniël 9. Die komt na 49 jaar (7 weken), en is een vorst. Verder staat er niets over hem. Als we net als bij de 62 weken rekenen vanaf 605, komen we uit in 556. In dat jaar overlijdt Nergal-shar-usur/Nergalsarezer, wordt zijn zoon Labashi-Marduk vermoord, en wordt vervangen door Nabonidus. Een interessant jaar, maar lastig te verbinden aan 'een gezalfde vorst'.

Nu is het zo dat Jeremia tweemaal een profetie geeft over de zeventig weken. De eerste keer is dat in 605, maar de tweede keer, Jer. 29, is in een brief aan de ballingen, geschreven tussen 597 en 587, en waarschijnlijk eerder later in die periode dan vroeger. Als we vanaf daar rekenen, komen we uit bij de periode 548-538. Dit zou heel goed kunnen passen bij de veroveringen van Cyrus de grote, die in 539 uiteindelijk Babylon inneemt. Het visioen van Daniël 9 speelt zich ook af in 539. Bovendien wordt Cyrus in Jes. 45:1 Gods gezalfde genoemd.

Al met al lijkt het mij dat er sterke argumenten zijn om de gezalfde vorst uit Daniël 9 te identificeren als Cyrus de Grote.

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1332
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Re: Zeventig weken in Daniël

Berichtdoor dalethvav » 29 sep 2017 10:46

Cicero schreef:Met andere woorden, deze Onias voldoet uitstekend aan het profiel van Daniël 9:26 ("En na de tweeënzestig ​weken​ zal een ​gezalfde​ worden uitgeroeid, terwijl er niets tegen hem is").

Even terug naar vs 25: "Na de tweeënzestig weken zal de Messias uitgeroeid worden, maar het zal niet voor Hemzelf zijn." Kan die toevoeging "maar het zal niet voor Hemzelf zijn" (al dan niet met een hoofdletter) ook van toepassing zijn op Onias, of moeten we dat toch zien als een heenwijzing naar Jezus?
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

ereunao

Re: Zeventig weken in Daniël

Berichtdoor ereunao » 29 sep 2017 11:04

Cicero:
Maar de vraag is, of er in Daniël rekening mee wordt gehouden. Volgens mij kun je dat uit Daniël zelf niet afleiden.
Nog even over die eerste gezalfde in Daniël 9. Die komt na 49 jaar (7 weken), en is een vorst. Verder staat er niets over hem. Als we net als bij de 62 weken rekenen vanaf 605, komen we uit in 556. In dat jaar overlijdt Nergal-shar-usur/Nergalsarezer, wordt zijn zoon Labashi-Marduk vermoord, en wordt vervangen door Nabonidus. Een interessant jaar, maar lastig te verbinden aan 'een gezalfde vorst'.
Nu is het zo dat Jeremia tweemaal een profetie geeft over de zeventig weken. De eerste keer is dat in 605, maar de tweede keer, Jer. 29, is in een brief aan de ballingen, geschreven tussen 597 en 587, en waarschijnlijk eerder later in die periode dan vroeger. Als we vanaf daar rekenen, komen we uit bij de periode 548-538. Dit zou heel goed kunnen passen bij de veroveringen van Cyrus de grote, die in 539 uiteindelijk Babylon inneemt. Het visioen van Daniël 9 speelt zich ook af in 539. Bovendien wordt Cyrus in Jes. 45:1 Gods gezalfde genoemd.
Al met al lijkt het mij dat er sterke argumenten zijn om de gezalfde vorst uit Daniël 9 te identificeren als Cyrus de Grote.

Is Cyrus de Grote dan ook uitgeroeid, maar niet voor hemzelf ? Bovendien lees ik bij Jeremia niets over 70 weken. Maar over 70 jr. zie ook Dan 9:2.


dalethvav:
Even terug naar vs 25: "Na de tweeënzestig weken zal de Messias uitgeroeid worden, maar het zal niet voor Hemzelf zijn." Kan die toevoeging "maar het zal niet voor Hemzelf zijn" (al dan niet met een hoofdletter) ook van toepassing zijn op Onias, of moeten we dat toch zien als een heenwijzing naar Jezus?


Het kan zijn dat het primair op Onias ziet, maar dat het er niet in opgaat. Dat komt vaak voor in de Schrift, zoals in de messiaanse psalmen

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3400
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Zeventig weken in Daniël

Berichtdoor Cicero » 29 sep 2017 12:41

dalethvav schreef:Even terug naar vs 25: "Na de tweeënzestig weken zal de Messias uitgeroeid worden, maar het zal niet voor Hemzelf zijn." Kan die toevoeging "maar het zal niet voor Hemzelf zijn" (al dan niet met een hoofdletter) ook van toepassing zijn op Onias, of moeten we dat toch zien als een heenwijzing naar Jezus?

Het probleem is, dat dit zinnetje erg vaag is. In het Hebreeuws staat:

וְאֵ֣ין לֹ֑ו

Dit betekent zoiets als: en er-is-niet voor/aan hem.

Dit kun je verschillend vertalen: hij heeft niets, er is niets/niemand voor hem, er is niets tegen hem, er is geen opvolger, er is geen helper. "Niet voor hemzelf" kan met enige fantasie ook wel.

Hoe je dit zinnetje vertaalt, hangt dus precies af van waar je denkt dat het op slaat. Als we er vanuit gaat, dat het in elk geval op Onias slaat, dan is er weinig reden er een heel bijzondere betekenis in te zien, meer dan "er is niemand voor hem (als helper)" of "er is niets tegen hem" of "hij heeft niemand (als opvolger)".

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3400
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Zeventig weken in Daniël

Berichtdoor Cicero » 29 sep 2017 12:42

ereunao schreef:Cicero:

Is Cyrus de Grote dan ook uitgeroeid, maar niet voor hemzelf ? Bovendien lees ik bij Jeremia niets over 70 weken. Maar over 70 jr. zie ook Dan 9:2.

Uiteraard gaat het bij Jeremia over de 70 jaar, maar Daniël herinterpreteert dat tot 70 weken.

Cyrus de Grote zou dan de eerste gezalfde vorst zijn. Die moet onderscheiden worden van de gezalfde na 62 weken, die wordt vermoord.

ereunao

Re: Zeventig weken in Daniël

Berichtdoor ereunao » 29 sep 2017 19:10

Cicero:
Uiteraard gaat het bij Jeremia over de 70 jaar, maar Daniël herinterpreteert dat tot 70 weken.
Cyrus de Grote zou dan de eerste gezalfde vorst zijn. Die moet onderscheiden worden van de gezalfde na 62 weken, die wordt vermoord.


Dat is idd.een kwestie van interpretatie, hoe leest gij? Maar juist daarom wordt het pas goed duidelijk als je niet in Dan. blijft hangen, maar Schrift met Schrift vergelijkt. En dan blijkt dat die 7=62 weken ook respectievelijk verklaard moeten worden. En dan staan die 7 weken voor de volledige voltooiing van de herbouw van stad en tempel, dus ca 396 v.Chr.En als wij het uitgangspunt ook hier bij 4465nemen dat komen wij voor de dood van de Messias uit op het jr37 En gecorrigeerd met de faktor 360 dagen voor een profetisch naar naar 365 ¼ kalenderdagen ca.7jr minder. Dan komen wij dus voor de dood van de Messias op jr 30 uit . Dit lijkt mij heel wat aannemelijke dan jouw twijfelachtige uitgangspunten.

En Daniël herinterpreteert de 70 jr van Jeremia niet, maar ziet veel verder dan de terugkeer uit Babel. En dan blijkt dat ook die terugkeer nog maar een voorvervulling was van de definitieve terugkeer, niet uit Babel, maar uit de wereldwijde verstrooiing in al de landen waarin Hij hen gedreven had zie Jer.32:37 .En daar mogen wij nu in onze dagen iets van zien. Want God werkt gefaseerd, trapsgewijs. En Ik ben van overtuigd dat God in een stappenplan dat wij niet kennen reeds werkt aan het herstel van Israël. Maar niet als voorbereiding op een inlijving in de chr. kerk, maar op het herstel van de theocratie onder de dynastie van de Zoon van David Ook hier dus weer dat eeuwenlange interval in de profetie!

ereunao

Re: Zeventig weken in Daniël

Berichtdoor ereunao » 29 sep 2017 19:10

gewist

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3400
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Zeventig weken in Daniël

Berichtdoor Cicero » 30 sep 2017 02:05

ereunao schreef: En dan blijkt dat die 7=62 weken ook respectievelijk verklaard moeten worden. En dan staan die 7 weken voor de volledige voltooiing van de herbouw van stad en tempel, dus ca 396 v.Chr.
Mij ontgaat de logica hiervan.
In Dan. 9:25 staat, dat na zeven weken (49 jaar) een gezalfde vorst komt.
Daarna staat, dat de stad herbouwd zal worden, 62 weken lang. (Sommige vertalingen hebben "herbouwd zal blijven", maar dat lijkt me minder voor de hand liggen gezien het Hebreeuws.)
Dus de periode van 7 weken heeft alleen betrekking op de komst van een gezalfde vorst.

Wat gebeurt er exact in 396?
En als wij het uitgangspunt ook hier bij 4465nemen dat komen wij voor de dood van de Messias uit op het jr37 En gecorrigeerd met de faktor 360 dagen voor een profetisch naar naar 365 ¼ kalenderdagen ca.7jr minder. Dan komen wij dus voor de dood van de Messias op jr 30 uit . Dit lijkt mij heel wat aannemelijke dan jouw twijfelachtige uitgangspunten.

Maar dat is een onterechte berekening, waarbij je plots uitgaat van moderne astronomie. In de oudheid hadden ze regelmatig een schrikkelmaand waardoor het jaar weer ongeveer gelijk liep met het zonnejaar. Dus grosso modo duurde een jaar in de oudheid even lang als bij ons.

Mijn twijfelachtige uitgangspunten *kuch* leiden wel tot heel exacte data, waarbij vrijwel alles op zijn plek valt. Bij jouw is de laatste jaarweek een probleem, bij mij komt het exact uit.
En Daniël herinterpreteert de 70 jr van Jeremia niet, maar ziet veel verder dan de terugkeer uit Babel. En dan blijkt dat ook die terugkeer nog maar een voorvervulling was van de definitieve terugkeer, niet uit Babel, maar uit de wereldwijde verstrooiing in al de landen waarin Hij hen gedreven had zie Jer.32:37 .
Als we eenvoudig Daniël 9 lezen, dan blijkt het wel degelijk te gaan om die 70 jaar van Jeremia. Daniël vraag zich af hoe dat zit, en Gabriël legt dan uit dat het eigenlijk om 70 jaarweken gaat, waarna pas de profetie van Jeremia vervuld wordt. Voor Daniël houdt een definitieve terugkeer ook in een definitieve terugkeer naar God, als de zonden zijn afgesloten.
En daar mogen wij nu in onze dagen iets van zien. Want God werkt gefaseerd, trapsgewijs. En Ik ben van overtuigd dat God in een stappenplan dat wij niet kennen reeds werkt aan het herstel van Israël. Maar niet als voorbereiding op een inlijving in de chr. kerk, maar op het herstel van de theocratie onder de dynastie van de Zoon van David Ook hier dus weer dat eeuwenlange interval in de profetie!

Wellicht, maar dat staat niet in Daniël.

ereunao

Re: Zeventig weken in Daniël

Berichtdoor ereunao » 30 sep 2017 09:09

Cicero:
Mij ontgaat de logica hiervan.
In Dan. 9:25 staat, dat na zeven weken (49 jaar) een gezalfde vorst komt.
Daarna staat, dat de stad herbouwd zal worden, 62 weken lang. (Sommige vertalingen hebben "herbouwd zal blijven", maar dat lijkt me minder voor de hand liggen gezien het Hebreeuws.)
Dus de periode van 7 weken heeft alleen betrekking op de komst van een gezalfde vorst.
Wat gebeurt er exact in 396?


Gabriëlbriël noemt eerst de wederkeer om Jeruzalem de bouwen en dan de 62 weken tot de vorst Messias. Daarom pas ik dit resp. toe en dan komen wij voor die 7 weken bij ca. 396 en voor die 7+ 62 bij 38, omgerekend bij 31 n.chr uit

Maar dat is een onterechte berekening, waarbij je plots uitgaat van moderne astronomie. In de oudheid hadden ze regelmatig een schrikkelmaand waardoor het jaar weer ongeveer gelijk liep met het zonnejaar. Dus grosso modo duurde een jaar in de oudheid even lang als bij ons.


Dit is dus geen onterechte, maar een logische berekening. Want tot op het uitgangspunt is het jaartal natuurlijk al gecorrigeerd met telkens een 13e maand AdarII. Maar die 483jr moeten wel omgerekend en tot kalenderjaren herleid worden. Want in Openb zijn 42 mnd 1260 dagen. En ook Dan.noemt telkens tijd (1) tijden (2) en een ½ tijd= 3 ½ jr Dan.7:25 en 12:7 als de tijd van de a-christ. Dat die hier niet met name genoemd wordt doet hier niets aan af . Je kunt geen profetie verklaren zonde Schrift met Schrift te vergelijken. Mijn ‘exacte ’data zijn dus minstens zo waarschijnlijk als de jouwe. En zo blijft die 70e jaarweek onvervuld tot wij die in Openb. terugvinden. Want daar gaat de profetische klok weer lopen en knoopt God de band met Israël weer aan. zie vooral Openb.10:7
Bij mij is die laatste jaarweek dus helemaal geen probleem, bij jou wel, want Israël is nog steeds niet hersteld en verzoend.Want nogmaals, het feit dat Jezus zelf voor de vervulling van Dan 9:27 naar de gr.verdruking in de eindtijd verwijst bewijst afdoende dat deze nog steeds niet vervuld is
Laatst gewijzigd door ereunao op 30 sep 2017 09:32, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3400
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Zeventig weken in Daniël

Berichtdoor Cicero » 30 sep 2017 09:32

ereunao schreef:Cicero:


Gabriëlbriël noemt eerst de wederkeer om Jeruzalem de bouwen en dan de 62 weken tot de vorst Messias. Daarom pas ik dit resp. toe en dan komen wij voor die 7 weken bij ca. 396 en voor die 7+ 62 bij 38, omgerekend bij 31 n.chr uit

Dat stáát er helemaal niet.
Gabriël heeft het eerst over het wóórd over het herstel van Jeruzalem.
Dan zegt hij: vanaf dat woord zeven weken tot een gezalfde vorst.
Het herstel wordt verbonden met 62 weken.

Nogmaals: wat is er zo bijzonder aan 396?

Dat je de 7 en 62 bij elkaar optelt is een keuze, die niet noodzakelijk is.

En je rekent ook inconsequent. Want voor die 49 jaar ga je wel uit van gewone jaren, maar bij de 434 jaar ga je opeens sjoemelen, alsof er niet zoiets als een schrikkelmaand was. Dat negeer je gewoon.

Met andere woorden, jouw uitleg hangt van losse eindjes en inconsequenties aan elkaar.

Bij mij is die laatste jaarweek dus helemaal geen probleem, bij jou wel, want Israël is nog steeds niet hersteld en verzoend.

Volgens mij haal je nu dingen door elkaar. Het complete herstel geschiedt ná de laatste jaarweek.

Bij jou verdwijnt de laatste jaarweek in een vergeestelijkt symbool.
Bij mijn interpretatie klopt het precies: na 62 weken wordt een gezalfde vermoord (171), na de helft van de week worden de offers verboden (167), en aan het einde sterft de vreemde vorst (164).

ereunao

Re: Zeventig weken in Daniël

Berichtdoor ereunao » 30 sep 2017 11:11

Cicero:
Dat je de 7 en 62 bij elkaar optelt is een keuze, die niet noodzakelijk is.
En je rekent ook inconsequent. Want voor die 49 jaar ga je wel uit van gewone jaren, maar bij de 434 jaar ga je opeens sjoemelen, alsof er niet zoiets als een schrikkelmaand was. Dat negeer je gewoon.
Met andere woorden, jouw uitleg hangt van losse eindjes en inconsequenties aan elkaar

Volgens mij haal je nu dingen door elkaar. Het complete herstel geschiedt ná de laatste jaarweek.


Precies, en die laatste jaarweek is de 70e die aansluit op het messiaanse vrederijk. Als jij dus bewijzen kunt dat dat rijk er reeds is dan is jouw uitleg juist en mijn interpretatie fout

Bij jou verdwijnt de laatste jaarweek in een vergeestelijkt symbool.
Bij mijn interpretatie klopt het precies: na 62 weken wordt een gezalfde vermoord (171), na de helft van de week worden de offers verboden (167), en aan het einde sterft de vreemde vorst (164).


Het is geen vergeestelijkt symbool,al kan het wel een nog diepere, geestelijke dimensie hebben. Maar ik heb het hier over concrete jaren.
Jouw uitleg kan idd. eenvoorvervulling zijn, maar het de definitieve eindvervullig gaat hier niet in op.En wat het doen ophouden van de offerdienst betreft, dat is nu precies wat de a-christ van de eindtijd doet als hij zichzelf in de tempel laat aanbidden, zich vertonende dat hij God is! zie 2Thess. 2:4. Maar zover kom je niet als je in Dan. blijft hangen.

Het herstel wordt verbonden met 62 weken.Nogmaals: wat is er zo bijzonder aan 396?


Op zich is daar niets bijzonders aan, maar Nehemia heeft in 445 wel de muren herbouwd, maar het ligt voor de hand dat het nog wel ca. 50jr geduurd heeft voordat de stad in zijn vorige luister herbouwd was. En ik zie hier een parallel met de instelling van het jubeljaar. In het 50e jr keerde alles tot zijn oorspronkelijke staat teug


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Teus en 93 gasten