Zeventig weken in Daniël

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Veendam
Majoor
Majoor
Berichten: 1510
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Zeventig weken in Daniël

Berichtdoor Veendam » 16 okt 2017 17:47

Nina schreef:Ik denk dat je er moeilijk iets anders van kan maken als wat er staat: dat God op een dag alle gelovigen - zij die al gestorven zijn en zij die nog leven - wegneemt. Voor mij alleen de vraag: wanneer zal dat zijn? Ik persoonlijk denk dat dat helemaal aan het einde van de tijd zal zijn.

In Openbaring 20 lees in over de opstanding, de eerste opstanding. Die is nà alle plagen, maar vóórdat het Duizend jarig Rijk aanbreekt: Openbaring 20:6 'Zalig en heilig is hij, die deel heeft in de eerste opstanding; over deze heeft de tweede dood geen macht, maar zij zullen priesters van God en Christus zijn, en zij zullen met Hem als koningen heersen duizend jaren.'

De 2e opstanding vindt pas na die 1000 jaar plaats, en is de opstanding van de ongelovigen.

Daar openbaring leert dat alleen deze 2 opstandingen er zijn, kan het volgens mij niet anders dat Thess. spreekt over de periode van Op. 20


Er staat dat de gelovigen MET Hem zullen terugkeren op de Olijfberg. Er is dus een logische conclusie te trekken dat de gelovigen VOOR DIE TIJD al weggenomen moeten zijn door Hem. Dit kan dus ook vandaag nog gebeuren en dat verschuif je niet zo maar naar het einde van de tijd.
Jezus heeft nooit gezegt dat het allemaal helemaal aan het einde zal zijn, maar dat wij Hem vandaag moeten wachten.
Zie Ik kom spoedig !!
Dat is wat anders dan Ik kom ooit wel een keer als alles achter de rug is.

Nina

Re: Zeventig weken in Daniël

Berichtdoor Nina » 16 okt 2017 18:08

Er staat dat de gelovigen MET Hem zullen terugkeren op de Olijfberg. Er is dus een logische conclusie te trekken dat de gelovigen VOOR DIE TIJD al weggenomen moeten zijn door Hem. Dit kan dus ook vandaag nog gebeuren en dat verschuif je niet zo maar naar het einde van de tijd.
Jezus heeft nooit gezegt dat het allemaal helemaal aan het einde zal zijn, maar dat wij Hem vandaag moeten wachten.
Zie Ik kom spoedig !!
Dat is wat anders dan Ik kom ooit wel een keer als alles achter de rug is.


Maar je komt toch in de knel met die opstanding van de doden, als de Bijbel leert dat dat na de grote verdrukking zal plaats vinden? In Thess. staat namelijk dat de gestorvenen eerst opgewekt zullen worden, en dat daarna de nog levende gelovigen naar de Here zullen gaan. Dat is voor mij het grote knelpunt, om die opname te zien vòòr de grote verdrukking.

De tekst waar jij nu naar verwijst, staat in Zach14, vers 4 (dat de Here terugkomt naar de Olijfberg) en vers 5 dat dan al de heiligen meekomen. Ik neem aan dat jij die 'heiligen' interpreteert als de gelovigen?

ereunao

Re: Zeventig weken in Daniël

Berichtdoor ereunao » 16 okt 2017 18:45

De tekst waar jij nu naar verwijst, staat in Zach14, vers 4 (dat de Here terugkomt naar de Olijfberg) en vers 5 dat dan al de heiligen meekomen. Ik neem aan dat jij die 'heiligen' interpreteert als de gelovigen?


Math.24:37-42 37 En gelijk de dagen van Noach waren, alzo zal ook zijn de toekomst (parousia) van den Zoon des mensen.
38 Want gelijk zij waren in de dagen voor den zondvloed, etende en drinkende, trouwende en ten huwelijk uitgevende, tot den dag toe, in welken Noach in de ark ging;
39 En bekenden het niet, totdat de zondvloed kwam, en hen allen wegnam; alzo zal ook zijn de toekomst van den Zoon des mensen.
40 Alsdan zullen er twee op den akker zijn, de een zal aangenomen, en de ander zal verlaten worden.
41 Er zullen twee vrouwen malen in den molen, de ene zal aangenomen, en de andere zal verlaten worden.
42 Waakt dan; want gij weet niet, in welke ure uw Heere komen zal.
De Parousia is dus niet één moment maar een tijdsperiode.
Die dus evenals de opstanding gefaseerd verloopt en aanvangt met de opstanding van 1Thtess.4 en 1Kor.15:51 ( dezelfde bazuin) en eindigt bij de slotfase, de apokalyps in Openb.19 en Zach.14 gr:Kijk hiervoor nog maar eens naar de link die ik hierboven geplaatst heb (pag.4 10 okt.)
ereunao

Nina

Re: Zeventig weken in Daniël

Berichtdoor Nina » 16 okt 2017 18:53

Je beantwoordt mijn vraag niet. Je schrijft over dat Jezus terugkomt met de gelovigen met Hem, om vervolgens de concluderen dat die heiligen dan eerst moeten zijn opgenomen. Ik heb ondertussen eens verder gezocht, een tekst die erg lijkt op de genoemde tekst, staat in Matt 25:31.

Alleen, daar wordt het duidelijk dat met 'heiligen' niet de gelovigen wordt bedoeld, maar de engelen. Je tekst onderbouwt dus niet een opname vòòr de grote verdrukking.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Zeventig weken in Daniël

Berichtdoor Cicero » 16 okt 2017 18:57

Nina schreef: In Thess. staat namelijk dat de gestorvenen eerst opgewekt zullen worden, en dat daarna de nog levende gelovigen naar de Here zullen gaan.
Om hem te ontmoeten ja, om hem zo binnen te halen op aarde.

In 1 Tess wordt het beeld van de adventus/parousia van de vorst gebruikt. Hierbij gaat men de machthebber tegemoet om hem binnen te halen. Daarover bestaat overeenstemming onder nieuwtestamentici.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Zeventig weken in Daniël

Berichtdoor Cicero » 16 okt 2017 19:21

ereunao schreef:Jawel, maar dan als zielen onder het altaar, niet in een opstandingslichaam op tronen met gouden kronen op hun hoofd!
Dat is nog maar de vraag. Het is ook de vraag wat die 24 oudsten precies voorstellen. Om bij zo'n op vele manieren uit te leggen fenomeen zulke verstrekkende conclusies uit maar één uitleg te halen, lijkt mij erg onvoorzichtig.
Het gaat hier niet over witte kleren zonder meer, maar over blinkend fijn lijnwaad die de rechtvaardige daden de heiligen van vs 8 voorstellen en in vs.7 de vrouw van het Lam genoemd wordt.
Dat wil dus niet zeggen dat deze kleren dat altijd betekenen. En in Op. 15:6 hebben engelen deze kleren.
Dat is geen theorie, maar een historische weergave de feiten en van het verval van de kerk gr:ereunao
Tuurlijk joh, jij bent super-objectief met je sektarische praatjes. Je gelooft uiteraard ook niet in de drie-eenheid of de tweenaturenleer, of wel?

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Zeventig weken in Daniël

Berichtdoor Cicero » 16 okt 2017 19:24

Veendam schreef:Daar komt de aap al uit de mouw.
Je doet zelf geen enkele moeite om de teksten op te zoeken. Ja dat is je eigen taak.
Ik ga ze niet oplepelen je kan het gewoon zelf zoeken.
Uit deze manier van reageren dat het kinderachtig is laat je zelf zien dat je er of geen zin in hebt omdat jij je eigen standpunt wil vasthouden of dat je niet weet hoe je het vanuit de grondtekst moet opzoeken.
:lol:
Nee er zullen weinig of geen Gereformeerde Nieuwtestamenici zijn die geloven dat het gaat over de opname van de Gemeente, maar dat wil niet zeggen dat er geen Nieuwtestamentici zijn die dit rotsvast geloven.
Er zijn er zat die het wel zo zien alleen jij beperkt waarschijnlijk het aantal Nieuwtestamentici tot diegenen die zeggen wat jij wilt horen.
Nee ik heb het over nieuwtestamentici die volledig vrij zijn hun mening te vormen. (Ik sluit dus degenen uit die een bepaalde doctrine moeten onderschrijven.)
Uit alles blijkt dat je niet serieus de schriften wenst te onderzoeken met een open houding en dat betreur ik zeer.
Je bedoelt: je betreurt het dat ik jouw verzinsels niet voor zoete koek slik.

ereunao

Re: Zeventig weken in Daniël

Berichtdoor ereunao » 16 okt 2017 20:11

Nina:
Je beantwoordt mijn vraag niet. Je schrijft over dat Jezus terugkomt met de gelovigen met Hem, om vervolgens de concluderen dat die heiligen dan eerst moeten zijn opgenomen. Ik heb ondertussen eens verder gezocht, een tekst die erg lijkt op de genoemde tekst, staat in Matt 25:31.

Alleen, daar wordt het duidelijk dat met 'heiligen' niet de gelovigen wordt bedoeld, maar de engelen. Je tekst onderbouwt dus niet een opname vòòr de grote verdrukking.


Daar spreekt Jezus idd. over de engelen, Maar in Openb. 19 gaat het duidelijk over dezelfde heiligen die in vs.7 de vrouw van het Lam genoemd worden

cicero:
Om hem te ontmoeten ja, om hem zo binnen te halen op aarde.
In 1 Tess wordt het beeld van de adventus/parousia van de vorst gebruikt. Hierbij gaat men de machthebber tegemoet om hem binnen te halen. Daarover bestaat overeenstemming onder nieuwtestamentici.[/quote]

Jezus zegt anders uitdrukkelijk ‘Ik zal u tot Mij nemen opdat gij ook zijn moogt waar ik ben’ Joh 14:3.En dat is in het Vaderhuis in de hemel>
Dat is nog maar de vraag. Het is ook de vraag wat die 24 oudsten precies voorstellen. Om bij zo'n op vele manieren uit te leggen fenomeen zulke verstrekkende conclusies uit maar één uitleg te halen, lijkt mij erg onvoorzichtig


Schrift met Schrift vergelijken Cicero, dan kom je een heel eind verder. Als je de beschrijving van die ouderlingen met Openb.1:6 vergelijkt blijkt duidelijk dat hier de Gemeente bedoeld wordt.

Dat wil dus niet zeggen dat deze kleren dat altijd betekenen. En in Op. 15:6 hebben engelen deze kleren.


Jawel, maar engelen regeren niet en zitten niet op tronen. Zelfs Gabriël staat voor God (Luk.1:19)

Tuurlijk joh, jij bent super-objectief met je sektarische praatjes. Je gelooft uiteraard ook niet in de drie-eenheid of de tweenaturenleer, of wel?


Nu word je grof, het gaat hier niet over de geloofsleer, maar over de eschatologie en de ecclèsiologie, de van Rome overgenomen kerkleer

Veendam
Majoor
Majoor
Berichten: 1510
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Zeventig weken in Daniël

Berichtdoor Veendam » 16 okt 2017 21:11

Nina schreef:Maar je komt toch in de knel met die opstanding van de doden, als de Bijbel leert dat dat na de grote verdrukking zal plaats vinden? In Thess. staat namelijk dat de gestorvenen eerst opgewekt zullen worden, en dat daarna de nog levende gelovigen naar de Here zullen gaan. Dat is voor mij het grote knelpunt, om die opname te zien vòòr de grote verdrukking.

De tekst waar jij nu naar verwijst, staat in Zach14, vers 4 (dat de Here terugkomt naar de Olijfberg) en vers 5 dat dan al de heiligen meekomen. Ik neem aan dat jij die 'heiligen' interpreteert als de gelovigen?


De opstanding uit de doden van alle mensen is wat anders dan de in Christus ontslapenen.
WIJ (de gelovigen dus die nu nog leven) zullen HEN (de in Christus ontslapenen) geenszins voorgaan, maar WIJ ALLEN zullen de Here tegemoet gaan in de lucht.

Mensen die dus overleden zijn en NIET IN CHRISTUS ontslapen zijn blijven DAN dus nog gewoon in de graven.

Zo zullen wij altijd bij de Here zijn....... dus als Jezus naar de aarde terug komt zijn wij ook bij Hem, dus ja, de heiligen zijn de levenden welke mee gegaan zijn de Here tegemoet in de lucht inlclusief de mensen die nu reeds ontslapen zijn IN CHRISTUS.
In de Bijbel worden de gelovigen vaker aangesproken als heiligen dus daar is niks raars aan.

Engelen worden nergens in de Bijbel heiligen genoemd.

Nina

Re: Zeventig weken in Daniël

Berichtdoor Nina » 16 okt 2017 21:15

Veendam schreef:
De opstanding uit de doden van alle mensen is wat anders dan de in Christus ontslapenen.


Heb je het stuk wel gelezen in Openbaring? De eerste opstanding is de opstanding van de in Christus ontslapenen. Die vindt plaats NA de grote verdrukking, niet ervoor.
Laatst gewijzigd door Nina op 16 okt 2017 21:20, 1 keer totaal gewijzigd.

Veendam
Majoor
Majoor
Berichten: 1510
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Zeventig weken in Daniël

Berichtdoor Veendam » 16 okt 2017 21:19

Cicero schreef::lol:
Nee ik heb het over nieuwtestamentici die volledig vrij zijn hun mening te vormen. (Ik sluit dus degenen uit die een bepaalde doctrine moeten onderschrijven.)
Je bedoelt: je betreurt het dat ik jouw verzinsels niet voor zoete koek slik.


Je doet dus nog steeds geen enkele moeite om de Schriften te onderzoeken, dan heeft hierover spreken met jou dus geen enkele zin.
Dus iedere evangelische nieuwtestamenticus zou een bepaalde doctrine moeten onderschrijven en daarom sluit je dezen uit ?

Maar wees serieus, als je niet zelf op zoek gaat naar waar er over wegrukking of opname gesproken wordt in zowel het Oude als Nieuwe Testament dan schiet het niet op. Je wilt alleen je eigen standpunt vasthouden en voor de rest wil je helemaal nergens iets van weten.

Veendam
Majoor
Majoor
Berichten: 1510
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Zeventig weken in Daniël

Berichtdoor Veendam » 16 okt 2017 21:26

Nina schreef:Veendam schreef:
[quote
De opstanding uit de doden van alle mensen is wat anders dan de in Christus ontslapenen.[\quote]
Heb je het stuk wel gelezen in Openbaring? De eerste opstanding is de opstanding van de in Christus ontslapenen. Die vindt plaats NA de grote verdrukking, niet ervoor.


Denk je trouwens dat mensen die Christen gaan worden IN de grote verdrukking het allemaal overleven gaan ?

Wanneer we Openbaring 20 : 4 goed lezen, weten we dat de eerste Opstanding aan het begin van het Duizendjarig Rijk afgesloten wordt.
Vers 5 zegt dat de overige doden niet meer levend worden tot de duizend jaren voorbij zijn.
Ook lezen we dat die doden in Openb. 20 : 11 voor de Grote Witte Troon staan.
Met andere woorden: de eerste opstanding is duizend jaar verwijderd van de tweede opstanding! Er is dus een scheiding, een verdeling! Ook hierin zien we weer dat er niet sprake is van één algemene opstanding!

ereunao

Re: Zeventig weken in Daniël

Berichtdoor ereunao » 16 okt 2017 21:28

Nina:
Heb je het stuk wel gelezen in Openbaring? De eerste opstanding is de opstanding van de in Christus ontslapenen. Die vindt plaats NA de grote verdrukking, niet ervoor.


Jawel, maar de 1e opstanding van de martelaren completeren de 1e opstanding en is de slotfase ervan

Nina

Re: Zeventig weken in Daniël

Berichtdoor Nina » 16 okt 2017 21:33

Ik snap werkelijk niet wat je bedoelt..

Veendam
Majoor
Majoor
Berichten: 1510
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: Zeventig weken in Daniël

Berichtdoor Veendam » 16 okt 2017 23:03

Wij worden behouden VOOR de verdrukking.
Bij de opname gaan de ontslapenen in Christus ons voor.

Dan komt de grote verdrukking.
In de grote verdrukking komt het beest in aktie en er wordt een beeld gemaakt van het beest.
De mensen die dan op aarde zijn en getuigen van Jezus, maar ze hebben het beest of het beeld van het beest niet aanbeden zullen worden onthoofd.
DEZE mensen zullen weer levend worden NA de grote verdrukking en zullen regeren met Hem, duizend jaren lang.

Dat is wat er staat.
Er staat dus niet dat iedereen die in Christus gestorven is door de eeuwen heen dan weer levend zal worden.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 23 gasten