Zeventig weken in Daniël

[Nina]

Wij worden behouden VOOR de verdrukking.
Bij de opname gaan de ontslapenen in Christus ons voor.

Dan komt de grote verdrukking.
In de grote verdrukking komt het beest in aktie en er wordt een beeld gemaakt van het beest.
De mensen die dan op aarde zijn en getuigen van Jezus, maar ze hebben het beest of het beeld van het beest niet aanbeden zullen worden onthoofd.
DEZE mensen zullen weer levend worden NA de grote verdrukking en zullen regeren met Hem, duizend jaren lang.

Dat is wat er staat.
Er staat dus niet dat iedereen die in Christus gestorven is door de eeuwen heen dan weer levend zal worden.

Nee, dat lees ik niet. Er zijn twee opstandingen: de 1e opstanding is van alle gelovigen, net na de grote verdrukking maar voor het rijk dat 1000 jaar zal duren. De 2e opstanding is na het 1000 jarig rijk, voor het oordeel voor Gods troon. Dat zijn de enige 2 opstandingen, als de 1e is na de grote verdrukking dan is het eigen invulling om te zeggen dat er ook een opstanding vóór de grote verdrukking zal plaats vinden.
Ik kan dan het stuk in Tess. alleen verklaren als een moment dat plaats heeft na de grote verdrukking. Een moment dat we de Here tegemoet gaan in de lucht, om samen met Hem op aarde te regeren, duizend jaar lang. De mens is voor de aarde geschapen, niet voor de hemel. Daarna zal het oordeel volgen, en zullen alle gelovigen op de nieuwe aarde mogen wonen.

Bovenstaande schets is wat ik er nu van begrijp, maar mogelijk zal ik dit moeten bijstellen als de Here mij hier meer licht over geeft.
Tot die tijd geloof ik dat de Here ons niet wegneemt tijdnes de grote verdrukking, maar ons (ergens) zal bewaren voor deze benauwde tijd.

[ereunao]

Nina:

Heb je het stuk wel gelezen in Openbaring? De eerste opstanding is de opstanding van de in Christus ontslapenen. Die vindt plaats NA de grote verdrukking, niet ervoor.

Jawel, maar de opstanding van de martelaren completeren de 1e opstandig en is de slotfase ervan .

[quot]Ik snap werkelijk niet wat je bedoelt..[/quote]

Je begrijpt het idd.niet. Die 1e opstanding in Openb.20 vormt een geheel, is het sluitstuk van de opstanding die voor de gr.verdrukking begonnen is De 1e opstanding verloopt parallel met de parousia die ook begint bij de opstanding en opname in 1 Kor.15:51 en 1 Thess.4 en eindigt bij Zijn Apocalyps, de manifeste wederkomst als alle oog hem zal zien. Toch is het in de Schrift maar een komst.
En ik denk dat bij deze opstanding ook al de oud-testamentische gelovigen gerekend moet worden, zie Hebr.11:39,40. Dit is de opstanding der rechtvaardigen zie Luk.14:14.
God werkt gefaseerd, trapsgewijs, Hij had de wereld ook wel in 1 dag kunnen scheppen, maar verkoos er 6 dagen over te doen. En Hij kon de Messias ook wel uit Eva geboren laten worden, maar verkoos er 40 eeuwen voor te nemen om de komst van Zijn Zoon op aarde voor te bereiden.gr: ereunao

[Cicero]

Je doet dus nog steeds geen enkele moeite om de Schriften te onderzoeken, dan heeft hierover spreken met jou dus geen enkele zin.

Gast, ik ken de gedachte van de opname van de gemeente en de daarbij behorende teksten al lang. Daarom weet ik ook zo zeker dat het een verzinsel is dat niet in de Bijbel staat.

Dus iedere evangelische nieuwtestamenticus zou een bepaalde doctrine moeten onderschrijven en daarom sluit je dezen uit ?

Nee, als een nieuwtestamenticus bepaalde doctrines moet onderschrijven zodat geen vrij onderzoek mogelijk is, sluit ik hem/haar uit. Behalve als deze in een peer-reviewed toptijdschrift publiceert, want dan moet het wel serieus te nemen zijn.
Zo'n geval ben ik bijvoorbeeld tegengekomen bij een atheïstische activist. Normaal neem ik zo iemand wetenschappelijk niet serieus, maar hij heeft wel enkele peer-reviewed artikelen geschreven die dus serieus te nemen zijn. Na lezing blijkt het alsnog verre van overtuigend te zijn wat hij schrijft, maar ik geef zo iemand dan wel een kans om met inhoudelijke argumenten te komen.

Maar wees serieus, als je niet zelf op zoek gaat naar waar er over wegrukking of opname gesproken wordt in zowel het Oude als Nieuwe Testament dan schiet het niet op. Je wilt alleen je eigen standpunt vasthouden en voor de rest wil je helemaal nergens iets van weten.

Onzin. Je gebruikt nu een discussietruc om de bewijslast bij mij te leggen. Als je graag over de opname wilt discussi"eren, open je maar een ander topic, want hier is het off-topic.

Kan iemand aangeven waar in Daniël 9 over de opname van de gemeente wordt gesproken?

[ereunao]

Kan iemand aangeven waar in Daniël 9 over de opname van de gemeente wordt gesproken?

Nee natuurlijk vinden wij die opname niet bij Dan. en bij geen van de profeten! Want de profetie is altijd primair op Israël gericht; komst en wederkomst van de Messias worden in het profetisch perspectief in één blik samengevat en sluiten naadloos op elkaar aan, zie Zach.9:9 voor Zijn komst en vers 10 voor Zijn wederkomst. De profetische klok is dan ook stilgevallen toen Israël zijn Messias verwierp en in het jaar 70 als natie ophield te bestaan. En juist in het dal tussen komst en wederkomst van de Messias vergadert Hij Zijn Gemeente! Dit is de verborgenheid die pas in zijn latere bediening aan Paulus geopenbaard is:
Ef3: 3 ‘Dat Hij mij door openbaring heeft bekend gemaakt deze verborgenheid, (gelijk ik met weinige woorden te voren geschreven heb;
4 Waaraan gij, dit lezende, kunt bemerken mijn wetenschap, in deze verborgenheid van Christus),
5 Welke in andere eeuwen den kinderen der mensen niet is bekend gemaakt, gelijk zij nu is geopenbaard aan Zijn heilige apostelen en profeten, door den Geest;
6 Namelijk dat de heidenen zijn medeërfgenamen, en van hetzelfde lichaam, en mededeelgenoten Zijner belofte in Christus, door het Evangelie’.

En ook Jakobus licht hier een tipje van de sluier op als hij zegt:
Hand.15: 14 ‘Simeon heeft verhaald hoe God eerst de heidenen heeft bezocht, om uit hen een volk aan te nemen voor Zijn Naam.
15 En hiermede stemmen overeen de woorden der profeten, gelijk geschreven is:
16 Na dezen zal Ik wederkeren, en weder opbouwen de tabernakel van David, die vervallen is, en hetgeen daarvan verbroken is, weder opbouwen, en Ik zal denzelven weder oprichten.
17 Opdat de overblijvende mensen den Heere zoeken, en al de heidenen, over welken Mijn Naam aangeroepen is, spreekt de Heere, Die dit alles doet’.

Hieruit zien wij dat de Heere in de huidige bedeling een Gemeente verzameld pas daarna tot Israël zal wederkeren. Maar de Heere werkte ook hier gefaseerd, geleidelijk. Tijdens het leven van de apostelen overlapten die bedelingen elkaar en was de prediking van de apostelen primair nog gericht op de bekering van Israël met de belofte dat de Messias dan weder zou komen om het aan Israël beloofde messiaanse rijk op te richten. Hand 3:19-21. Ook hier dus weer dat interval in de profetie tussen komst en wederkomst van de Messias, tussen de 69e en de 70e jaarweek die nog steeds niet vervuld is. Want pas in de Openb. pakt God de afgebroken draad met Israël weer op. Maar een theologie die de profetie en dus ook de Apocalyps door laat lopen in de kerkgeschiedenis loopt hier natuurlijk hopeloos vast. Vandaar dat jij ook bij die n-testamentici hier niets over kan vinden. Maar ik vraag mij soms wanhopig af: ‘Áls zelfs de leraars kinderen geworden zijn, aan wie moet Hij dan de kennis leren, aan de gespeenden van de melk, de afgetrokkenen van de borsten? Jes.28: 9.

gr: ereunao

[Veendam]

Gast, ik ken de gedachte van de opname van de gemeente en de daarbij behorende teksten al lang. Daarom weet ik ook zo zeker dat het een verzinsel is dat niet in de Bijbel staat.
Nee, als een nieuwtestamenticus bepaalde doctrines moet onderschrijven zodat geen vrij onderzoek mogelijk is, sluit ik hem/haar uit. Behalve als deze in een peer-reviewed toptijdschrift publiceert, want dan moet het wel serieus te nemen zijn.
Zo'n geval ben ik bijvoorbeeld tegengekomen bij een atheïstische activist. Normaal neem ik zo iemand wetenschappelijk niet serieus, maar hij heeft wel enkele peer-reviewed artikelen geschreven die dus serieus te nemen zijn. Na lezing blijkt het alsnog verre van overtuigend te zijn wat hij schrijft, maar ik geef zo iemand dan wel een kans om met inhoudelijke argumenten te komen.

Onzin. Je gebruikt nu een discussietruc om de bewijslast bij mij te leggen. Als je graag over de opname wilt discussi"eren, open je maar een ander topic, want hier is het off-topic.

Kan iemand aangeven waar in Daniël 9 over de opname van de gemeente wordt gesproken?

Ten eerste ben ik geen gast. Die kunnen hier op dit forum alleen lezen en niet reageren.
Wat betreft de peer-reviewed toptijdschriftpublicaties: Toch raar dat Paulus niet gepubliceerd heeft
I Daniël hoofdstuk 9 staat dan welliswaar de opname zelf niet genoemd maar het heeft absoluut een plaats in de zeventig weken van Daniël.
Maar de teksten weet je al lang zei je, maar weet jij dat er ook teksten staan in het Oude Testament die wijzen op de opname ?

[ereunao]

Veendam.

Maar de teksten weet je al lang zei je, maar weet jij dat er ook teksten staan in het Oude Testament die wijzen op de opname ?[/quote]

Dat zou ik ook niet weten, of je moet hier Henoch en Elia als typen bedoelen. Maar typen zijn op zich geen bewijzen, kunnen wel als ondersteunend bewijs gelden. Maar, zoals gezegd ,de hele bedeling van de Gemeente en dus ook die opname ( harpazoo zie Joh.6:15. Hand 8:39, 2Kor.12:4 en Openb 12:5)was voor de profeten een verborgenheid die zij niet gezien hebben. Het Kind in Openb. 12 is onmiddellijk groot en wordt weggerukt.

[Veendam]

Veendam.
Maar de teksten weet je al lang zei je, maar weet jij dat er ook teksten staan in het Oude Testament die wijzen op de opname ?

Dat zou ik ook niet weten, of je moet hier Henoch en Elia als typen bedoelen. Maar typen zijn op zich geen bewijzen, kunnen wel als ondersteunend bewijs gelden. Maar, zoals gezegd ,de hele bedeling van de Gemeente en dus ook die opname ( harpazoo zie Joh.6:15. Hand 8:39, 2Kor.12:4 en Openb 12:5)was voor de profeten een verborgenheid die zij niet gezien hebben. Het Kind in Openb. 12 is onmiddellijk groot en wordt weggerukt.[/quote]

Het Kind is niet inmiddelijk groot, dat is niet uit de tekst op te maken.
Wat wel typisch is dat er de vrouw (Israël dus) 1260 dagen onderhouden zal worden dat is dus 3,5 jaar, het tweede tijdvak van de grote verdrukking.

[ereunao]

Het Kind is niet inmiddelijk groot, dat is niet uit de tekst op te maken.
Wat wel typisch is dat er de vrouw (Israël dus) 1260 dagen onderhouden zal worden dat is dus 3,5 jaar, het tweede tijdvak van de grote verdrukking.

Ik bedoel daarmee dat de hemelvaart van de Messias naadloos aansluit op zijn geboorte en heel zijn lijden en dood niet vermeld wordt

[Cicero]

Ik bedoel daarmee dat de hemelvaart van de Messias naadloos aansluit op zijn geboorte en heel zijn lijden en dood niet vermeld wordt

Dat komt omdat dit een variant is op de mythe van Isis, Horus en Seth.

[antoon]

Wat ik allang voorzag gebeurd ook, er zijn bijna evenveel uitleggingen als er theologen zijn, de ene na de andere fundamentele vraagstukken uit de bijbel die besproken worden in fora of publicaties lopen gewoon vast.
Toch gaat de schrift uit van een god, een bemiddelaar, en een uitlegging.
De punten waarop een discussie spaak loopt zijn vrijwel altijd door mensen gemaakte dogma's zoals een heropleving of speciale gunsten aan het letterlijk Israël.
Na het scheuren van het tempelgordijn 3 april 33 in de namiddag is gewoon alles vergeestelijkt, mensen, dingen, gebeurtenissen en ook landen zoals Israël krijgt verder een geestelijke betekenis, er wordt over het Jeruzalem dat boven is gesproken, de tempel wordt in openbaring aangehaald als een niet letterlijke betekenis, en noem maar op, opname van de gemeente, eindtijd, ze staan allemaal onder curatele van kerkelijke interpretaties, en die verschillen onderling ook weer, en hierdoor stagneert ook een juiste zienswijze op de 70 jaarweken, toch kan de schrift met gemak de schrift zelf verklaren

[ereunao]

Antoon:

Wat ik allang voorzag gebeurd ook, er zijn bijna evenveel uitleggingen als er theologen zijn, de ene na de andere fundamentele vraagstukken uit de bijbel die besproken worden in fora of publicaties lopen gewoon vast.
Toch gaat de schrift uit van een god, een bemiddelaar, en een uitlegging.
De punten waarop een discussie spaak loopt zijn vrijwel altijd door mensen gemaakte dogma's zoals een heropleving of speciale gunsten aan het letterlijk Israël.
Na het scheuren van het tempelgordein 3 april 33 in de namiddag is gewoon alles vergeestelijkt, mensen, dingen, gebeurtenissen en ook landen zoals Israël krijgt verder een geestelijke betekenis, er wordt over het Jeruzalem dat boven is gesproken, de tempel wordt in openbaring aangehaald als een niet letterlijke betekenis, en noem maar op.

Hierdoor stagneert ook een juiste zienswijze op de 70 jaarweken.

Daar zijn wij het dus wel over eens; maar ik had van jou verwacht dat je ons zou uitleggen hoe het dan wel zit!

[antoon]

In mijn optiek is het gewoon een messiaanse profetie, de joden keken op het eind ook uit naar de verwachtte Messias, dat valt op te merken in de woordenwisseling tussen Johannes de doper en afgezanten van de schriftgeleerden, ook de ruggespraak tussen enkele apostelen geeft er blijk van, zoals: we hebben de Messias gevonden.
En wat te denken van de vrouw bij de bron die over de te verwachtte redder begon tegen Jezus.
Het leefde precies in die tijd.

Rekenkundig valt het ook in elkaar in passende vorm
29 ad einde van 69 jaarweken en 36 ad. bij de doop van Cornelius liepen de 490 jaarweken af, precies in het midden 33 ad werd de Messias afgesneden met niets voor zichzelf.

[ereunao]

Antoon:

Rekenkundig valt het ook in elkaar in passende vorm
29 ad einde van 69 jaarweken en 36 ad. bij de doop van Cornelius liepen de 490 jaarweken af, precies in het midden 33 ad werd de Messias afgesneden met niets voor zichzelf.

24 Zeventig weken zijn bestemd over uw volk, en over uw heilige stad, om de overtreding te sluiten, en om de zonden te verzegelen, en om de ongerechtigheid te verzoenen, en om een eeuwige gerechtigheid aan te brengen, en om het gezicht, en den profeet te verzegelen, en om de heiligheid der heiligheden te zalven.

Klopt dus niet, want dan had Israël in de 70e week volkomen en definitief hersteld en verzoend moeten zijn. Maar i.p.daarvan voorzegt Jezus dat:
Luk 21:24: ‘En zij zullen vallen door de scherpte des zwaards, en gevankelijk weggevoerd worden onder alle volken; en Jeruzalem zal van de heidenen vertreden worden, totdat de tijden der heidenen vervuld zullen zijn’.
En die tijden der heidenen zijn begonnen met Nebukadnezar toen met de dood van Zedekia de theocratie van Israël geweken is en de wereldheerschappij op heidense wereldrijken is overgegaan. En die duren voort tot de (weder)komst van de Messias als bij de 7e bazuin de koninkrijken der wereld zullen worden ‘onzes Heeren en van Zijn Christus’en Hij als Koning zal heersen tot in alle eeuwigheid' (Openb.11:15) zie ook Dan.7:13,14.Maar dit is opnieuw die verv.-leer die het interval in de profetie niet onderkent, zichzelf op de plaats van Israël zet en door laat lopen in de kerkgeschiedenis.gr:ereunao

P.S:Gordijnen schrijf je met een lange ij !

[Cicero]

24 Zeventig weken zijn bestemd over uw volk, en over uw heilige stad, om de overtreding te sluiten, en om de zonden te verzegelen, en om de ongerechtigheid te verzoenen, en om een eeuwige gerechtigheid aan te brengen, en om het gezicht, en den profeet te verzegelen, en om de heiligheid der heiligheden te zalven.

Klopt dus niet, want dan had Israël in de 70e week volkomen en definitief hersteld en verzoend moeten zijn.

Nee, dat staat er niet. Er staat alleen dat er 70 weken bestemd zijn om het voor elkaar te krijgen. Wat je daaruit kunt afleiden, is dat het op zijn minst ná de 70e jaarweek gebeurd moet zijn. Dat het in de 70e jaarweek zou gebeuren, staat er niet.

En die tijden der heidenen zijn begonnen met Nebukadnezar toen met de dood van Zedekia de theocratie van Israël geweken is en de wereldheerschappij op heidense wereldrijken is overgegaan.

Hoe weet je dat?

[Cicero]

In mijn optiek is het gewoon een messiaanse profetie,

Dat kan niet: er zijn geen messiaanse profetieën vóór ca. 150 vChr.

Rekenkundig valt het ook in elkaar in passende vorm
29 ad einde van 69 jaarweken en 36 ad. bij de doop van Cornelius liepen de 490 jaarweken af, precies in het midden 33 ad werd de Messias afgesneden met niets voor zichzelf.

Hoe weet je dat de doop van Cornelius in 36 was?
Dan zeg je dus dat de jaarweken beginnen in 454 vChr. Waarom laat je ze daar beginnen?
En wie is de gezalfde vorst na de zeven jaarweken, dus volgens jou in 405 vChr.?
Waarom laat je de Messias vermoord worden in het midden van de laatste jaarweek, terwijl in Dan 9 staat dat het na 62 weken is? Dus volgens jou in 29?

Ik vind dit nogal willekeurig overkomen. Mijn uitleg was veel eenvoudiger, en past veel preciezer.