Zeventig weken in Daniël

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1647
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Zeventig weken in Daniël

Berichtdoor ereunao » 26 dec 2017 17:00

Johan 100:
Die interval zit in jouw hoofd, maar niet in mijn hoofd.
Je zegt dus dat Gods wil en plan en Zijn profetie averij heeft opgelopen doordat mensen Hem verwierpen. Dat is natuurlijk absurd. God heeft vanuit de nooit begonnen eeuwigheid Zijn raadsplan al klaarliggen en Hij zal dat ook volbrengen op Zijn wijze. Hij wist al dat hij op aarde verworpen zou worden, maar toch volbrengt Hij Zijn reddingsplan. 24 Zeventig weken zijn bestemd over uw volk en over uw heilige stad, om de overtreding te sluiten, en om de zonden te verzegelen, en om de ongerechtigheid te verzoenen, en om een eeuwige gerechtigheid aan te brengen, en om het gezicht en den profeet te verzegelen, en om de Heiligheid der heiligheden te zalven. Dat is gebeurd aan het kruis. Dat een profetisch jaar 360 dagen heeft doet daar niets aan af.
En dat er geen volledige en definitieve vervulling bestaat van profetie is jouw mening. Die je hier als waarheid verkondigd, maar niet onderbouwd. Maar alles waar we op terugkijken is geschiedenis en dus vervulde profetie.
Je zegt dus dat Gods wil en plan en Zijn profetie averij heeft opgelopen doordat mensen Hem verwierpen. Dat is natuurlijk absurd. God heeft vanuit de nooit begonnen eeuwigheid Zijn raadsplan al klaarliggen en Hij zal dat ook volbrengen op Zijn wijze. Hij wist al dat hij op aarde verworpen zou worden, maar toch volbrengt Hij Zijn reddingsplan. 24 Zeventig weken zijn bestemd over uw volk en over uw heilige stad, om de overtreding te sluiten, en om de zonden te verzegelen, en om de ongerechtigheid te verzoenen, en om een eeuwige gerechtigheid aan te brengen, en om het gezicht en den profeet te verzegelen, en om de Heiligheid der heiligheden te zalven. Dat is gebeurd aan het kruis. Dat een profetisch jaar 360 dagen heeft doet daar niets aan af.
En dat er geen volledige en definitieve vervulling bestaat van profetie is jouw mening. Die je hier als waarheid verkondigd, maar niet onderbouwd. Maar alles waar we op terugkijken is geschiedenis en dus vervulde profetie.


In het profetisch-eschatotogische perspectief is het niet altijd duidelijk vast te stellen welke profetie betrekking heeft op welke fase van het zich ontwikkelende koninkrijk. De profeten vermengen de prachtige elementen zonder scherp te onderscheiden welke elementen waar horen.
En dat interval is in ieder geval duidelijk, anders had het land en het volk in het jr 30 volkomen verzoend en hersteld moeten zijn Want Gabriël spreekt hier tot Daniël als profeet van Israël over ‘uw land en uw volk’.Maar i.p. daarvan voorspelt Jezus in Lukas 21 de a.s verwoesting van Jeruzalem en de wereldwijde verstrooiing Van Israël :
20 '' Maar wanneer gij zien zult, dat Jeruzalem van heirlegers omsingeld wordt, zo weet alsdan, dat haar verwoesting nabij gekomen is.
21 Alsdan die in Judéa zijn, dat zij vlieden naar de bergen; en die in het midden van dezelve zijn, dat zij daaruit trekken; en die op de velden zijn, dat zij in dezelve niet komen.
22 Want deze zijn dagen der wraak, opdat alles vervuld worde, dat geschreven is.
23 Doch wee den bevruchten en den zogenden vrouwen in die dagen, want er zal grote nood zijn in het land, en toorn over dit volk.
24 En zij zullen vallen door de scherpte des zwaards, en gevankelijk weggevoerd worden onder alle volken; en Jeruzalem zal van de heidenen vertreden worden, totdat de tijden der heidenen vervuld zullen zijn.

En dat Jezus in Matt.24:15 verwijst naar de profetie van Daniël en die aan de grote verdrukking in de tijd van de a-christ verbindt bewijst dit ook afdoende. Want de uiteindelijke overwinning op het rijk van het beest wordt ook in openb.19 en2Thess.2 verbonden aan de wederkomst :
:8 ‘En alsdan zal de ongerechtige geopenbaard worden, dewelken de Heere verdoen zal door den Geest Zijns monds, en te niet maken door de verschijning Zijner toekomst’. En ook in Dan.7 : 13,14. ontvangt de Zoon des Mensen het koninkrijk bij Zijn komst op de wolken des hemels. En Openb.10: 7 en 11:15 wijzen voor dit moment de 7e bazuin aan.
De losprijs is dus idd.ook voor Israël door de offerdood van hun Messias in het jr.30 wel betaald, maar de koopbrief is verzegeld voor vele dagen zie Jer.32. En het is deze lossersakte die het Lam in Openb.5 gegeven wordt en door het openen van de 7 zegels effectief wordt.

En dat een profetisch jaar 360 dagen, 42 mnd heeft bewijst Openb.11. En dat staat er niet voor niets!
Kortom, je bewijst ook hier weer duidelijk totaal geen inzicht in het profetisch woord te hebben, je deed er daarom beter aan vragen te stellen dan met allerlei beweringen te komen die kant noch wal raken en haaks op het Schriftgetuigenis staan. Jij klemt je koppig vast aan een reeds lang achterhaalde eeuwenoude traditie die de kerk op de plaats van Israël zet en daarom ook niet anders kan dan het interval in de profetie te ontkennen en door te laten lopen in de kerkgeschiedenis. Hier laat ik het maar weer even bij. gr: ereunao

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1647
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Zeventig weken in Daniël

Berichtdoor ereunao » 28 dec 2017 15:02

Ik zie met vreugde en dankbaarheid dat ook de mod er alles aan doet om het peil van dit forum hoog te houden en die laatste postings verwijderd heeft. Want zo moet het niet; ik verwacht inhoudelijke reacties van mijn opponenten en geen schimp en smaad.

Nu kunnen wij dus verder gaan met de uitleg van Dan 9. i.v.m die halve week in :26,27:Uit de context blijkt duidelijk dat het hier over de vorst gaat van het volk dat de stad en het heiligdom verdorven heeft. En dat waren ongetwijfeld de Romeinen in het jr.70. Want het 4e dier was de opvolger van het Griekse rijk van Alexander de Grote, dat staat historisch vast. Daniël slaat de dodelijke wond die genezen werd over en ziet het dier in zijn eindgestalte zoals die door de komst van de Messias vernietigd wordt. zie 2 Thess.2:8. Het gaat dus duidelijk om hetzelfde beest in dezelfde tijd als in Openb.13 en 17. Daarom moet ook die ½ week in Dan.9 :27 als de 42 mnd, 1260 dagen van Openb. 11:2 en 12:6. gelezen worden Want ook Dan.spreekt herhaaldelijk van een tijd, tijden en een gedeelte eens tijds Dan.7;25, 12:7.Dat Dan . de tijdelijke ondergang van het Romeinse rijk overslaat bewijst ook weer het interval in de profetie tussen de komst en de wederkomst van de Messias. Want die ondergang heeft in de 5e eeuw plaatsgevonden. En wij zien thans duidelijk in het politieke streven naar een verenigd Europa de contouren van het herstelde Romeinse rijk zich steeds duidelijker aftekenen. En Dan.12 : 7 verwijst ook duidelijk naar Openb.10:7 en 11:15.En zo blijft het staan dat er geen volledige en definitieve vervullingvan de profetie is voor de komst van de Messias in heerlijkheid en Zijn uiteindelijke overwinning op al de wereldmachten. Wij lezen weliswaar: 'Het is volbracht' bij Zijn offerdood, maar pas in Openb.21: 'Het is geschied'. Want vanaf de zondeval tot de menswording van de Zoon werkte de Vader, vanaf Zijn menswording tot op het kruis de Zoon en vanaf de pinksterdag werkt de H.Geest aan de nieuwe schepping
gr:ereunao

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3126
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Zeventig weken in Daniël

Berichtdoor Cicero » 29 dec 2017 00:11

ereunao schreef:Nu kunnen wij dus verder gaan met de uitleg van Dan 9. i.v.m die halve week in :26,27:Uit de context blijkt duidelijk dat het hier over de vorst gaat van het volk dat de stad en het heiligdom verdorven heeft. En dat waren ongetwijfeld de Romeinen in het jr.70.

Dat is niet zo, want er is een betere kandidaat: Antiochus IV, die zeven jaar lang een bondgenootschap had met bepaalde leiders van Jeruzalem en die na 3,5 jaar het offer deed ophouden, en na 7 jaar stierf.
Want het 4e dier was de opvolger van het Griekse rijk van Alexander de Grote, dat staat historisch vast.
Dat staat niet vast. Het is waarschijnlijker dat het vierde dier het Macedonische/Griekse rijk is. Dat past historisch veel beter.
Het gaat dus duidelijk om hetzelfde beest in dezelfde tijd als in Openb.13 en 17.
Nee, dan houd je er een magische visie op de Schrift op na. Natuurlijk is er een verband, maar de historische context is geheel verschillend.
Daarom moet ook die ½ week in Dan.9 :27 als de 42 mnd, 1260 dagen van Openb. 11:2 en 12:6. gelezen worden Want ook Dan.spreekt herhaaldelijk van een tijd, tijden en een gedeelte eens tijds Dan.7;25, 12:7.Dat Dan . de tijdelijke ondergang van het Romeinse rijk overslaat bewijst ook weer het interval in de profetie tussen de komst en de wederkomst van de Messias. bla bla EU is antichrist bla bla
Niks bewijs. De 3,5 jaar past heel goed bij de periode 171-164: van 167-164 deed Antiochos IV het offer ophouden.

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1647
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Zeventig weken in Daniël

Berichtdoor ereunao » 29 dec 2017 10:45

Cicero;
Dat is niet zo, want er is een betere kandidaat: Antiochus IV, die zeven jaar lang een bondgenootschap had met bepaalde leiders van Jeruzalem en die na 3,5 jaar het offer deed ophouden, en na 7 jaar stierf.

Want het 4e dier was de opvolger van het Griekse rijk van Alexander de Grote, dat staat historisch vast.
Dat staat niet vast. Het is waarschijnlijker dat het vierde dier het Macedonische/Griekse rijk is. Dat past historisch veel beter.


O.Ja? Laat mij dan je kennis van de geschiedenis eens opfrissen. Ik noemde Alexander als de oprichter van het Grieks- Macedonische rijk.
Want toen Alexander stierf en geen opvolger had aangewezen verdeelden zijn 4 generaals het rijk onder elkaar. Kassander werd de opvolger van zijn vader Antipater, en kreeg Hellas. Ptolemaeus I Soter werd heer en meester over Egypte en een paar kleine ministaten in en rond de vruchtbare sikkel. Lysimachus, die door te groot protest niet veel macht over had moest zich tevredenstellen met Thracië en delen van Klein-Azië. Seleucus bezat de resten van het Perzische rijk wartoe ook Israël behoorde. En Antochus IV was een koning over het rijk van Seleucus. Het gaat hier dus wel degelijk om het rijk van Alexander de Grote. Ik volg hier de Schrift in Dan.8:21.22. die Alexander de harige bok noemt. Uit de harige bok zijn dus 4 koninkrijken ontstaan waaronder het rijk van de Seleuciden en de latere Antiochus IV.

En dat Antiochus een type was van de a-christ in de eindtijd is geen bewijs dat de profetie hiermee uitgeput was en geen diepere laag bevat die pas in de eindtijd haar definitieve vervulling heeft. Zulke herhalingen vind je vaak in zowel in het persoonlijk leven als in de geschiedenis. Want God zoekt het weggedrevene:
Prediker 3:15:
Hetgeen geweest is, dat is nu, en wat wezen zal, dat is alrede geweest; en God zoekt het weggedrevene. Doorslaggevend bewijs is hier dat alleen het rijk van de a-christ van de eindtijd door de Heere Zelf overwonnen en vernietigd wordt zie 2Thess.2: 8 en Openb.19:20. Het gaat dus duidelijk om hetzelfde beest als in Dan.7:13,14 en in dezelfde tijd als in Openb.13 en 17.


De historische context is dus idd. heel verschillend, maar het eerste wijst profetisch vooruit naar de laatste dingen in de eindtijd. gr:ereunao

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1647
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Zeventig weken in Daniël

Berichtdoor ereunao » 29 dec 2017 19:58

Ik verbaas mij dus over de koppige eigenwijsheid van mijn opponent. Want ik heb toch duidelijk uit de Schrift bewezen dat:
1.Als Jezus in Matt.24 naar de gruwel der verwoesting in Dan.9:27 als iets toekomstigs verwijst die profetie in ieder geval nog niet vervuld kan zijn in 164 v.Chr.
2.Jezus neemt hier zijn uitgangspunt bij de a.s.verwoesting van Jeruzalem en de tempel, slaat 2000 jr kerkgeschiedenis over, en gaat naadloos over naar de gr.verdr. in de eindtijd van de a-christ, het rijk van het beest en de valse profeet, die naadloos aansluit bij zijn wederkomst vs.29,30. Dit bewijst dus duidelijk het interval in de profetie. Want toen Israël zijn Messias verwierp hiel ook de profetie over Israël op en speelde het geen rol meer in de ontwikkeling van het koninkrijk. De tijden der heidenen duren voort ( Luk.21:24) tot de wederkomst van de Messias bij de 7e bazuin. (openb.10:7 en 11:15.) Deze bewijzen zijn dus net zo vast en zeker als de Schrift zelf. En ook Paulus en Johannes spreken over de komst a-christ als nog toekomsiig. zie 2 Thess.2 en i Joh.2.
gr: ereunao

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3456
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Dordrecht

Re: Zeventig weken in Daniël

Berichtdoor Johan100 » 29 dec 2017 22:37

@ Cicero. Als je naar Daniel 9 :24 kijkt kun je lezen dat de profetie hoogstwaarschijnlijk vervult werd bij de kruisdood van Jezus Christus: 24 Zeventig weken zijn bestemd over uw volk en over uw heilige stad, om de overtreding te sluiten, en om de zonden te verzegelen, en om de ongerechtigheid te verzoenen, en om een eeuwige gerechtigheid aan te brengen, en om het gezicht en den profeet te verzegelen, en om de Heiligheid der heiligheden te zalven.

Dat was in het jaar 33. Als je dan terug rekent 33 na Christus minus de 70 weken van Daniël (70x7=490 jaar) kom je uit op 458 v. Christus. (het jaar 0 bestaat niet) Dat was het jaar waarin een groep van 5000 Joden, aangevoerd door Ezra, die een hoog Perzisch ambt vervult, terugkeert in opdracht van Arthasasta l naar Jeruzalem.

Dus de 70 weken begon met het besluit van Arthahsasta I in het jaar 458 v.Chr. om de Joden te laten terugkeren uit hun ballingschap (waarom? In Daniel 9:24 staat: van den uitgang des woords, om te doen wederkeren en om Jeruzalem te bouwen)
en eindigde dan dus 490 jaar later in 33 n.Chr. met de kruisiging van Jezus Christus.

Tot zover problemen met mijn uitleg?

Dat is 1.
Maar aan de andere kant vraag ik me dan weer af wat in vers 24 bedoeld wordt met 'en om de Heiligheid der heiligheden te zalven'.
De kanttekeningen bij de S.V. zeggen. 81 Te weten met den Heiligen Geest, dat is, als in te wijden en te bereiden tot Zijn zaligmakend ambt.
Wat denk jij? Het gaat in ieder geval om Christus, maar wat wordt hier bedoelt met die zalving?
Kan dit ook zijn als Hij terugkomt (en Zijn voeten zullen staan op de Olijberg) om dan te regeren, dat Hij dan gezalfd wordt? Als Hem de troon van Zijn vader David gegeven wordt? Zie Lukas.1:32,33. En Hij Koning zal zijn over de ganse aarde (Zie Zacharia 14) Dan krijgen we een tweede optie. (zie onder).

Ereunao klemt zich koppig vast aan een reeds lang achterhaalde eeuwenoude traditie die de kerk op de plaats van Israël zet en daarom ook niet anders kan dan het interval in de profetie erbij te bedenken en dan zodoende de Kerk vóór Israël te plaatsen in het bijeen vergaderen van alle gelovigen. (knipoog)

Maar ik wil serieus alle opties overwegen.

Tot nu toe kom ik dan op twee opties.
1. Of (zie bovenstaande) de profetie is vervult, maar dan zit ik nog wel met een aantal vragen en moeilijkheden.
2. Of niet vervult en dan is die laatste jaarweek van zeven jaren de laatste periode voor Jezus wederkomst. De tweede helft van die 7 jaren is dan de 3,5 jaar van de grote verdrukking (zie Openbaringen) , maar dan zit ik ook met nog wat vragen en moeilijkheden. Maar hopelijk wordt het gaandeweg steeds duidelijker.

En dat we er nog geestelijke lessen uit mogen trekken, want het staat er niet voor niets.
Spr.24:11 ''Red degenen, die ter dood gegrepen zijn; want zij wankelen ter doding, zo gij u onthoudt''.

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1647
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Zeventig weken in Daniël

Berichtdoor ereunao » 30 dec 2017 05:10

Johan:
Ereunao klemt zich koppig vast aan een reeds lang achterhaalde eeuwenoude traditie die de kerk op de plaats van Israël zet en daarom ook niet anders kan dan het interval in de profetie erbij te bedenken en dan zodoende de Kerk vóór Israël te plaatsen in het bijeen vergaderen van alle gelovigen.


Ik, klem mij helemaal niet vast aan een eeuwenoude traditie die ik juist altijd bestreden en weerlegd heb. En ook Jakobus houdt dezelfde volgorde aan in Hand 15. Eerst het vergaderen van een volk uit de heidenen tot een Gemeente en dan een wederkeer tot Israël om de vervallen hut van David weer op te richten. En wat het vergaderen van alle gelovigen betreft; accoord, als je hierbij maar bedenkt dat Israël nooit tot de Kerk behoord heeft en ook in de toekomst niet in de Kerk wordt ingelijfd. Want de bekering van Israël is een bekering tot zijn Messias als theocrastisch koning en luidt het herstel van de theocratie in.zie Hos.3. Deze is met de heerlijkheid des Heeren van Israël geweken en keert pas in de nieuwe tempel in het Messiaanse rijk weer terug. zie Ezech.10 en 43

Maar ik wil serieus alle opties overwegen.

Tot nu toe kom ik dan op twee opties.
1. Of (zie bovenstaande) de profetie is vervult, maar dan zit ik nog wel met een aantal vragen en moeilijkheden.
2. Of niet vervult en dan is die laatste jaarweek van zeven jaren dezelfde als de 7 jaren van de grote verdrukking (zie Openbaringen) , maar dan zit ik ook met nog wat vragen en moeilijkheden. Maar hopelijk wordt het gaandeweg steeds duidelijker. Maar ik wil serieus alle opties overwegen.


Als jij alle opties serieus wil overwegen waarom wordt ik dan zo grof-beledigend uitgescholden als ik uit de Schrift bewijs dat::
1.De jaren van de kerkgeschiedenis niet mee tellen in de profetie omdat Israël daar geen rol in speelt?
2.Dat je uitgangspunt het jr 458 fout is omdat niet Ezra, maar Nehemia 13 jr later verlof kreeg om Jeruzalem te bouwen?Want inhoudelijk heb je dat nooit weerlegd; ik kreeg alleen maar grove scheldwoorden!

Wat nu die zalving van de heiligheid der heiligheden betreft, daar wordt natuurlijk de inwijding van de nieuwe tempel in het messiaanse rijk mee bedoeld. Dat kun je lezen in Ezech.43;13-23. Precies zoals destijds ook de tabernakel en de tempel zijn ingewijd zie Ex.40 en 1 Kon.8.
Dit bewijst natuurlijk opnieuw het interval in de profetie, want ook dit is niet vervuld bij de 1e komst van de Messias.
En waarom is 2 nu wel een serieuze optie en heb je mij ervoor uitgescholden en beledigd? Kom dus maar gerust op met je vragen en moeilijkheden, dan zal ik ze uit de Schrift voor je beantwoorden. gr: ereunao

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3126
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Zeventig weken in Daniël

Berichtdoor Cicero » 30 dec 2017 16:20

ereunao schreef:O.Ja? Laat mij dan je kennis van de geschiedenis eens opfrissen. Ik noemde Alexander als de oprichter van het Grieks- Macedonische rijk.
Want toen Alexander stierf en geen opvolger had aangewezen verdeelden zijn 4 generaals het rijk onder elkaar. Kassander werd de opvolger van zijn vader Antipater, en kreeg Hellas. Ptolemaeus I Soter werd heer en meester over Egypte en een paar kleine ministaten in en rond de vruchtbare sikkel. Lysimachus, die door te groot protest niet veel macht over had moest zich tevredenstellen met Thracië en delen van Klein-Azië. Seleucus bezat de resten van het Perzische rijk wartoe ook Israël behoorde. En Antochus IV was een koning over het rijk van Seleucus. Het gaat hier dus wel degelijk om het rijk van Alexander de Grote. Ik volg hier de Schrift in Dan.8:21.22. die Alexander de harige bok noemt. Uit de harige bok zijn dus 4 koninkrijken ontstaan waaronder het rijk van de Seleuciden en de latere Antiochus IV.

In Daniël 7 is het vierde dier het Grieks-Macedonische rijk. Hier is een exacte match met de geschiedenis van de Seleuciden tot aan Antiochus IV.
In Daniël 8 is de geitenbok duidelijk het Grieks-Macedonische rijk; de grote horen verbeeldt Alexander, de vier kleine de Diadochen. Een van deze vier rijken brengt een meedogenloze koning voort, dat is uiteraard Antiochus IV.

Dus volgens mij zijn we het eens, alleen haal je het visioen van de vier dieren en dat van de ram en de geitenbok door elkaar.

En dat Antiochus een type was van de a-christ in de eindtijd is geen bewijs dat de profetie hiermee uitgeput was en geen diepere laag bevat die pas in de eindtijd haar definitieve vervulling heeft.
Maar dat is allemaal irrelevant voor de uitleg van Daniël zelf. En dat "het eerste profetisch vooruitwijst naar de laatste dingen in de eindtijd" is jouw aanname; wat geknutsel met bijbelteksten is geen bewijs. Dat in Openbaring bijv weer het beest voorkomt, kun je net zo goed zien als een nieuw beeld dat weliswaar ontleend is aan Daniël, maar daar niet mee samenvalt. Als je gaat aannemen dat het hetzelfde beest moet zijn, breng je jezelf alleen maar in allerlei moeilijkheden waaruit je je alleen kunt losmaken door een hutspot van bijbelteksten aan elkaar te rijgen en dan maar hopen dat er niemand kritisch naar kijkt.
Ik verbaas mij dus over de koppige eigenwijsheid van mijn opponent. Want ik heb toch duidelijk uit de Schrift bewezen dat:
Nee je hebt niks bewezen.
1.Als Jezus in Matt.24 naar de gruwel der verwoesting in Dan.9:27 als iets toekomstigs verwijst die profetie in ieder geval nog niet vervuld kan zijn in 164 v.Chr.

Ten eerste ga je hier slordig met de gegevens om. Want Matteüs 24 is gebaseerd op Marcus 13. Daar staat, als we de juiste editie volgen (dus niet de SV, die hier op een corrupte tekst gebaseerd is, daar bestaat geen twijfel over): "Wanneer gij dan de gruwel der verwoesting ziet staan, waar hij niet behoort" – de lezer geve er acht op! – "..." Matteüs dient hier gelezen te worden als een verduidelijking van Marcus, en legt dus in elk geval meer woorden in de mond van Jezus.
De tussenzin "de lezer moet opletten!" (sommige vertalingen smokkelen hier een lijdend voorwerp in "die het leest", maar dat staat er niet) behoort niet tot de rede van Jezus, maar is een opmerking van de evangelist.

Wordt hier dus zonder twijfel bedoeld dat de verwoestende gruwel uit Dan 9 nog iets toekomstigs is? Dat lijkt me niet. Het is heel goed mogelijk deze woorden te lezen in de zin dat Jezus een uitdrukking aan Daniël ontleent, zonder dat Hij daarmee impliceert dat de komende verwoesting weer een vervulling van Daniël 9 is; het kan net zo goed een gloednieuwe profetie zijn met een paar woorden van Daniël 9. En zelfs als Hij bedoelt dat "de verwoestende gruwel" uit Daniël 9 hier tot vervulling zal komen, valt dat ook uit te leggen als dat Hij bedoelt dat "de verwoestende gruwel" altijd wel opduikt in tijden van grote crisis.

2.Jezus neemt hier zijn uitgangspunt bij de a.s.verwoesting van Jeruzalem en de tempel, slaat 2000 jr kerkgeschiedenis over, en gaat naadloos over naar de gr.verdr. in de eindtijd van de a-christ, het rijk van het beest en de valse profeet, die naadloos aansluit bij zijn wederkomst vs.29,30. Dit bewijst dus duidelijk het interval in de profetie. Want toen Israël zijn Messias verwierp hiel ook de profetie over Israël op en speelde het geen rol meer in de ontwikkeling van het koninkrijk. De tijden der heidenen duren voort ( Luk.21:24) tot de wederkomst van de Messias bij de 7e bazuin. (openb.10:7 en 11:15.) Deze bewijzen zijn dus net zo vast en zeker als de Schrift zelf. En ook Paulus en Johannes spreken over de komst a-christ als nog toekomsiig. zie 2 Thess.2 en i Joh.2.

Die hele antichrist komt niet voor in Dan. 9 en is dus irrelevant voor de uitleg van dat hoofdstuk.

@Johan100
Als je naar Daniel 9 :24 kijkt kun je lezen dat de profetie hoogstwaarschijnlijk vervult werd bij de kruisdood van Jezus Christus: 24 Zeventig weken zijn bestemd over uw volk en over uw heilige stad, om de overtreding te sluiten, en om de zonden te verzegelen, en om de ongerechtigheid te verzoenen, en om een eeuwige gerechtigheid aan te brengen, en om het gezicht en den profeet te verzegelen, en om de Heiligheid der heiligheden te zalven.

Dat was in het jaar 33.

Waarom? Er staat dat na 70 jaarweken een einde komt aan de ballingschap en Israël en de tempel hersteld worden. Dat gebeurde in 164 v.C.

Als je dan terug rekent 33 na Christus minus de 70 weken van Daniël (70x7=490 jaar) kom je uit op 458 v. Christus. (het jaar 0 bestaat niet) Dat was het jaar waarin een groep van 5000 Joden, aangevoerd door Ezra, die een hoog Perzisch ambt vervult, terugkeert in opdracht van Arthasasta l naar Jeruzalem.

Dus de 70 weken begon met het besluit van Arthahsasta I in het jaar 458 v.Chr. om de Joden te laten terugkeren uit hun ballingschap (waarom? In Daniel 9:24 staat: van den uitgang des woords, om te doen wederkeren en om Jeruzalem te bouwen)
en eindigde dan dus 490 jaar later in 33 n.Chr. met de kruisiging van Jezus Christus.


Het sterfjaar van Jezus staat niet vast, het is waarschijnlijk 30. Dus dan kom je al uit op 460 v.C., en bij 33 overigens op 457. Maar goed, is 457, 458 of 460 dat jaar? Artaxerxes I regeerde vanaf 465, en als het inderdaad bij Ezra gaat over Artaxerxes I (dat is ook niet zeker!), dan vertrok hij naar Israël in 458 (Ezra 7:7). Plus 490 jaar is 32 n.C.

Maar er zijn tal van problemen bij dit voorstel. Ten eerste staat in Dan. 9 dat aan het eind van de jaarweken de tiran omkomt, en dat een gezalfde wordt gedood na 62 weken. Hoe ga je dat inpassen? En ten tweede is "den uitgang des woords, om te doen wederkeren en om Jeruzalem te bouwen" vrijwel zeker het besluit van Kores in 538, zoals dat ook in Ezra 1:1 bijvoorbeeld staat vermeld. Uit 458 is geen promulgatie van een edict bekend dat hierover gaat.

Tot zover problemen met mijn uitleg?
Ja, dat is wel duidelijk.

Maar aan de andere kant vraag ik me dan weer af wat in vers 24 bedoeld wordt met 'en om de Heiligheid der heiligheden te zalven'.
De kanttekeningen bij de S.V. zeggen. 81 Te weten met den Heiligen Geest, dat is, als in te wijden en te bereiden tot Zijn zaligmakend ambt.
Wat denk jij? Het gaat in ieder geval om Christus, maar wat wordt hier bedoelt met die zalving?
Kan dit ook zijn als Hij terugkomt (en Zijn voeten zullen staan op de Olijberg) om dan te regeren, dat Hij dan gezalfd wordt? Als Hem de troon van Zijn vader David gegeven wordt? Zie Lukas.1:32,33. En Hij Koning zal zijn over de ganse aarde (Zie Zacharia 14) Dan krijgen we een tweede optie. (zie onder).
Het gaat gewoon over de heiliging van de tempel, zodat deze weer dienst kan doen. Dit staat beschreven in 2 Makk 10 en 1 Makk 4.

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1647
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Zeventig weken in Daniël

Berichtdoor ereunao » 30 dec 2017 16:41

Volgens betrouwbare geschiedschrijvers als o.m. Favius Josephus is Herodes in 4v.Chr gestorven. Dus zelfs als Jezus al in hetzelfde jaar geboren is moet Hij in het jaar 30 al 34 jr geweest zijn. En Hij begon Zijn openbare optreden toen Hij begon 30 jr oud te zijn Luk.3:23. En dat was in het 15e jr van de keizer Tiberius die regeerde van 14 -37 n. Chr. In dat 15e jr was Jezus dus 29 en bijna 30jr. Hij werd 3 ½ jr later gekruisigd dat is dus in het jr 33.Zo komen wij dus gerekend vanaf het jr. 445 v.Chr.uit op het jr 38 . Als wij nu die profetische 483 jaren corrigeren naar kalenderjaren komen wij op het jr 31 uit, dat is dus een minimaal verschil. Want volgens F.J Is Jezus in ca. het jaar 30 gekruisigd. Hoe het ook zij, er blijft een onzekere factor van enkele jaren omtrent de precieze jaartallen volgens onze kalender. Maar dat is over een tijd van bijna 5 eeuwen niet zo verwonderlijk.. En wij moeten niet vergeten dat de bijbelschrijvers niet wisten van onze gregoriaanse kalender die pas in 1582 is ingevoerd. Als wij dus van het jr 30 lezen hebben zij daarmee het jr 26 of misschien zelfs 24 bedoeld!

En nu roep ik de mod en allen die dit lezen op als mijn getuigen of ik geen recht op eerherstel heb nu Johan100 mij hier eerst voor heeft uitgescholden en beledigd terwijl hij nu zelf in optie2 stelt : ‘ niet vervult en dan is die laatste jaarweek van zeven jaren dezelfde als de 7 jaren van de grote verdrukking’. Want dat impliceert toch ook een interval van eeuwen tussen de dood van de Messias en de 7 jaren van de grote verdrukking?
gr:ereunao

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3126
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Zeventig weken in Daniël

Berichtdoor Cicero » 30 dec 2017 17:06

ereunao schreef:Volgens betrouwbare geschiedschrijvers als o.m. Favius Josephus

Ha!
En Hij begon Zijn openbare optreden toen Hij begon 30 jr oud te zijn Luk.3:23. En dat was in het 15e jr van de keizer Tiberius die regeerde van 14 -37 n. Chr. In dat 15e jr was Jezus dus 29 en bijna 30jr.

1. Er staat: ongeveer 30 jaar oud.
2. Het 15e jaar is 28/29 nC
3. Toen was Jezus volgens jouw berekening dus minstens 32 jaar oud.

Hij werd 3 ½ jr later gekruisigd dat is dus in het jr 33.

Dat staat nergens in de bronnen.
Zo komen wij dus gerekend vanaf het jr. 445 v.Chr.uit op het jr 38 . Als wij nu die profetische 483 jaren corrigeren naar kalenderjaren komen wij op het jr 31 uit, dat is dus een minimaal verschil.

Dat is hocuspocus, want dat er 'profetische jaren' zijn is een verzinsel om de berekening uit te laten komen.

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3456
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Dordrecht

Re: Zeventig weken in Daniël

Berichtdoor Johan100 » 30 dec 2017 20:32

Cicero schreef:
@Johan100

Waarom? Er staat dat na 70 jaarweken een einde komt aan de ballingschap en Israël en de tempel hersteld worden. Dat gebeurde in 164 v.C.


In 164 v. Chr. vond inderdaad de inwijding van de tempel plaats, maar als je (zie onder) als vertrekpunt het jaar 538 v.C. neemt dan kom jij uit op het jaar 55 v. C. voor die 69e week. Dat levert tal van problemen op.




Cicero schreef: Het sterfjaar van Jezus staat niet vast, het is waarschijnlijk 30. Dus dan kom je al uit op 460 v.C., en bij 33 overigens op 457. Maar goed, is 457, 458 of 460 dat jaar? Artaxerxes I regeerde vanaf 465, en als het inderdaad bij Ezra gaat over Artaxerxes I (dat is ook niet zeker!), dan vertrok hij naar Israël in 458 (Ezra 7:7). Plus 490 jaar is 32 n.C.

Maar er zijn tal van problemen bij dit voorstel. Ten eerste staat in Dan. 9 dat aan het eind van de jaarweken de tiran omkomt, en dat een gezalfde wordt gedood na 62 weken. Hoe ga je dat inpassen? En ten tweede is "den uitgang des woords, om te doen wederkeren en om Jeruzalem te bouwen" vrijwel zeker het besluit van Kores in 538, zoals dat ook in Ezra 1:1 bijvoorbeeld staat vermeld. Uit 458 is geen promulgatie van een edict bekend dat hierover gaat.

Ja, dat is wel duidelijk.

Dus jouw vertrekpunt is het jaar 538? Moet trouwens 539 zijn.
Maar dan kom je op het jaar 55 v.Chr. uit (539-483) voor die 69e week. Dat levert nogal wat problemen op.




Cicero schreef: Het gaat gewoon over de heiliging van de tempel, zodat deze weer dienst kan doen. Dit staat beschreven in 2 Makk 10 en 1 Makk 4.
Oke, helder. ''om de Heiligheid der heiligheden te zalven'' gaat dus (volgens jou) over de heiliging van de tempel. Zou goed kunnen.
Spr.24:11 ''Red degenen, die ter dood gegrepen zijn; want zij wankelen ter doding, zo gij u onthoudt''.

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3456
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Dordrecht

Re: Zeventig weken in Daniël

Berichtdoor Johan100 » 30 dec 2017 21:06

@ Cicero,

In Mattheus 24 : 15 wijst Jezus naar het boek Daniel met de volgende woorden: 'Wanneer gij dan zult zien den gruwel der verwoesting, waarvan gesproken is door Daniël, den profeet, staande in de heilige plaats .....'

Dat gaat over de periode van de grote verdrukking! Vlak voor Jezus wederkomst.
Spr.24:11 ''Red degenen, die ter dood gegrepen zijn; want zij wankelen ter doding, zo gij u onthoudt''.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3126
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Zeventig weken in Daniël

Berichtdoor Cicero » 30 dec 2017 21:39

Nee, ik reken niet vanaf 539/8. Immers, de ballingschap startte veel eerder.

Ik lees Dan. 9:25-26 als volgt:
25 Je moet weten en begrijpen uit het uitgaan van het woord dat Jeruzalem hersteld en weer opgebouwd zal worden: (=decreet van Kores)
tot het tijdstip waarop een ​gezalfde​ vorst verschijnt, zeven ​weken;
en het herstel en de wederopbouw van de stad, met pleinen en wallen en al, zal tweeënzestig ​weken​ duren, en het zal een tijd van verdrukking zijn. 26 Na de tweeënzestig ​weken​ zal een ​gezalfde​ worden vermoord, zonder dat iemand het voor hem opneemt.

Dat kun je op verschillende manieren uitleggen of indelen, maar feit is dat Daniëls ballingschap in 605 vC begint (zie Dan. 1:1) en dat dan na 62 jaarweken een gezalfde wordt vermoord, in 171: Onias III de hogepriester. Dan volgt de laatste jaarweek, namelijk 171-164, onder het bewind van Antiochus IV. Op de helft, in 167, doet hij het offer ophouden, en in 164 komt hij om. Precies zoals in Dan. 9 staat.
Dan hebben we nog over de zeven weken tot de gezalfde vorst. Dat kan slaan op de periode 587-538, dat is precies 49 jaar tussen het begin van het beleg van Jeruzalem en het edict van Kores. Kores is dan de gezalfde vorst. Of het kan slaan op een gouverneur van Juda 49 jaar na 538, dus rond 489. Maar dan is het onduidelijk om wie het gaat.

@ Cicero,

In Mattheus 24 : 15 wijst Jezus naar het boek Daniel met de volgende woorden: 'Wanneer gij dan zult zien den gruwel der verwoesting, waarvan gesproken is door Daniël, den profeet, staande in de heilige plaats .....'

Dat gaat over de periode van de grote verdrukking! Vlak voor Jezus wederkomst.
zoals ik al heb uitgelegd gaat het hier om een verduidelijking door Matteüs; Marcus staat dichter bij Jezus.

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3456
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Dordrecht

Re: Zeventig weken in Daniël

Berichtdoor Johan100 » 30 dec 2017 22:21

Cicero schreef:

zoals ik al heb uitgelegd gaat het hier om een verduidelijking door Matteüs; Marcus staat dichter bij Jezus.

Wat wil je daar nu mee zeggen? Die uitleg heb ik gemist. Maakt toch niet uit wie er dichter bij stond, alles is geïnspireerd. Laten we daarover niet gaan discussiëren.

Maar dan nog staat het er. Dus het lijkt erop dat die laatste jaarweek de laatste zeven jaar voor de wederkomst van Jezus zijn. Waaronder 3,5 jaar grote verdrukking waarbij de antichrist ook op het toneel verschijnt.
Spr.24:11 ''Red degenen, die ter dood gegrepen zijn; want zij wankelen ter doding, zo gij u onthoudt''.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3126
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Zeventig weken in Daniël

Berichtdoor Cicero » 31 dec 2017 00:00

Johan100 schreef:Maar dan nog staat het er. Dus het lijkt erop dat die laatste jaarweek de laatste zeven jaar voor de wederkomst van Jezus zijn. Waaronder 3,5 jaar grote verdrukking waarbij de antichrist ook op het toneel verschijnt.

Ja maar je kunt je niet beroepen op de woorden van Jezus, want vergelijking met Marcus leert dat Jezus het niet precies zo gezegd kan hebben als in Matteüs staat.

Hoe dan ook, in Matteüs staat slechts, dat Daniël over de verwoestende gruwel gesproken heeft. Er staat niet, dat de verwoestende gruwel van Daniël zich nog nooit vóór Jezus' tijd heeft gemanifesteerd.

Die 3,5 jaar wordt nergens in de Bijbel met de antichrist verbonden.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast