Zeventig weken in Daniël

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1519
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Zeventig weken in Daniël

Berichtdoor ereunao » 29 nov 2017 12:25

elbert:
1.Dat is nog maar de vraag. Op dat moment vallen hemel en aarde samen, want het Vaderhuis is dan het nieuwe Jeruzalem (Openb. 21:3) op de aarde. Daar woont Hij dan namelijk: "Ziet, de tabernakel Gods is bij de mensen, en Hij zal bij hen wonen,"
Dan is God alles in allen (1 Kor. 15:28, Joh. 14:23, 2 Cor. 6:16).

2.Je bent me hier al kwijt, want ik vind in 1 Thessalonisenzen geen enkele keer de uitdrukking dag van Christus (in de SV). Dus ik zie de uitdrukking niet staan, laat staan dat er een overgang zou zijn van 1 Thess. 4 naar 1 Thess. 5, laat staan dat de uitdrukking dag van Christus (die ik niet kan vinden) een andere betekenis zou hebben dan dag des Heeren.

.Misschien probeer je een onderscheid te maken tussen de toekomst des Heeren (parousia, 1 Thess. 4:15) en de dag des Heeren (1 Thess. 5:2), maar daarvoor moet je dermate veel hersengymnastiek toepassen dat je eigenlijk de tekst (die 1 geheel vormt) geweld aan moet doen. Dat was ook zeker de bedoeling van Paulus niet. Het gaat over dezelfde toekomst.
Of misschien probeer je nu ergens tussen 1 Thess. 4 en 1 Thess. 5 Fil. 1:6 (waar over de dag van Jezus Christus wordt gesproken) tussen te voegen? Dat mag ik niet hopen, want dat is exegetisch gezien nog problematischer. :?


Ja, ik ga er vanuit dat mijn opponenten de Schrift kennen. En dat doen ze ook wel, ze lezen hem alleen door de verkeerde ( gereformeerde )bril.
1.Hier verwar je het nieuwe hemel en de n.aarde met de grote stad, het heilige Jeruzalem die gedurende het messiaanse vrederijk als een grote lichtstad boven de aarde hangt zoals de wolk en de vuurkolom boven de tabernakel.Nu.9:15-23. . Want God alles en in allen is de laatste en definitieve gestalte van het Koninkrijk. Als de Messias 1000 jaar geregeerd heeft en alle volken de Torah geleerd zullen hebben ( Jes.2: 1-5 ) is het doel bereikt en geeft Hij het Koninkrijk aan de Vader over.zie 1Kor.15:24-29 . Maar in jouw visie is er geen enkele ruimte voor de Christusregering in het messiaanse rijk op aarde. Dat is weer die ongelukkige erfenis van de door Calvijn van Augustinus overgenomen verv-theologie. En die heeft aan de hemelvaart verbonden wat in de Schrift uitdrukkelijk aan de wederkomst verbonden is. Zodoende heeft Israël en het beloofde land geen enkele heilsfunctie meer en leven wij nu reeds in het aan Israël door de profeten beloofde vrederijk.

2. Letterlijk komt de uitdrukking dag van Christus idd. niet voor in 1 Thess.4. Maar zakelijk is het duidelijk dat het hier gaat over de dag waarop de Bruidegom zich met zijn bruid verenigd. In het Hooglied is dit in het beeld van Salomo en zijn bruid , 'de dag der vreugde zijns harten’ ( Hoogl.3:11.) Het is dezelfde dag die Paulus noemt in 2Tim.4:8 ‘Voorts is mij weggelegd de kroon der rechtvaardigheid, welke mij de Heere, de rechtvaardige Rechter, in dien dag geven zal; en niet alleen mij, maar ook allen, die Zijn verschijning liefgehad hebben’.en
Rom.14:10: Maar gij, wat oordeelt gij uw broeder? Of ook gij, wat veracht gij uw broeder? Want wij zullen allen voor den rechterstoel van Christus gesteld worden. En dat is echt niet hetzelfde als het oordeel voor de grote, witte troon in Openb 20:11. En ook niet als het oordeel over de levende volken in Matt.25:31.Is het je nooit opgevallen dat daar met geen woord over een opstanding gesproken wordt?. Toch gaat het hier duidelijk over de manifeste wederkomst als alle oog Hem zal zien! Maar in 1 Thess.4 komt Hij voor de zijnen en in Openb. 19 met de zijnen zie ook Zach.14:5. Hier dus nog enkele teksten over de dag van Christus en de dag des Heeren
Flp 1:10 om te toetsen wat onderling verschilt; opdat gij zuiver en zonder aanstoot zijt tegen den dag van Christus,
Flp 2:16 daar gij het woord des levens voorhoudt, mij ten roem tegen den dag van Christus, dat ik niet tevergeefs geloopen, noch tevergeefs gearbeid heb.
2Th 2:2 ‘dat gij niet aanstonds uwe bezinning verliest of u verschrikken laat, noch door een geest, noch door een woord, noch door een brief, als door ons, alsof de dag des Heeren dicht aanstaande ware’.

En is je die tegenstelling nooit opgevallen dat Paulus in 1Thess. 4 spreekt van ‘wij en ons’ en in 1 Thess.5 over zij en hen. De dag des Heren is de ‘dag van de toorn’, de wrake onzes Gods’( Jes.63:4-6 ) Maar God heeft ons niet gesteld tot toorn (1 Thess.5:9 ) Daarom sluit Jezus bij het ‘aangename jaar des Heren’ het boek en geeft het de dienaar weder.( Luk.4:20 )
Hier zal ik het maar weer bij laten gr: ereunao

http://watkrijgenwe.nu/maranathakerk.nu ... komst.html

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 6925
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Zeventig weken in Daniël

Berichtdoor elbert » 29 nov 2017 14:58

ereunao schreef:Ja, ik ga er vanuit dat mijn opponenten de Schrift kennen. En dat doen ze ook wel, ze lezen hem alleen door de verkeerde ( gereformeerde )bril.
1.Hier verwar je het nieuwe hemel en de n.aarde met de grote stad, het heilige Jeruzalem die gedurende het messiaanse vrederijk als een grote lichtstad boven de aarde hangt zoals de wolk en de vuurkolom boven de tabernakel.Nu.9:15-23.
Bedoel je hiermee het Jeruzalem dat boven is (Gal. 4:26), of het hemelse Jeruzalem uit Hebr. 12:22? Welnu, dat Jeruzalem "hangt" al boven ons. Daarvoor hoeft niet op het Messiaanse rijk gewacht te worden, tenminste niet volgens de Bijbel. Of zijn er nu opeens 3 Jeruzalemmen? Het aardse, het hemelse en het boven het messiaanse rijk hangende Jeruzalem? Me dunkt dat de Bijbel er maar 2 kent.
ereunao schreef:Maar in jouw visie is er geen enkele ruimte voor de Christusregering in het messiaanse rijk op aarde.
Werkelijk? Waar heb ik dat gezegd? O nee, dat heb ik niet gezegd, maar dat schuif je me voor het gemak maar in de schoenen, om me op 1 hoop te gooien met vervangingstheologie en dergelijke. Kan dat grijsgedraaide plaatje even uit? Dat maakt het gesprek wat gemakkelijker.
Waar ik wel problemen mee heb, is het knutselen met bijbelteksten waaruit zonder afdoende verantwoording een chronologie gedestilleerd wordt en waarbij gezegd wordt dat wie dat niet 1 op 1 overneemt, dus wel een vervangingstheoloog moet zijn die op zijn minst indirect antisemitisch is. Nee dank u. Ik ben geen antisemiet, ook niet indirect, en volg met grote belangstelling wat er sinds 1948 in Israel plaatsvindt. Maar ik heb geen uitgewerkte chronologie klaarliggen waarmee iedereen het eens moet zijn. Het gaat toch anders dan jij en ik verwachten! Daarvoor is God teveel God en zijn wij teveel mens.
ereunao schreef:2. Letterlijk komt de uitdrukking dag van Christus idd. niet voor in 1 Thess.4.
Dus kan de SV dit ook niet verkeerd vertaald hebben. Wat er niet staat, kun je ook niet verkeerd vertalen.
ereunao schreef:Is het je nooit opgevallen dat daar met geen woord over een opstanding gesproken wordt?.
Omission of evidence is no evidence of omission. Het gaat in deze teksten over de parousia (de wederkomst). Bijvoorbeeld in Matth. 24-25 gaat het ook over de parousia (zie Matth. 24:3 en 39). En Matth. 25 vervolgt dan met "Alsdan zal het Koninkrijk der hemelen gelijk zijn aan" enz..
Als je gaat zoeken in de Bijbel naar het woord parousia, dan kom je toch algauw teksten tegen die weldegelijk over de opstanding gaan, bijvoorbeeld 1 Kor. 15:22 Want zoals allen in Adam sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden.
23 Ieder echter in zijn eigen orde: Christus als Eersteling, daarna wie van Christus zijn, bij Zijn komst (parousia).

Dus concludeer ik dat dit dezelfde parousia is als in Matth. 24-25 en dezelfde als in 1 Thess. 4. Dat wil je misschien niet horen, maar het is wel concordant.
Wat je doet, is dus dat je onderscheid maakt waar er volgens mij geen onderscheid is. Als de ene bijbelschrijver iets zegt over dezelfde gebeurtenis en de andere iets aanvullends zegt over dezelfde gebeurtenis, dan maak jij er voor het gemak maar 2 gebeurtenissen van. Volstrekt onnodig en bovendien hoogst verwarrend. Als 2 van mijn kinderen binnenkomen en de ene zegt: "pap, ik ben naar de speeltuin geweest en heb geschommeld" en de andere "pap, ik ben naar de speeltuin geweest en ben van de glijbaan geweest", dan concludeer ik niet dat ze naar 2 verschillende speeltuinen zijn geweest op 2 verschillende tijdstippen, maar dat ze allebei naar de speeltuin zijn geweest en dat de ene het schommelen belangrijk vond en de andere het van de glijbaan gaan. Getuigenverklaringen van de zelfde gebeurtenis.
ereunao schreef:Maar in 1 Thess.4 komt Hij voor de zijnen en in Openb. 19 met de zijnen
Nog zo'n voorbeeld van ergens een tegenstelling zien waar ik die in elk geval niet zie. Want ook in 1 Thess 4 komt Hij met de Zijnen:
Want als wij geloven dat Jezus gestorven en opgestaan is, zal ook God op dezelfde wijze hen die in Jezus ontslapen zijn, terugbrengen met Hem.
ereunao schreef:En is je die tegenstelling nooit opgevallen dat Paulus in 1Thess. 4 spreekt van ‘wij en ons’ en in 1 Thess.5 over zij en hen.
Jazeker, het valt me op dat Paulus het zowel over "wij en ons" als over "zij en hen" heeft, maar dat doet hij in 1 Thess. 5 ook:

1 Thess. 5:8 Maar laten wij, die van de dag zijn, nuchter zijn, bekleed met het borstharnas van geloof en liefde, en met de hoop op de zaligheid als helm.
9 Want God heeft ons niet bestemd tot toorn, maar tot het verkrijgen van de zaligheid, door onze Heere Jezus Christus,
10 Die voor ons gestorven is, opdat wij, hetzij wij waken, hetzij wij slapen, samen met Hem zouden leven.

Vers 10 slaat dus terug op wat Paulus in 1 Thess. 4 uitgelegd heeft: nl. dat zowel degenen die nu nog leven (degenen die waken), als degenen die al ontslapen zijn (degenen die slapen), met Christus zullen leven in zijn toekomst (parousia). Temeer een bewijs dat dit gedeelte 1 geheel vormt.
De tegenstelling hier is dus niet die tussen 2 gebeurtenissen op 2 verschillende tijdstippen (wat jij ervan maakt), maar tussen 2 verschillende eindbestemmingen voor 2 verschillende groepen.
Als het over de eindtijd gaat, gaat het veel minder over de chronologie dan over de eindbestemming!
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1519
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Zeventig weken in Daniël

Berichtdoor ereunao » 29 nov 2017 21:04

elbert:
1. je hiermee het Jeruzalem dat boven is (Gal. 4:26), of het hemelse Jeruzalem uit Hebr. 12:22? Welnu, dat Jeruzalem "hangt" al boven ons. Daarvoor hoeft niet op het Messiaanse rijk gewacht te worden, tenminste niet volgens de Bijbel. Of zijn er nu opeens 3 Jeruzalemmen? Het aardse, het hemelse en het boven het messiaanse rijk hangende Jeruzalem? Me dunkt dat de Bijbel er maar 2 kent.


Nee, het is wel dezelfde stad, maar in een andere positie dan in Openb.21:2. Want daar daalt hij neer op de aarde en vloeien aarde en hemel op een voor ons nog onbegrijpelijke wijze inieen en is de tabernakel Gods bij de mensen.Maar in vs. 24 brengen de volken ( die zalig worden staat niet in de grondtext) hun eer en heerlijkheid erin.Er schijnt dus in die tijd een zeer intense gemeenschap tussen hemel en aarde te zijn. Waarschijnlijk moeten wij hier denken aan een corridoor van de aarde naar die hemelse stad.

2.Maar in jouw visie is er geen enkele ruimte voor de Christusregering in het messiaanse rijk op aarde.Werkelijk? Waar heb ik dat gezegd? O nee, dat heb ik niet gezegd, maar dat schuif je me voor het gemak maar in de schoenen, om me op 1 hoop te gooien met vervangingstheologie en dergelijke. Kan dat grijsgedraaide plaatje even uit? Dat maakt het gesprek wat gemakkelijker.
Waar ik wel problemen mee heb, is het knutselen met bijbelteksten waaruit zonder afdoende verantwoording een chronologie gedestilleerd wordt en waarbij gezegd wordt dat wie dat niet 1 op 1 overneemt, dus wel een vervangingstheoloog moet zijn die op zijn minst indirect antisemitisch is. Nee dank u. Ik ben geen antisemiet, ook niet indirect, en volg met grote belangstelling wat er sinds 1948 in Israel plaatsvindt. Maar ik heb geen uitgewerkte chronologie klaarliggen waarmee iedereen het eens moet zijn. Het gaat toch anders dan jij en ik verwachten! Daarvoor is God teveel God en zijn wij teveel mens.


2.Het is ‘not don’ geworden een aanhanger van de verv-theologie te zijn. Men wil de naam niet dragen, maar behoudt toch de praktijk. Want zolang niet erkend wordt dat Israël als heilsorgaan een geheel eigen van de kerk onderscheiden identiteit heeft blijft men toch inde roomse leer van de ‘alleenzaligmakende kerk’ als de enigst denkbare gestalte van het Koninkrijk hangen. En het feit dat in jouw visie de wederkomst en deze bedeling naadloos aansluit bij de n.hemel en de n.aarde bewijst dat je idd. geen ruimte laat voor het messiaanse rijk. Daar kan ik niet anders uit concluderen dan dat je ook denkt dat de profetie van Israël afgetrokken en vergeestelijkt op de kerk toegepast moet worden. En dat is de verv-theologie, of je dat nu wilt weten of niet

2. Letterlijk komt de uitdrukking dag van Christus idd. niet voor in 1 Thess.4.Dus kan de SV dit ook niet verkeerd vertaald hebben. Wat er niet staat, kun je ook niet verkeerd vertalen


Dat is idd.zo, maar het ging mij erom te bewijzen dat het in 1Thess.4 om de dag van Christus gaat en het in 2. Thes. 2:2 fout vertaald is Want daar staat in de grondtext niet dag van Chr, maar dag des Heren. En omdat dit van cruciaal belang is i.v.m. de ‘wegrukking ‘( gr. harpazoo ) bidt Paulus in 2 Thess.2 v 1-3:
1 En wij bidden u, broeders, ter wille van de komst van onze Heer Jezus Christus en onze vereniging met hem, dat gij niet zo spoedig in uw gemoed geschokt of verschrikt wordt, noch door geest, noch door woord, noch door brief als van ons, alsof de dag van de Heer er al zou zijn.
2 dat gij niet zo spoedig in uw gemoed geschokt of verschrikt wordt, noch door geest, noch door woord, noch door brief als van ons, alsof de dag van de Heer er al zou zijn.
3 Laat niemand u op enigerlei wijze misleiden, want die dag komt niet, als niet eerst de afval gekomen is en de mens van de zonde geopenbaard is, de zoon van het verderf.

Want om die vereniging met hem’ ging het nu juist, Paulus had hen geleerd dat die voor de dag des Hereen zou zijn. Maar die leraars leerden dat de dag des Heeren er reeds was

Is het je nooit opgevallen dat daar met geen woord over een opstanding gesproken wordt?.Omission of evidence is no evidence of omission. Het gaat in deze teksten over de parousia (de wederkomst). Bijvoorbeeld in Matth. 24-25 gaat het ook over de parousia (zie Matth. 24:3 en 39). En Matth. 25 vervolgt dan met "Alsdan zal het Koninkrijk der hemelen gelijk zijn aan" enz..
Als je gaat zoeken in de Bijbel naar het woord parousia, dan kom je toch algauw teksten tegen die weldegelijk over de opstanding gaan, bijvoorbeeld 1 Kor. 15:22 Want zoals allen in Adam sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden.
23 Ieder echter in zijn eigen orde: Christus als Eersteling, daarna wie van Christus zijn, bij Zijn komst (parousia).
Dus concludeer ik dat dit dezelfde parousia is als in Matth. 24-25 en dezelfde als in 1 Thess. 4. Dat wil je misschien niet horen, maar het is wel concordant.


Het woord parousia betekent komst en komt in de Schrift voor in 2 betekenissen:
1 De opening van de parousia bij zijn komst in de lucht.
2 Het sluitstuk, het dramatische climax in Openb.19, de Apocalyps waar dit boek zijn naam aan ontleent. In beide gevallen is er dus sprake van zijn komst, vandaar het woord parousia. In de Schrift wordt dit echter als een komst gezien. Het zijn 2 fases in dezelfde komst En zo is het ook met de opstanding. Nergens lezen wij in de Schrift dat bij de ( weder)komst alle doden tegelijk opstaan. Maar ‘een iegelijk in zijn orde’( 1 Kor.15:23)Daarom lees je dus in Matt. 25:31-46 Van geen opstanding> Hier worden de na het wereldgericht van de dag des Heeren nog levende volken geoordeeld naar hetgeen ze met de broeders van de Koning en (dat zijn hier de Joden ) gedaan hebben. Hier wordt eindelijk het ani-semitisme geoordeeld ( Deut.32:43 )
Wat je doet, is dus dat je onderscheid maakt waar er volgens mij geen onderscheid is. Als de ene bijbelschrijver iets zegt over dezelfde gebeurtenis en de andere iets aanvullends zegt over dezelfde gebeurtenis, dan maak jij er voor het gemak maar 2 gebeurtenissen van. Volstrekt onnodig en bovendien hoogst verwarrend. Als 2 van mijn kinderen binnenkomen en de ene zegt: "pap, ik ben naar de speeltuin geweest en heb geschommeld" en de andere "pap, ik ben naar de speeltuin geweest en ben van de glijbaan geweest", dan concludeer ik niet dat ze naar 2 verschillende speeltuinen zijn geweest op 2 verschillende tijdstippen, maar dat ze allebei naar de speeltuin zijn geweest en dat de ene het schommelen belangrijk vond en de andere het van de glijbaan gaan. Getuigenverklaringen van de zelfde gebeurtenis.


Maar hier gaat het blijkens de context duidelijk over verschillende gebeurtenissen. Bij de ene om zijn komst in de lucht om de zijnen tot zich in het vaderhuis te nemen Joh.14:1-3. En bij de andere komt hij met zijn heiligen en daalt neer op de olijfberg Openb. 19 en Zach.14.
ereunao schreef:
Maar in 1 Thess.4 komt Hij voor de zijnen en in Openb. 19 met de zijnen
Nog zo'n voorbeeld van ergens een tegenstelling zien waar ik die in elk geval niet zie. Want ook in 1 Thess 4 komt Hij met de Zijnen:
Want als wij geloven dat Jezus gestorven en opgestaan is, zal ook God op dezelfde wijze hen die in Jezus ontslapen zijn, terugbrengen met Hem.


Dan brengt Hij hij idd.terug , maar uit de dood tot het leven parallel met Zijn dood en opstanding!Maar daar gaat het hier niet over; het gaat hier over waar Hij die opgestane heiligen heenbrengt, naar het vaderhuis zoals de Schrift leert ((Joh.14:1-3 ) of dat Hij met hen wederkeert naar de aarde zoals bij zijn Apocalyps in Openb. 19 en Zach.14:4,5.zie ook die link die ik geplaatst heb.


En is je die tegenstelling nooit opgevallen dat Paulus in 1Thess. 4 spreekt van ‘wij en ons’ en in 1 Thess.5 over zij en hen.Jazeker, het valt me op dat Paulus het zowel over "wij en ons" als over "zij en hen" heeft, maar dat doet hij in 1 Thess. 5 ook:

1 Thess. 5:8 Maar laten wij, die van de dag zijn, nuchter zijn, bekleed met het borstharnas van geloof en liefde, en met de hoop op de zaligheid als helm.
9 Want God heeft ons niet bestemd tot toorn, maar tot het verkrijgen van de zaligheid, door onze Heere Jezus Christus,
10 Die voor ons gestorven is, opdat wij, hetzij wij waken, hetzij wij slapen, samen met Hem zouden leven.

Vers 10 slaat dus terug op wat Paulus in 1 Thess. 4 uitgelegd heeft: nl. dat zowel degenen die nu nog leven (degenen die waken), als degenen die al ontslapen zijn (degenen die slapen), met Christus zullen leven in zijn toekomst (parousia). Temeer een bewijs dat dit gedeelte 1 geheel vormt.
De tegenstelling hier is dus niet die tussen 2 gebeurtenissen op 2 verschillende tijdstippen (wat jij ervan maakt), maar tussen 2 verschillende eindbestemmingen voor 2 verschillende groepen.
Als het over de eindtijd gaat, gaat het veel minder over de chronologie dan over de eindbestemming!


Paulus spreekt in1 Thess. 5 ook over wij en ons, maar in tegenstelling met de zij en hen in vs.3 die wel tot toorn bestemd zijn

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1519
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Zeventig weken in Daniël

Berichtdoor ereunao » 30 nov 2017 11:00

Even een correctie:
elbert heeft gelijk;wat er niet staat kun je ook niet verkeerd vertalen. Niet in 1 Thess.4: 13-18 staat een vert. fout, maar in 2 Thess 2: 1-5.
Wat ik nu ga zeggen zal ik uit Gods Woord aantonen, maar het zal nooit verstaan laat staan geloofd worden door hen die aan de Roomse gedachte vasthouden dat alle uitverkorenen en gelovigen tot de alleen zaligmakende Kerk gerekend moeten worden. Want er zijn in de Openb. duidelijk nog gelovigen en uitverkorenen op aarde. Maar daar wordt nu prompt het etiket ‘Kerk’ opgeplakt. Die 14000 stellen dus de Kerk voor ondanks de uitdrukkelijke opsomming van de 12 stammen. En die vrouw die de Messias baart is dan ook de 'Kerk' i.p.v.Israël. Hier zit dus de blinddoek van elbert en c.s.
En zo bewijst men dan dat er dus geen ‘wegrukking’ (gr.harpazoo)voor de gr.verdr. is. Maar hetzelfde woord lezen wij ook in Joh.6:15, Hand.8:39 en Openb.12:5 waar het ook met geweld verplaatsen van iemand betekent

Paulus komt in 2Thess.2:1-5 nog eens op deze zaak terug. Daar bidt hij de Thessalonisenzen’door de toekomst (parousia) van onze Heere Jezus Christus en onze toevergadering tot Hem. Waarom deze toevoeging? Wel, om die toevergadering ging het nu juist. Want wat was er aan de hand? Paulus had hen geleerd dat zij voor de dag des Heeren zouden worden weggenomen. 1Thess.1:10: En Zijn Zoon uit de hemelen te verwachten, Denwelken Hij uit de doden verwekt heeft, namelijk Jezus, Die ons verlost van den toekomenden toorn. Maar nu waren er leraars gekomen die leerden dat deze dag reeds gekomen was. In de St.Vert. staat hier dag van Christus, maar dat is niet correct vertaald; er staat in het Gr. Kurios en niet Xristos. Ook de Engelse vertaling heeft hier day of the Lord en niet day of Christ. Ook de Nieuwe Vertaling: dag des Heeren. Zij hadden daarvoor zelfs brieven gebruikt die door Paulus geschreven zouden zijn! vs2. Daarom bidt Paulus hen door de toekomst van onze Heere Jezus Christus en onze toevergadering tot Hem (de opname) zich niet te laten verleiden, maar te blijven bij wat zij geleerd had. En och, dat de Gemeenten hierbij gebleven was! Wat zou de Gemeente troost kunnen putten uit 1Thess.4:18! En wat zou zij dan zonder vreze en met groter verlangen uit zien naar die dag. Ook Openb.5:8 leert ons duidelijk dat de verheerlijkte Gemeente (de 24 ouderlingen) reeds in de hemel is als het Lam het boek opent.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 6925
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Zeventig weken in Daniël

Berichtdoor elbert » 01 dec 2017 11:04

Voordat ik begin, eerst een opmerking hierover:
ereunao schreef:Maar in vs. Openb. 21:24 brengen de volken ( die zalig worden staat niet in de grondtext)
Dat is idd.zo, maar het ging mij erom te bewijzen dat het in 1Thess.4 om de dag van Christus gaat en het in 2. Thes. 2:2 fout vertaald is Want daar staat in de grondtext niet dag van Chr, maar dag des Heren.
Je zegt dat het niet in de grondtekst staat, maar in werkelijkheid gaat het om tekstvarianten. Dus ze staan bijv. wel in de byzantijnse grondtekst, maar niet in bijvoorbeeld de Sinaiticus. Nu wordt er natuurlijk getwist onder tekstcritici welke tekstvarianten het meest oorspronkelijk zijn, maar feit is wel dat deze tekstvarianten beide een lange (en goede) traditie hebben.
Je verhaal baseren op 1 tekstvariant en daarbij zeer vergaande conclusies trekken, lijkt me dubieus.
Bijvoorbeeld: om een wezenlijk interpretatieverschil te baseren op het voorkomen van de uitdrukking "dag des Heeren" i.p.v. "dag van Christus", terwijl beide varianten gewoon altijd naast elkaar bestaan hebben, is zoeken naar verschillen die er niet zijn. Dan moet je werkelijk met betere argumenten komen dan de stelling dat de dag van Christus een andere is dan de dag des Heeren. Want dan moet je eigenlijk ook zeggen dat Christus niet de Heere is en vice versa. Want er zijn ook teksten waar in de ene tekstvariant Christus staat en in de andere de Heere. Daaruit trek je ook niet de onontkoombare conclusie dat Christus een andere is dan de Heere. We hebben op dit forum wel ene Piet Strootman gehad die dit zonder blikken of blozen verkondigde, maar dan krijg je werkelijk een merkwaardige manier van redeneren.

Welnu, dat heeft dus niks met vervangingsleer te maken, maar met het accepteren van het feit dat de kerk der eeuwen werkelijk nooit een verschil heeft gezien tussen de dag van Christus en de dag des Heeren. Je brengt dus een nieuwe leer op basis van een voorkeur voor bepaalde tekstvarianten.
ereunao schreef:Nee, het is wel dezelfde stad, maar in een andere positie dan in Openb.21:2. Want daar daalt hij neer op de aarde en vloeien aarde en hemel op een voor ons nog onbegrijpelijke wijze inieen en is de tabernakel Gods bij de mensen.Maar in vs. 24 brengen de volken ( die zalig worden staat niet in de grondtext) hun eer en heerlijkheid erin.Er schijnt dus in die tijd een zeer intense gemeenschap tussen hemel en aarde te zijn. Waarschijnlijk moeten wij hier denken aan een corridoor van de aarde naar die hemelse stad.
Ik mag hopen dat je de corridor geestelijk bedoelt, want bij een corridor denk ik al gauw aan een trap of iets dergelijks.
Maar als je het zo uitlegt, kan ik daar echt een heel eind in meekomen. Want er zijn perioden aan te wijzen waarop de stad van God dichter bij de mensen is/was dan andere. En ik geloof ook dat dit in de toekomst zo zal zijn. Maar als ik het zo zeg, is dat natuurlijk vervangingsleer. :wink:
ereunao schreef:2.Het is ‘not don’ geworden een aanhanger van de verv-theologie te zijn. Men wil de naam niet dragen, maar behoudt toch de praktijk. Want zolang niet erkend wordt dat Israël als heilsorgaan een geheel eigen van de kerk onderscheiden identiteit heeft blijft men toch inde roomse leer van de ‘alleenzaligmakende kerk’ als de enigst denkbare gestalte van het Koninkrijk hangen.
En het feit dat in jouw visie de wederkomst en deze bedeling naadloos aansluit bij de n.hemel en de n.aarde bewijst dat je idd. geen ruimte laat voor het messiaanse rijk. Daar kan ik niet anders uit concluderen dan dat je ook denkt dat de profetie van Israël afgetrokken en vergeestelijkt op de kerk toegepast moet worden. En dat is de verv-theologie, of je dat nu wilt weten of niet
Ook hier stel ik de vraag: waar heb ik dit gezegd?
Integendeel, dat heb ik nergens gezegd. Ik heb nooit de plaats van Israel ontkend en ik ontken ook niet bij voorbaat een toekomstige rol van Israel. Maar die vul ik niet in.
Ik zeg wel dat de kerk voortkomt uit Israël en als zodanig heilsorgaan (jouw woorden, want ik vind het een vreemde uitdrukking) is dat vanuit Israël tot ons gekomen is. Eigenlijk ben jij degene die dat min of meer ontkent, terwijl dat simpelweg onomstreden is: de kerk zoals we die nu kennen is ontstaan vanuit het bevel van de Messias van Israël aan zijn Israëlitische (joodse) volgelingen om het Evangelie aan de wereld te verkondigen. Als zodanig kun je de kerk als een Israëlitische schepping zien die vanuit Israël is ontstaan. Niet als tegenover Israël, maar vanuit Israël.
Je ziet de kerk als "nieuwe schepping" ten opzichte van Israël, maar dat is dus niet (helemaal) waar. De kerk representeert een voorbode van "de nieuwe schepping" die tegenover de oude schepping staat. Zo verkondigt Paulus het ook. Als zodanig staat de kerk dus niet tegenover Israël, maar tegenover de wereld. En is ze dus een nieuwe schepping ten opzichte van de oude schepping, niet ten opzichte van Israël!
Het punt dat je maakt is dat Israël tot de oude schepping behoort en dat die oude schepping nog een mooie toekomst (het messiaanse rijk) tegemoet gaat. Welnu, voor mij is dat een mogelijkheid, maar geen onontkoombaar moeten, zoals voor jou. En in je ijver om het messiaanse rijk te verkondigen verketter je iedereen die daar wat kanttekeningen bij plaatst als antisemitisch.
Maar die kanttekeningen zijn wel degelijk te maken en zijn mijns inziens gewoon valide.
ereunao schreef:Want om die vereniging met hem’ ging het nu juist,
In de grondtekst staat hier "episynagoge". Tja, dit zou je als vervangingsleer kunnen zien, want de vereenzelviging van kerk en synagoge, kan niet goed zijn. Dit is een grapje he. ;)
Maar alle gekheid op een stokje: je maakt hiermee niet duidelijk wat je hier zegt:
ereunao schreef:Paulus had hen geleerd dat zij voor de dag des Heeren zouden worden weggenomen.
Nee, dat had Paulus hen niet geleerd. Hij had hen geleerd dat ze op diezelfde dag zouden worden weggenomen. Dat blijkt als je 2 Thess. 1 leest en niet bij hoofdstuk 2 begint (zoals jij doet).
Wat staat er in 2 Thess. 1:
6 Het is immers rechtvaardig van God verdrukking te vergelden aan hen die u verdrukken,
7 en aan u die verdrukt wordt, samen met ons verlichting te geven bij de openbaring van de Heere Jezus vanuit de hemel met de engelen van Zijn kracht,
8 wanneer Hij met vlammend vuur wraak oefent over hen die God niet kennen, en over hen die het Evangelie van onze Heere Jezus Christus niet gehoorzaam zijn.
9 Zij zullen als straf het eeuwig verderf ondergaan, weg van het aangezicht van de Heere en van de heerlijkheid van Zijn macht,
10 wanneer Hij zal gekomen zijn om op die dag verheerlijkt te worden in Zijn heiligen en bewonderd te worden in allen die geloven (want bij u vond ons getuigenis geloof).

Wat is er dus aan de hand? De Thessalonisenzen worden verdrukt, maar Christus zal komen om hen van die druk te verlichten en tegelijkertijd degenen die hen verdrukken te straffen met een eeuwig verderf en ook op die dag verheerlijk te worden in Zijn heiligen.
Wat is dus die dag? De dag van Christus, oftewel de dag des Heeren. Het maakt dus niet uit welke tekstvariant je kiest, want het gebeurt allemaal op dezelfde dag. Daar zit in elk geval geen messiaans rijk tussen. Misschien zit dat messiaanse rijk er wel voor, maar in elk geval niet ertussen.
Die verdrukking die de Thessalonisenzen op het moment van schrijven meemaakten, was een voorbode van wat later nog komt in de persoon van de antichrist, oftewel de mens der zonde, de mens des verderfs (2 Thess. 2:3). De dag des Heeren, oftewel de dag van Christus, komt niet voordat die persoon op het toneel zal zijn verschenen.
ereunao schreef:Maar hier gaat het blijkens de context duidelijk over verschillende gebeurtenissen.
Nee dus. De context wijst in een heel andere richting. Het is tekenend dat je bij je uitleg andere bijbelgedeelten erbij p(l)akt om je punt te maken. Dat is echt het manco van je uitleg, als je het over context hebt, pak je er andere bijbelboeken bij, maar niet de directe context van dezelfde brief. Want de context van de Thessalonisenzenbrieven is in elk geval heel duidelijk: Paulus heeft het over de scheiding tussen gelovigen en ongelovigen op dezelfde dag, met verheerlijking voor de ene groep en straf voor de andere.
ereunao schreef:Paulus spreekt in1 Thess. 5 ook over wij en ons, maar in tegenstelling met de zij en hen in vs.3 die wel tot toorn bestemd zijn
Juist en die tegenstelling is dus een tegenstelling tussen groepen en niet een tegenstelling in chronologie.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1519
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Zeventig weken in Daniël

Berichtdoor ereunao » 01 dec 2017 15:57

elbert:
ereunao schreef:
Maar in vs. Openb. 21:24 brengen de volken ( die zalig worden staat niet in de grondtext)
Dat is idd.zo, maar het ging mij erom te bewijzen dat het in 1Thess.4 om de dag van Christus gaat en het in 2. Thes. 2:2 fout vertaald is Want daar staat in de grondtext niet dag van Chr, maar dag des Heren.Je zegt dat het niet in de grondtekst staat, maar in werkelijkheid gaat het om tekstvarianten. Dus ze staan bijv. wel in de byzantijnse grondtekst, maar niet in bijvoorbeeld de Sinaiticus. Nu wordt er natuurlijk getwist onder tekstcritici welke tekstvarianten het meest oorspronkelijk zijn, maar feit is wel dat deze tekstvarianten beide een lange (en goede) traditie hebben.
Je verhaal baseren op 1 tekstvariant en daarbij zeer vergaande conclusies trekken, lijkt me dubieus.
Bijvoorbeeld: om een wezenlijk interpretatieverschil te baseren op het voorkomen van de uitdrukking "dag des Heeren" i.p.v. "dag van Christus", terwijl beide varianten gewoon altijd naast elkaar bestaan hebben, is zoeken naar verschillen die er niet zijn. Dan moet je werkelijk met betere argumenten komen dan de stelling dat de dag van Christus een andere is dan de dag des Heeren. Want dan moet je eigenlijk ook zeggen dat Christus niet de Heere is en vice versa. Want er zijn ook teksten waar in de ene tekstvariant Christus staat en in de andere de Heere. Daaruit trek je ook niet de onontkoombare conclusie dat Christus een andere is dan de Heere. We hebben op dit forum wel ene Piet Strootman gehad die dit zonder blikken of blozen verkondigde, maar dan krijg je werkelijk een merkwaardige manier van redeneren.
Welnu, dat heeft dus niks met vervangingsleer te maken, maar met het accepteren van het feit dat de kerk der eeuwen werkelijk nooit een verschil heeft gezien tussen de dag van Christus en de dag des Heeren. Je brengt dus een nieuwe leer op basis van een voorkeur voor bepaalde tekstvarianten.


Het is idd.zo dat er van het N.T. meer dan 5000 handschriften bestaan en hier altijd een keuze betreft.De Textus Receptus war de St. vert. op gebaseerd is heeft hier Chritos als 1e en kurios al 2e keuze. Daarom moet hier de keuze op grond van de inhoud gemaakt worden . En dan is het een feit dat overal in de Schrift de dag des Heren verbonden is aan de oordelen en gerichten Gods over de aarde. Maar de dag van Christus is de dag der vreugde Zijns harten waarop de Bruidegom zich met Zijn bruid verenigt. Maar het heeft idd.niet direct met de verv-leer te masken

ereunao schreef:
Nee, het is wel dezelfde stad, maar in een andere positie dan in Openb.21:2. Want daar daalt hij neer op de aarde en vloeien aarde en hemel op een voor ons nog onbegrijpelijke wijze inieen en is de tabernakel Gods bij de mensen.Maar in vs. 24 brengen de volken ( die zalig worden staat niet in de grondtext) hun eer en heerlijkheid erin.Er schijnt dus in die tijd een zeer intense gemeenschap tussen hemel en aarde te zijn. Waarschijnlijk moeten wij hier denken aan een corridoor van de aarde naar die hemelse stad.Ik mag hopen dat je de corridor geestelijk bedoelt, want bij een corridor denk ik al gauw aan een trap of iets dergelijks.
Maar als je het zo uitlegt, kan ik daar echt een heel eind in meekomen. Want er zijn perioden aan te wijzen waarop de stad van God dichter bij de mensen is/was dan andere. En ik geloof ook dat dit in de toekomst zo zal zijn. Maar als ik het zo zeg, is dat natuurlijk vervangingsleer. [/quote]

Nee, dat is geen verv-leer, dat heb ik ook niet gezegd
ereunao schreef:
2.Het is ‘not don’ geworden een aanhanger van de verv-theologie te zijn. Men wil de naam niet dragen, maar behoudt toch de praktijk. Want zolang niet erkend wordt dat Israël als heilsorgaan een geheel eigen van de kerk onderscheiden identiteit heeft blijft men toch inde roomse leer van de ‘alleenzaligmakende kerk’ als de enigst denkbare gestalte van het Koninkrijk hangen.
En het feit dat in jouw visie de wederkomst en deze bedeling naadloos aansluit bij de n.hemel en de n.aarde bewijst dat je idd. geen ruimte laat voor het messiaanse rijk. Daar kan ik niet anders uit concluderen dan dat je ook denkt dat de profetie van Israël afgetrokken en vergeestelijkt op de kerk toegepast moet worden. En dat is de verv-theologie, of je dat nu wilt weten of niet Ook hier stel ik de vraag: waar heb ik dit gezegd?
Integendeel, dat heb ik nergens gezegd. Ik heb nooit de plaats van Israel ontkend en ik ontken ook niet bij voorbaat een toekomstige rol van Israel. Maar die vul ik niet in.


Nee, dat heb je idd. niet gezegd, maar het is wel de konskwentie van jouw redenering

k zeg wel dat de kerk voortkomt uit Israël en als zodanig heilsorgaan (jouw woorden, want ik vind het een vreemde uitdrukking) is dat vanuit Israël tot ons gekomen is. Eigenlijk ben jij degene die dat min of meer ontkent, terwijl dat simpelweg onomstreden is: de kerk zoals we die nu kennen is ontstaan vanuit het bevel van de Messias van Israël aan zijn Israëlitische (joodse) volgelingen om het Evangelie aan de wereld te verkondigen. Als zodanig kun je de kerk als een Israëlitische schepping zien die vanuit Israël is ontstaan. Niet als tegenover Israël, maar vanuit Israël.
Je ziet de kerk als "nieuwe schepping" ten opzichte van Israël, maar dat is dus niet (helemaal) waar. De kerk representeert een voorbode van "de nieuwe schepping" die tegenover de oude schepping staat. Zo verkondigt Paulus het ook. Als zodanig staat de kerk dus niet tegenover Israël, maar tegenover de wereld. En is ze dus een nieuwe schepping ten opzichte van de oude schepping, niet ten opzichte van Israël!
Het punt dat je maakt is dat Israël tot de oude schepping behoort en dat die oude schepping nog een mooie toekomst (het messiaanse rijk) tegemoet gaat. Welnu, voor mij is dat een mogelijkheid, maar geen onontkoombaar moeten, zoals voor jou. En in je ijver om het messiaanse rijk te verkondigen verketter je iedereen die daar wat kanttekeningen bij plaatst als antisemitisch.
Maar die kanttekeningen zijn wel degelijk te maken en zijn mijns inziens gewoon valide.


De kerk is idd.heilshistorisch uit Israël, de zaligheid is uit de Joden ( Joh.4:22 ) omdat de Messias uit hen geboren is. Maar geloofsmatig is zij een geheel nieuwe schepping omdat ze niet aan Hem verbonden is naar zijn menselijke geboorte maar in Zijn opstandingsleven zie 2 kor.5:17.Daarom heb ik hier al meer gezegd dat de Reformatie de kerk wel de Schrift, maar nooit haar eigen identiteit in de opgestane Christus teruggegeven heeft. En ik zeg ook niet dat die oude schepping nog een mooie toekomst tegemoet gaat maar dat het messiaanse rijk nog een binnen-historisch rijk is waar de mensen nog sterfelijk zijn, nog getrouwd wordt en kinderen geboren worden. Maar t.o.v deze wereld is het ook een nieuwe schepping. Jesasja noemt het dan ook zo als hij over het messiaanse rijk spreekt zie Jes. 65:17.
ereunao schreef:
Paulus had hen geleerd dat zij voor de dag des Heeren zouden worden weggenomen.Nee, dat had Paulus hen niet geleerd. Hij had hen geleerd dat ze op diezelfde dag zouden worden weggenomen. Dat blijkt als je 2 Thess. 1 leest en niet bij hoofdstuk 2 begint (zoals jij doet).
Wat staat er in 2 Thess. 1:
6 Het is immers rechtvaardig van God verdrukking te vergelden aan hen die u verdrukken,
7 en aan u die verdrukt wordt, samen met ons verlichting te geven bij de openbaring van de Heere Jezus vanuit de hemel met de engelen van Zijn kracht,
8 wanneer Hij met vlammend vuur wraak oefent over hen die God niet kennen, en over hen die het Evangelie van onze Heere Jezus Christus niet gehoorzaam zijn.
9 Zij zullen als straf het eeuwig verderf ondergaan, weg van het aangezicht van de Heere en van de heerlijkheid van Zijn macht,
10 wanneer Hij zal gekomen zijn om op die dag verheerlijkt te worden in Zijn heiligen en bewonderd te worden in allen die geloven (want bij u vond ons getuigenis geloof).

Wat is er dus aan de hand? De Thessalonisenzen worden verdrukt, maar Christus zal komen om hen van die druk te verlichten en tegelijkertijd degenen die hen verdrukken te straffen met een eeuwig verderf en ook op die dag verheerlijk te worden in Zijn heiligen.
Wat is dus die dag? De dag van Christus, oftewel de dag des Heeren. Het maakt dus niet uit welke tekstvariant je kiest, want het gebeurt allemaal op dezelfde dag. Daar zit in elk geval geen messiaans rijk tussen. Misschien zit dat messiaanse rijk er wel voor, maar in elk geval niet ertussen.
Die verdrukking die de Thessalonisenzen op het moment van schrijven meemaakten, was een voorbode van wat later nog komt in de persoon van de antichrist, oftewel de mens der zonde, de mens des verderfs (2 Thess. 2:3). De dag des Heeren, oftewel de dag van Christus, komt niet voordat die persoon op het toneel zal zijn verschenen.[/quote]

Voor het verschil tussen de dag van Chr. en de dag des Heeren zie boven. En het kan niet op dezelfde dag gebeuren omdat de 24 ouderlingen al in de hemel gezien worden als het Lam door het openen van de 7 zegels de dag des Heren over de aarde brengt. En alleen al de plaag van de 5e baziun duurt 5 maanden!

ereunao schreef:
[/quote]Maar hier gaat het blijkens de context duidelijk over verschillende gebeurtenissen.Nee dus. De context wijst in een heel andere richting. Het is tekenend dat je bij je uitleg andere bijbelgedeelten erbij p(l)akt om je punt te maken. Dat is echt het manco van je uitleg, als je het over context hebt, pak je er andere bijbelboeken bij, maar niet de directe context van dezelfde brief. Want de context van de Thessalonisenzenbrieven is in elk geval heel duidelijk: Paulus heeft het over de scheiding tussen gelovigen en ongelovigen op dezelfde dag, met verheerlijking voor de ene groep en straf voor de andere.[/quote]
Zie hierboven
ereunao schreef:
Paulus spreekt in1 Thess. 5 ook over wij en ons, maar in tegenstelling met de zij en hen in vs.3 die wel tot toorn bestemd zijn Juist en die tegenstelling is dus een tegenstelling tussen groepen en niet een tegenstelling in chronologie.[/quote]
Ook voor die chronologie zie hierboven
gr:ereunao

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1519
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Zeventig weken in Daniël

Berichtdoor ereunao » 05 dec 2017 21:29

Dit gezegd hebbend en tot nu toe door niemand weerlegd zijnde ga ik nu voort met de verklaring van het boek Daniël in het licht van de Apocalyps:

De 70e week is dus de week van de grote verdrukking Math.24, de dag der benauwdheid van Jakob waaruit hij verlost zal worden Jer.30:7. die eindigt met de wederkomst van Christus.Matt.24: 29 En terstond na de verdrukking dier dagen, zal de zon verduisterd worden, en de maan zal haar schijnsel niet geven, en de sterren zullen van den hemel vallen, en de krachten der hemelen zullen bewogen worden.

De hele tussenliggende periode van inmiddels bijna tweeduizend jaar waarin de Heere Zijn gemeente vergadert was voor de profeten een verborgenheid (Ef.3). Let wel, ik heb het over de profetisch-historische lijn, niet over de geestelijke verklaring en toepassing in overdrachtelijke zin, dat is heel wat anders dan vergeestelijken. . Daniel verdeelt de 70e week in 2x3,5 jaar; 7:25:25: 'En het zal woorden spreken tegen den Allerhoogsten, en het zal de heiligen der hoge plaatsen verstoren, en het zal menen de tijden en de wet te veranderen, en zij zullen in deszelfs hand overgegeven worden tot een tijd, en tijden, en een gedeelte eens tijds. 9:27; 27 En hij zal velen het verbond versterken een week; en in de helft der week zal hij het slachtoffer en het spijsoffer doen ophouden, en over den gruwelijken vleugel zal een verwoester zijn, ook tot de voleinding toe, die vastelijk besloten zijnde, zal uitgestort worden over den verwoeste. 12:7; 7 En ik hoorde dien Man, bekleed met linnen, Die boven op het water van de rivier was, en Hij hief Zijn rechter hand en Zijn linkerhand op naar den hemel, en zwoer bij Dien, Die eeuwiglijk leeft, dat na een bestemden tijd, bestemde tijden, en een helft, en als Hij zal voleind hebben te verstrooien de hand des heiligen volks, al deze dingen voleind zullen worden'. Hetzelfde vinden wij in Openb.10:5-7: 'En de engel, dien ik zag staan op de zee, en op de aarde, hief zijn hand op naar den hemel.
6 En hij zwoer bij Dien, Die leeft in alle eeuwigheid, Die den hemel geschapen heeft en hetgeen daarin is, en de aarde en hetgeen daarin is, en de zee en hetgeen daarin is, dat er geen tijd meer zal zijn;
7 Maar in de dagen der stem des zevenden engels, wanneer hij bazuinen zal, zo zal de verborgenheid Gods vervuld worden, gelijk Hij Zijn dienstknechten, den profeten, verkondigd heeft'.En Openb. 11: 15 verwijst duidelijk naar Matt.25:31-46 Waar de Koning zit op de troon Zijner heerlijkheid zie Luk.1:32. Hier gaat het dus duidelijk niet over het oordeel voor de grote, witte troon, maar over de volken naar de maatstaf waarin zij Zijn broeders en dat zijn hier de Joden, behandeld hebben. Van daar ook dat wij hier met geen woord over en opstanding lezen. Wij zien hieruit dat zowel de opstanding als de wederkomst ( parousia ) in verscheidene fasen of stadia verloopt (1Kor.15:23): 'Maar een iegelijk in zijn orde: de eersteling Christus, daarna die van Christus zijn, in Zijn toekomst'. Dit hoeft voor ons niet vreemd over te komen. In het Oude Testament schijnen komst en wederkomst ook samen te vallen, terwijl er nu al bijna tweeduizend jaar tussen ligt. Dat is het profetische perspectief. Daarom is het bij het onderzoek van Gods woord absoluut noodzakelijk de telescoop de Geestes te gebruiken en schrift met schrift vergelijken. Voor deze wegneming staat in het Gr.het woord harpazoo dat wegrukken iets met geweld verplaatsen betekent. Dit woord wordt ook gebruikt in Joh.6:15: 'Jezus dan, wetende, dat zij zouden komen, en Hem met geweld nemen, opdat zij Hem Koning maakten, ontweek wederom op den berg, Hij Zelf alleen'.En in Hand.8:39: '' En toen zij uit het water waren opgekomen, nam de Geest des Heeren Filippus weg'.Zie ook Openb.12:5: 'en haar kind werd weggerukt tot God en Zijn troon'.gr: ereunao

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3039
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Zeventig weken in Daniël

Berichtdoor Cicero » 06 dec 2017 10:51

Schrift met Schrift vergelijken betekent niet dat je elke tekst met elke tekst in verband mag brengen. Dan zou je de gekste dingen kunnen beweren. En bovendien betekent dit principe slechts dat je voor de uitleg van een tekst uit de Bijbel grondig onderzoek moet doen naar hoe woorden, begrippen en zaken elders in de Bijbel voorkomen. Het betekent niet dat je je daartoe moet beperken, laat staan dat vergelijkbare dingen in de Bijbel altijd hetzelfde betekenen.

Harpazô is een goed voorbeeld. In de Bijbel betekent het inderdaad wegvoeren,wegnemen, hoewel het gewelddadige aspect er niet altijd dik bovenop ligt. Voor de mogelijke betekenissen van het Griekse woord is echter het Bijbelse gebruik alleen niet doorslaggevend. Immers, de Tessalonicenzen hadden de Bijbel nog niet, en als ze een Joodse Bijbel hadden, zullen ze er lang niet allemaal genoeg kennis van gehad hebben. Als je dan gaat kijken naar het algemeen Griekse gebruik, dan blijkt dat harpazô heel vaak gebruikt wordt voor de dood: de dood of het lot neemt iemand uit het leven weg. Tegen deze achtergrond is dat Paulus zegt dat de gelovigen worden weggenomen of weggevoerd bij de aankomst van Christus saillant: ze worden niet weggenomen door de dood maar door de Levende.

Dat is ook het troostende van dit gedeelte. Het gaat niet om een futuristisch scenario. God verhoede.

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1519
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Zeventig weken in Daniël

Berichtdoor ereunao » 06 dec 2017 11:50

Geen commentaar!

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 6925
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Zeventig weken in Daniël

Berichtdoor elbert » 06 dec 2017 14:04

ereunao schreef:Het is idd.zo dat er van het N.T. meer dan 5000 handschriften bestaan en hier altijd een keuze betreft.De Textus Receptus war de St. vert. op gebaseerd is heeft hier Chritos als 1e en kurios al 2e keuze. Daarom moet hier de keuze op grond van de inhoud gemaakt worden . En dan is het een feit dat overal in de Schrift de dag des Heren verbonden is aan de oordelen en gerichten Gods over de aarde. Maar de dag van Christus is de dag der vreugde Zijns harten waarop de Bruidegom zich met Zijn bruid verenigt.
Volgens jou is de dag van Christus een andere dag dan de dag des Heeren. Volgens jou is de dag des Heeren een dag van gericht en de dag van Christus een dag van blijdschap voor Zijn gemeente. En daarom zijn het 2 verschillende dagen volgens jou.
Maar dat is een heel vreemde conclusie. Want waarom zou dit niet op precies dezelfde dag kunnen slaan? Zowel vreugde als oordeel?
Als we kijken naar Maleachi 4, waar het over de dag des Heeren gaat, dan lezen we het volgende:
Want zie, die dag komt,
brandend als een oven.
Dan zullen alle hoogmoedigen
en allen die goddeloosheid doen, stoppels worden.
En de dag die komt, zal ze in vlam zetten,
zegt de HEERE van de legermachten,
Die van hen
wortel noch tak zal overlaten.
2 Maar voor u die Mijn Naam vreest,
zal de Zon der gerechtigheid opgaan en onder Zijn vleugels zal genezing zijn;
en u zult naar buiten gaan en dartelen
als kalveren uit de stal.


Dit is geen zwerfsteen in de Bijbel. Ook op plekken als Jes. 61:2-3, 63:4 enz. wordt de dag van het oordeel over de onrechtvaardigen verbonden met de verlossing en de blijdschap van de rechtvaardigen.
Er zitten dus 2 kanten aan dezelfde dag. Zeggen dat de dag des Heeren uitsluitend een dag van oordeel en geen dag van vreugde is, is te eenzijdig, laat staan dat die dag uitgesplitst zou zijn in 2 dagen.
ereunao schreef:Nee, dat heb je idd. niet gezegd, maar het is wel de konskwentie van jouw redenering
Dat ik een aantal dingen openlaat en niet invul, levert nog niet als consequentie op dat ik dus de vervangingsleer aanhang. Het hele nieuwtestamentische spreken over een eventueel messiaans rijk kun je samenvatten als 1. "dat gaat jullie niet aan" (Hand. 1:7) en 2. "nadat de volheid van de heidenen is binnengegaan, zal heel Israel zalig worden" (Rom. 11:25-26).
Dat is het zo'n beetje en dat is voor mij genoeg. Ik hoef dus helemaal niets in te vullen of scenario's op te stellen waarin ik plaats zou moeten maken voor Israel. Dat hoef ik niet, omdat God daar Zelf wel zorg voor zal dragen. Als me dat een aanhanger van de vervangingsleer maakt, dan bevind ik me in elk geval in goed gezelschap en is het verwijt van vervangingsleer dus onterecht.
ereunao schreef:De kerk is idd.heilshistorisch uit Israël, de zaligheid is uit de Joden ( Joh.4:22 ) omdat de Messias uit hen geboren is. Maar geloofsmatig is zij een geheel nieuwe schepping omdat ze niet aan Hem verbonden is naar zijn menselijke geboorte maar in Zijn opstandingsleven zie 2 kor.5:17.
Wij zijn inderdaad aan Christus verbonden door een nieuwe natuur. Maar wat zegt dat over het Israël dat naar het vlees is? (1 Kor. 10:18). Krijgt dat een andere relatie tot Christus dan via de verbintenis aan Zijn opstanding? D.w.z. zonder geloof in haar Messias? Dat lijkt me (uiteindelijk) niet. Na de dood en opstanding is er geen andere optie dan geloof in Christus als weg tot zaligheid. Overigens: daarvoor ook niet, maar toen was het nog verhuld in de schaduwendienst. We kunnen niet meer terug naar voor die heilsgebeurtenissen, ook Israël niet.
Daarom is er alleen toekomst voor Israël middels geloof in de eigen Messias. En dat gaat ook gebeuren.
ereunao schreef:En ik zeg ook niet dat die oude schepping nog een mooie toekomst tegemoet gaat maar dat het messiaanse rijk nog een binnen-historisch rijk is waar de mensen nog sterfelijk zijn, nog getrouwd wordt en kinderen geboren worden. Maar t.o.v deze wereld is het ook een nieuwe schepping. Jesasja noemt het dan ook zo als hij over het messiaanse rijk spreekt zie Jes. 65:17.
Eigenlijk zeg je dat dus wel: dat die oude schepping nog een mooie toekomst heeft, want je plaatst het binnen-historisch. Bovendien geef je Jes. 65:17 als teken dat het messiaanse rijk ook een nieuwe schepping betreft, maar daar staat het volgende:
Want zie, Ik schep een nieuwe hemel
en een nieuwe aarde.
Aan de vorige dingen zal niet meer gedacht worden,
ze zullen niet meer opkomen in het hart.


en ja, er staat verderop dat een jonge man zal sterven als een honderdjarige. Voor jou is dat aanleiding om te denken dat met die nieuwe hemel en een nieuwe aarde het messiaanse rijk bedoeld wordt, voordat er nog een andere nieuwe hemel en nieuwe aarde zal komen.
Maar echt nieuw zou zo'n nieuwe hemel en nieuwe aarde natuurlijk niet zijn en het geeft problemen met andere teksten. Er wordt hier beeldtaal gebruikt die elders in de Bijbel ook gebruikt wordt.
Als we ons beperken tot de uitdrukking "nieuwe hemel en de nieuwe aarde", dan vinden we dit:
Jes. 66:22 Want zoals de nieuwe hemel
en de nieuwe aarde die Ik ga maken,
voor Mijn aangezicht zullen blijven staan, spreekt de HEERE,
zo zullen ook uw nageslacht en uw naam blijven staan.

2 Petr. 3:13 Maar wij verwachten, overeenkomstig Zijn belofte, nieuwe hemelen en een nieuwe aarde, waar gerechtigheid woont.
Openb. 21:1 En ik zag een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, want de eerste hemel en de eerste aarde waren voorbijgegaan. En de zee was er niet meer.

Jesaja 66 staat in hetzelfde gedeelte als Jes. 65 en staat ook in verband met het laatste oordeel (Mark. 9:43).
2 Petr. 3:13 vermeldt dat de nieuwe hemel en nieuwe aarde er "naar Zijn belofte" komt nadat de eerste hemel en aarde met vuur verbrand zijn. Daar zal gerechtigheid wonen (vgl. met Jes. 65-66 en met Openb. 21-22).
Van belang is ook Openbaring 21:1. Daar wordt gesproken over de eerste hemel en de eerste aarde die voorbij zijn gegaan. Waartoe behoort de nieuwe hemel en de nieuwe aarde uit Jes. 65:17 dan? Tot de eerste hemel en de eerste aarde? Of toch tot dezelfde hemel en aarde als die in Openbaring 21 uit de hemel neerdaalt.
Let wel: hier wordt niet gesproken over een tweede aarde en hemel die vervangen worden door een derde of zo, maar de eerste.
Daarom kun je ook Jes. 65 en 66 ook zo uitleggen (al zeg ik hiermee niet dat hier het laatste woord mee gezegd is) dat hierin een belofte ligt voor de hemel en aarde die in Openb. 21 beschreven wordt. Maar dan wel zo, dat Jesaja nog niet zoveel licht hierover was geopenbaard, als in het NT wel naar voren komt.
Dat is niet zo vreemd als het misschien lijkt, gezien het feit dat in Openbaring heel veel verwijzingen zijn naar profetieën uit het OT, met name Ezechiel en ook Jesaja.
ereunao schreef:Voor het verschil tussen de dag van Chr. en de dag des Heeren zie boven. En het kan niet op dezelfde dag gebeuren omdat de 24 ouderlingen al in de hemel gezien worden als het Lam door het openen van de 7 zegels de dag des Heren over de aarde brengt. En alleen al de plaag van de 5e baziun duurt 5 maanden!
Je doet hier wat Cicero hierboven terecht voor waarschuwt: je kunt niet zomaar een ander bijbelgedeelte ergens invoegen.
Dat doe je hier wel: Paulus verkondigt in 1 Thess. en 2 Thess. de toekomstige gebeurtenissen als 1 geheel, op dezelfde dag. Hij rept met geen woord over een messiaans rijk. En toch voeg je een deel van het bijbelboek Openbaring tussen 1 Thess. 4 en 1 Thess. 5 met de mededeling, "ja, maar dat kan niet op dezelfde dag, want ik interpreteer een deel van Openbaring zo dat ik dat deel refereer aan de dag des Heeren". Nou, dan is het misschien goed om je eigen interpretatie eens tegen het licht te houden, of er toch niet iets aan schort.
Een klein voorzetje: Openbaring is een visioen en beschrijft niet noodzakelijkerwijs alles in chronologische volgorde. Eerder heb ik al gewezen op progressief parallellisme als mogelijke uitleg bij het boek Openbaring. Daarbij loopt de klok in de hemel (waar Johannes zich bevindt tijdens zijn visioen) niet per se op dezelfde wijze als op aarde.
Ik zeg niet dat daarmee alles gezegd is, maar het is wel duidelijk dat je niet zomaar elk bijbelgedeelte in een ander bijbelgedeelte kunt schuiven.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1519
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Zeventig weken in Daniël

Berichtdoor ereunao » 06 dec 2017 16:00

elbert:
Volgens jou is de dag van Christus een andere dag dan de dag des Heeren. Volgens jou is de dag des Heeren een dag van gericht en de dag van Christus een dag van blijdschap voor Zijn gemeente. En daarom zijn het 2 verschillende dagen volgens jou.
Maar dat is een heel vreemde conclusie. Want waarom zou dit niet op precies dezelfde dag kunnen slaan? Zowel vreugde als oordeel?
it is geen zwerfsteen in de Bijbel. Ook op plekken als Jes. 61:2-3, 63:4 enz. wordt de dag van het oordeel over de onrechtvaardigen verbonden met de verlossing en de blijdschap van de rechtvaardigen.
Er zitten dus 2 kanten aan dezelfde dag. Zeggen dat de dag des Heeren uitsluitend een dag van oordeel en geen dag van vreugde is, is te eenzijdig, laat staan dat die dag uitgesplitst zou zijn in 2 dagen.


Omdat dit diametraal op elkaar staande begrippen zijn die elkaar uitsluiten zoals de Messias niet tegelijkertijd aan het kruis kan hangen en op de troon van David zitten! Maar in de voorbeelden die jij noemt wordt het einde van zowel de rechtvaardigen als de goddeloozen genoemd zonder een tijdsbepaling. Dat zegt dus in dit verband niets! En het moest je toch iets te zeggen hebben dat onze onvolprezen S.V. bij Openb.10:6 naar dezelfde teksten verwijst als ik !

ereunao schreef:
Nee, dat heb je idd. niet gezegd, maar het is wel de konskwentie van jouw redeneringDat ik een aantal dingen openlaat en niet invul, levert nog niet als consequentie op dat ik dus de vervangingsleer aanhang. Het hele nieuwtestamentische spreken over een eventueel messiaans rijk kun je samenvatten als 1. "dat gaat jullie niet aan" (Hand. 1:7) en 2. "nadat de volheid van de heidenen is binnengegaan, zal heel Israel zalig worden" (Rom. 11:25-26).
Dat is het zo'n beetje en dat is voor mij genoeg. Ik hoef dus helemaal niets in te vullen of scenario's op te stellen waarin ik plaats zou moeten maken voor Israel. Dat hoef ik niet, omdat God daar Zelf wel zorg voor zal dragen. Als me dat een aanhanger van de vervangingsleer maakt, dan bevind ik me in elk geval in goed gezelschap en is het verwijt van vervangingsleer dus onterecht.


Het gaat er niet om aan hoe weinig jij genoeg aan hebt, maar om hoeveel het God behaagt ons in Zijn Woord tot Zijn eer en onze troost te openbaren. ‘En wij hebben het profetische woord, dat zeer vast is, en gij doet wel, dat gij daarop acht hebt, als op een licht, schijnende in een duistere plaats, totdat de dag aanlichte, en de morgenster opga in uw harten’.2.Petr.1:19. Als jij met minder tevreden bent en een kind in de Schriften wenst te blijven is dat je eigen keus en tot je eigen schade. Zie Hebr.5:12-14.

ereunao schreef:
De kerk is idd.heilshistorisch uit Israël, de zaligheid is uit de Joden ( Joh.4:22 ) omdat de Messias uit hen geboren is. Maar geloofsmatig is zij een geheel nieuwe schepping omdat ze niet aan Hem verbonden is naar zijn menselijke geboorte maar in Zijn opstandingsleven zie 2 kor.5:17.Wij zijn inderdaad aan Christus verbonden door een nieuwe natuur. Maar wat zegt dat over het Israël dat naar het vlees is? (1 Kor. 10:18). Krijgt dat een andere relatie tot Christus dan via de verbintenis aan Zijn opstanding? D.w.z. zonder geloof in haar Messias? Dat lijkt me (uiteindelijk) niet. Na de dood en opstanding is er geen andere optie dan geloof in Christus als weg tot zaligheid. Overigens: daarvoor ook niet, maar toen was het nog verhuld in de schaduwendienst. We kunnen niet meer terug naar voor die heilsgebeurtenissen, ook Israël niet.
Daarom is er alleen toekomst voor Israël middels geloof in de eigen Messias. En dat gaat ook gebeuren.


Ik zeg ook niet dat Israël toekomst heeft zonder het geloof in zijn Messias, maar dat de andere relatie die het tot dezelfde Messias heeft zijn consequenties heeft voor het eschaton van het komende Koninkrijk. Precies zoals Maxima door haar huwelijk met W.A. wel Nederlandse geworden is, maar heel andere relatie met hem heeft als wij! Maar in die theologie die maar een alleen-zaligmakende kerk en een verbond van Adam-de jongste dag kent is hier natuurlijk gen ruimte voor!

ereunao schreef:
En ik zeg ook niet dat die oude schepping nog een mooie toekomst tegemoet gaat maar dat het messiaanse rijk nog een binnen-historisch rijk is waar de mensen nog sterfelijk zijn, nog getrouwd wordt en kinderen geboren worden. Maar t.o.v deze wereld is het ook een nieuwe schepping. Jesasja noemt het dan ook zo als hij over het messiaanse rijk spreekt zie Jes. 65:17.Eigenlijk zeg je dat dus wel: dat die oude schepping nog een mooie toekomst heeft, want je plaatst het binnen-historisch. Bovendien geef je Jes. 65:17 als teken dat het messiaanse rijk ook een nieuwe schepping betreft, maar daar staat het volgende:

en ja, er staat verderop dat een jonge man zal sterven als een honderdjarige. Voor jou is dat aanleiding om te denken dat met die nieuwe hemel en een nieuwe aarde het messiaanse rijk bedoeld wordt, voordat er nog een andere nieuwe hemel en nieuwe aarde zal komen.
Maar echt nieuw zou zo'n nieuwe hemel en nieuwe aarde natuurlijk niet zijn en het geeft problemen met andere teksten. Er wordt hier beeldtaal gebruikt die elders in de Bijbel ook gebruikt wordt.
Als we ons beperken tot de uitdrukking "nieuwe hemel en de nieuwe aarde", dan vinden we dit:

Jesaja 66 staat in hetzelfde gedeelte als Jes. 65 en staat ook in verband met het laatste oordeel (Mark. 9:43).
2 Petr. 3:13 vermeldt dat de nieuwe hemel en nieuwe aarde er "naar Zijn belofte" komt nadat de eerste hemel en aarde met vuur verbrand zijn. Daar zal gerechtigheid wonen (vgl. met Jes. 65-66 en met Openb. 21-22).
Van belang is ook Openbaring 21:1. Daar wordt gesproken over de eerste hemel en de eerste aarde die voorbij zijn gegaan. Waartoe behoort de nieuwe hemel en de nieuwe aarde uit Jes. 65:17 dan? Tot de eerste hemel en de eerste aarde? Of toch tot dezelfde hemel en aarde als die in Openbaring 21 uit de hemel neerdaalt.
Let wel: hier wordt niet gesproken over een tweede aarde en hemel die vervangen worden door een derde of zo, maar de eerste.
Daarom kun je ook Jes. 65 en 66 ook zo uitleggen (al zeg ik hiermee niet dat hier het laatste woord mee gezegd is) dat hierin een belofte ligt voor de hemel en aarde die in Openb. 21 beschreven wordt. Maar dan wel zo, dat Jesaja nog niet zoveel licht hierover was geopenbaard, als in het NT wel naar voren komt.
Dat is niet zo vreemd als het misschien lijkt, gezien het feit dat in Openbaring heel veel verwijzingen zijn naar profetieën uit het OT, met name Ezechiel en ook Jesaja.


God werkt gefaseerd, trapsgewijs aan Zijn Koninkrijk, eerst het kruid, daarna de aar en daarna het volle koren in de aar. Mark.4:28. En dit is een gelijkenis m.b.t.het Koninkrijk! De nieuwe hemel en de nieuwe aarde van Jesaja 65:17 is dan ook niet identiek met die van Openb. 21:1, maar een voorportaal, , een aardse afspiegeling van zie Hebr.8:5 , zoals dat zo vaak in de Schrift voorkomt. De zevende dag is de laatste dag van de oude schepping, de achtste of eerste dag (der week) de eerste dag van de nieuwe schepping, waartoe de Gemeente van Christus nu reeds behoort (2 Cor.5:17). Zo dan, indien iemand in Christus is, die is een nieuw schepsel; het oude is voorbijgegaan, ziet, het is alles nieuw geworden.

ereunao schreef:
Voor het verschil tussen de dag van Chr. en de dag des Heeren zie boven. En het kan niet op dezelfde dag gebeuren omdat de 24 ouderlingen al in de hemel gezien worden als het Lam door het openen van de 7 zegels de dag des Heren over de aarde brengt. En alleen al de plaag van de 5e baziun duurt 5 maanden!Je doet hier wat Cicero hierboven terecht voor waarschuwt: je kunt niet zomaar een ander bijbelgedeelte ergens invoegen.
Dat doe je hier wel: Paulus verkondigt in 1 Thess. en 2 Thess. de toekomstige gebeurtenissen als 1 geheel, op dezelfde dag. Hij rept met geen woord over een messiaans rijk. En toch voeg je een deel van het bijbelboek Openbaring tussen 1 Thess. 4 en 1 Thess. 5 met de mededeling, "ja, maar dat kan niet op dezelfde dag, want ik interpreteer een deel van Openbaring zo dat ik dat deel refereer aan de dag des Heeren". Nou, dan is het misschien goed om je eigen interpretatie eens tegen het licht te houden, of er toch niet iets aan schort.
Een klein voorzetje: Openbaring is een visioen en beschrijft niet noodzakelijkerwijs alles in chronologische volgorde. Eerder heb ik al gewezen op progressief parallellisme als mogelijke uitleg bij het boek Openbaring. Daarbij loopt de klok in de hemel (waar Johannes zich bevindt tijdens zijn visioen) niet per se op dezelfde wijze als op aarde.
Ik zeg niet dat daarmee alles gezegd is, maar het is wel duidelijk dat je niet zomaar elk bijbelgedeelte in een ander bijbelgedeelte kunt schuiven.


Hier wijs ik er nogmaals op dat de S.V. hier ook naar Daniël verwijst. De hoofdstukken van Openb. zijn idd.niet chronologisch, maar er zijn wel causale verbanden aan te wijzen die niet omkeerbaar zijn. Zo kan de regering van de Messias en Zijn heiligen in hst.20 niet aanvangen voordat Hij in hst.19 het rijk van het beest verslagen heeft. Het telkens herhaalde ‘en ik zag’ geeft hier de volgorde duidelijk aan. Zo wijst Openb 20:10 terug naar Openb.19:20.gr: ereunao

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1519
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Zeventig weken in Daniël

Berichtdoor ereunao » 07 dec 2017 11:58

Ik heb een hekel aan meterslange postings, het verslapt de aandacht bij het lezen. Ik kon daarom gisteren niet op allem punten ingaan. Daarom vandaag deze aanvulling:
elbert:
Die verdrukking die de Thessalonisenzen op het moment van schrijven meemaakten, was een voorbode van wat later nog komt in de persoon van de antichrist, oftewel de mens der zonde, de mens des verderfs (2 Thess. 2:3). De dag des Heeren, oftewel de dag van Christus, komt niet voordat die persoon op het toneel zal zijn verschenen.
Dat ik een aantal dingen openlaat en niet invul, levert nog niet als consequentie op dat ik dus de vervangingsleer aanhang. Het hele nieuwtestamentische spreken over een eventueel messiaans rijk kun je samenvatten als 1. "dat gaat jullie niet aan" (Hand. 1:7) en 2. "nadat de volheid van de heidenen is binnengegaan, zal heel Israel zalig worden" (Rom. 11:25-26).
Eerder heb ik al gewezen op progressief parallellisme als mogelijke uitleg bij het boek Openbaring. Daarbij loopt de klok in de hemel (waar Johannes zich bevindt tijdens zijn visioen) niet per se op dezelfde wijze als op aarde.
Ik zeg niet dat daarmee alles gezegd is, maar het is wel duidelijk dat je niet zomaar elk bijbelgedeelte in een ander bijbelgedeelte kunt schuiven
Je doet hier wat Cicero hierboven terecht voor waarschuwt: je kunt niet zomaar een ander bijbelgedeelte ergens invoegen.
Dat doe je hier wel: Paulus verkondigt in 1 Thess. en 2 Thess. de toekomstige gebeurtenissen als 1 geheel, op dezelfde dag. Hij rept met geen woord over een messiaans rijk. En toch voeg je een deel van het bijbelboek Openbaring tussen 1 Thess. 4 en 1 Thess. 5 met de mededeling, "ja, maar dat kan niet op dezelfde dag, want ik interpreteer een deel van Openbaring zo dat ik dat deel refereer aan de dag des Heeren". Nou, dan is het misschien goed om je eigen interpretatie eens tegen het licht te houden, of er toch niet iets aan schort.
Een klein voorzetje: Openbaring is een visioen en beschrijft niet noodzakelijkerwijs alles in chronologische volgorde. Eerder heb ik al gewezen op progressief parallellisme als mogelijke uitleg bij het boek Openbaring. Daarbij loopt de klok in de hemel (waar Johannes zich bevindt tijdens zijn visioen) niet per se op dezelfde wijze als op aarde.
Ik zeg niet dat daarmee alles gezegd is, maar het is wel duidelijk dat je niet zomaar elk bijbelgedeelte in een ander bijbelgedeelte kunt schuiven.


De messiaanse profetie ligt in de Schrift verspreid als de steentjes van een mozaïek. Daarom is het net als bij een legpuzzel zaak om eerst de kantstukken in elkaar te passen en pas daarbinnen de anderen. Er is dus geen alternatief voor het ene bijbelgedelte bij het andere dat over hetzelfde thema spreekt te voegen om een compleet beeld te krijgen. Bovendien moeten wij ook op de logische causale verbanden letten die net zo min omkeerbaar zijn als de heilsfeiten m.a.w. je kunt pinksteren niet voor de opstanding en de opstanding niet voor het kruis zetten!. En als de a-christ niet geopenbaard kan worden voordat de wederhouder weggenomen is dan moet ook de Gemeente eerst weggenomen zijn. Want de wederhouder is hier de H.Geest door het getuigenis van de Gemeente. Want alleen een Goddelijk persoon is machtig om de ontzettende helse machten en krachten die in de eindtijd losbreken zullen te weerhouden. zie hiervoor Openb.9 :7-11.En als de H.Geest wordt weggenomen van de aarde , dan ook de Gemeente, want Hij is haar gegeven tot de dag der verlossing.Een aanduiding hiervan zien wij in Ezech.9 waar de heerlijkheid des Heeren en daarmee de theocratie van Israël wijkt en de tijden der heidenen aanbreekt die met Nebucadnezar begonnen, tot op deze dag voortduurt tot de komst van de Messias in heerlijkheid zie Luk.21;24. En nu mogen er in de geschiedenis voorvervullingen geweest zijn, maar er bestaat geen volledige, definitieve vervulling voor deze komst. Want zowel als voor ons als voor Israël en de wereld geldt. ‘Het is Uw komst alleen die ons heil vol maakt.Dat is ook de cruciale fout in het z.g.n. postchiliasme dat eerst het vrederijk verwacht en pas 1000 jr later de Koning die dat rijk oprichten en regeren zal ! Bovendien is er ook voor de aanhangers van deze theorie geen opstanding voor de wederkomst. Maar het zijn juist de heiligen uit de 1e opstanding die met Hem regeren zullen! Daarom wordt deze opstanding vergeestelijkt in die zin dat de martelaren niet opstaan maar dat de zaak waarvoor zij geleden en gestreden boven zal drijven!
gr: ereunao

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2751
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Zeventig weken in Daniël

Berichtdoor Johan100 » 25 dec 2017 17:14

ereunao schreef:
Wat hier echter het meest opvalt is het interval in de profetie. Want die 69 weken waren vervuld bij de dood van de Messias vs 26.
Het startpunt is hier het jaar ca 450 voor Chr. toen Nehemia van de koning Arthasasta verlof kreeg om Jeruzalem te herbouwen. Dat is dus tot het jr 33 precies 69x7=483 jr.Ik weet ook wel dat de Messias eigenlijk in het jr 30 gekruisigd is, maar een marge van enkele jaren over zoveel eeuwen waarin bovendien verschillende kalenders in het spel zijn zal je altijd wel houden.
Als je naar Daniel 9 :24 kijkt kun je lezen dat de profetie hoogstwaarschijnlijk vervult werd bij de kruisdood van Jezus Christus: 24 Zeventig weken zijn bestemd over uw volk en over uw heilige stad, om de overtreding te sluiten, en om de zonden te verzegelen, en om de ongerechtigheid te verzoenen, en om een eeuwige gerechtigheid aan te brengen, en om het gezicht en den profeet te verzegelen, en om de Heiligheid der heiligheden te zalven.

Dat was in het jaar 33. Als je dan terug rekent 33 na Christus minus de 70 weken van Daniël (70x7=490 jaar) kom je uit op 458 v. Christus. (het jaar 0 bestaat niet) Dat was het jaar waarin een groep van 5000 Joden, aangevoerd door Ezra, die een hoog Perzisch ambt vervult, terugkeert in opdracht van Arthasasta l naar Jeruzalem.

Dus de 70 weken begon met het besluit van Arthahsasta I in het jaar 458 v.Chr. om de Joden te laten terugkeren uit hun ballingschap en eindigde 490 jaar later in 33 n.Chr. met de kruisiging van Jezus Christus.
In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God. Johannes 1:1.

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1519
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Zeventig weken in Daniël

Berichtdoor ereunao » 25 dec 2017 21:31

Johan 100:
Dus de 70 weken begon met het besluit van Arthahsasta I in het jaar 458 v.Chr. om de Joden te laten terugkeren uit hun ballingschap en eindigde 490 jaar later in 33 n.Chr. met de kruisiging van Jezus Christus.


Vs.25 spreekt van te doen wederkeren en om Jeruzalem te herbouwen. En dat was 12/13 jr later onder Nehemia. Ezra had alleen opdracht om de in 538 v Chr. onder Zerubabel teruggekeerde ballingen in Tora te onderwijzen. En dat was in het 7e jr van de koning Arthahsasta, Nehemia kwam pas in het 20e jr, dus in 445 v.Chr naar Jeruzalem. En dan komen we voor die 69 weken dus uit op het jr 38.
.Ik weet ook wel dat de Messias eigenlijk in het jr 30 gekruisigd is, maar een marge van enkele jaren over zoveel eeuwen waarin bovendien verschillende kalenders in het spel zijn zal je altijd wel houden. Bovendien heeft een profetisch jr altijd maar 360 dagen. Als je dus het verschil vanaf het startpunt 445 rekent waren het 483x 5 ¼ dag is 2536= 7jr minder op de kalender. Dan komen wij dus ook weer op het jr 30/31 uit. En dan blijft die 70e week nog onvervuld en schuift op naar de wederkomst van de Messias. Dit is dus het interval in de profetie dat ontstaan is doordat Israël zijn Messias verwierp en kruisigde. En juist in dat interval vergadert de Heere nu Zijn Gemeente. Want er bestaat geen volledige en definitieve vervulling van de profetie voor Zijn komst in heerlijkheid. Hier zal ik het voor ditmaal maar weer bij laten. gr: ereunao

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2751
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: Zeventig weken in Daniël

Berichtdoor Johan100 » 26 dec 2017 13:49

ereunao schreef: Dit is dus het interval in de profetie dat ontstaan is doordat Israël zijn Messias verwierp en kruisigde. En juist in dat interval vergadert de Heere nu Zijn Gemeente. Want er bestaat geen volledige en definitieve vervulling van de profetie voor Zijn komst in heerlijkheid.

Die interval zit in jouw hoofd, maar niet in mijn hoofd.
Je zegt dus dat Gods wil en plan en Zijn profetie averij heeft opgelopen doordat mensen Hem verwierpen. Dat is natuurlijk absurd. God heeft vanuit de nooit begonnen eeuwigheid Zijn raadsplan al klaarliggen en Hij zal dat ook volbrengen op Zijn wijze. Hij wist al dat hij op aarde verworpen zou worden, maar toch volbrengt Hij Zijn reddingsplan. 24 Zeventig weken zijn bestemd over uw volk en over uw heilige stad, om de overtreding te sluiten, en om de zonden te verzegelen, en om de ongerechtigheid te verzoenen, en om een eeuwige gerechtigheid aan te brengen, en om het gezicht en den profeet te verzegelen, en om de Heiligheid der heiligheden te zalven. Dat is gebeurd aan het kruis. Dat een profetisch jaar 360 dagen heeft doet daar niets aan af.
En dat er geen volledige en definitieve vervulling bestaat van profetie is jouw mening. Die je hier als waarheid verkondigd, maar niet onderbouwd. Maar alles waar we op terugkijken is geschiedenis en dus vervulde profetie.
In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God. Johannes 1:1.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast