Toen was geloof heel gewoon

[Marnix]

Het kan best zijn begonnen toen de tv ook kwam maar ik denk niet dat dat de hoofdoorzaak is. Ik denk eerder dat de opkomst van het individualisme en stijgende welvaart hoofdredenen zijn. Dat zorgde ook voor ontzuiling dus je hoefde niet meer met de rest mee te doen. Overigens denk ik dat de komst van de tv wel een rol speelt, we zijn vaan een luistercultuur naar een beeldcultuur gegaan. En als mensen de tv boven de kerk verkiezen omdat
dat interessanter is, misschien moet dat de kerk ook aan het nadenken zetten. Misschien is die wel veel te veel in die luistercultuur blijven hangen en raken ze daarom veel nensen kwijt. De kerk is helemaal niet bedoeld om alleen maar te luisteren, een Bijbelse gemeenschap is een deel-cultuur. En laat die nou juist in opkomst zijn.

Overigens zegt Henk Binnendijk niet dat de tv de oorzaak is. Hij geeft ook aan dat de tv veel mooie dingen heeft gebracht. Hij zegt dat de ontkerkelijking met de komst van de tv is begonnen. Niet dat de tv de oorzaak is. De oorzaak is wat anders. Dat zit in het hart van mensen die de kerk verlaten. En mogelijk ook in hoe de kerk zelf functioneert, waardoor andere dingen interessanter interessanter worden gevonden.

[Teus]

Ik ben blij dat kerken leeglopen want andere bijeenkomsten groeien als kool.
M.i. komt het door internet, mensen, vooral jongeren kunnen zien dat het anders is dan wat de dominee zegt. We leven in een tijd van multimedia en er is heel veel goeds te vinden en te lezen op internet. Jongeren worden zelfstandiger en wijzer en gaan erop uit en willen ontdekken wat de zin van het leven is. We hebben ook een gebroken tijd met veel scheidingen waarvan jongeren meer de dupe van zijn dat we vaak denken. Ze kunnen een Liefdevolle Genadige God vinden die naar hen omziet i.p.v. een zondagse preek met verkondiging van hel, verdoemenis en uitverkiezing. Regeltjes en gewoontes brengt hen ook niet verder.
Anderzijds kom ik in kerken waar niet gesproken wordt over Gods Genade en dat Hij een vergevend God is en wij in Jezus mogen zijn door Gods Genade. Dat we een Heiland en verlosser hebben en een Voorbidder bij Vader. Ook niet dat de mens een relatie met God kan hebben en dat het dan belangrijk is te groeien in het geloof. Er is eigenlijks niets te vinden wat jongeren trekt.

[Mortlach]

Hij is gevraagd op grond van zijn cultuur-historische kennis.
De ontkerkelijking ging nl. gepaard met andere veranderingen in onze samenleving, deze vanwege onze volksaard.

http://www.eo.nl/geloven/nieuws/item/ne ... jt-geraakt

Als je om je heen kijkt en luistert, dan begrijp je waarom veel kerken leeg staan.
Als zelfs veel christenen het niet zo nauw nemen met hun kerkgang, hun leven in eigen hand willen nemen, dan is het logisch dat de wereld daar geen respect voor heeft.
Opa en oma waren nog streng in de leer, het kind wilde losser van die knellende banden en diens kind is nog wel gedoopt, maar doet er niets meer aan.
Zo is in dat rappe tempo een hele generatie ontkerkelijkt.
Ook gaat het heel goed in Nederland. We leven in vrede, we hebben overvloedig te eten en te drinken, een luxe dak boven ons hoofd en een 4 wieler voor de deur.
Waar hebben we God dan nog voor nodig?

Afgelopen zaterdag was Antoine Bodar de hoofdgast. Wat heeft die man veel boeken.

Volgens Henk Binnendijk is de tv de oorzaak van de kerkverlating:

quote “De kerkverlating is met de komst van de tv begonnen. De televisie was veel boeiender dan de dominee die een halfuur of drie kwartier iets in de kerk stond te vertellen vanuit de Bijbel.” unquote

Heeft hij gelijk Cees02?

Ik haak even in, als je het niet erg vindt.

Ik denk persoonlijk dat ten eerste secularisatie mogelijk is gemaakt door de welvaart en de stabiliteit. Vroeger had je gewoon geen keuze; als je uit de kerk stapte, stapte je zo goed als uit de samenleving. Tegenwoordig kun je een volledig normaal leven leiden ook zonder kerk.

Ik denk vervolgens ook dat de secularisatie voor een (groot?) deel komt door maatschappelijke volledig achterhaalde standpunten wat betreft menselijke relaties, voorbehoedsmiddelen, seks, etc. Die knellende banden, dat is inderdaad iets waar je je van bevrijdt, niet iets wat je gaat lopen opzoeken.

[Chaya]

Vraagje aan Henk ; en dit dan ? de meeste Chinezen hebben gewoon TV hoor.

Henk is inmiddels een man met pensioen, misschien een beetje teleurgesteld geraakt, dat weet ik niet. Ik kan me dat wel voorstellen overigens.
Vlak internet ook niet uit!
Het lijkt wel of in het westen het licht langzaam dooft, en in het oosten de vlam hoger en krachtiger brandt.

Zijn zondekennis en schuldbesef dan toch alleen maar theoretische begrippen ?

Absoluut niet!

Het kan best zijn begonnen toen de tv ook kwam maar ik denk niet dat dat de hoofdoorzaak is.

Er is nooit 1 reden, het zijn er vele en H.B. weet dat ook wel.

k ben blij dat kerken leeglopen want andere bijeenkomsten groeien als kool.

Wat een rare blijdschap heb jij zeg.

er is heel veel goeds te vinden en te lezen op internet.

Ben je echt zo naief of is dat tegen beter weten in?

Anderzijds kom ik in kerken waar niet gesproken wordt over Gods Genade en dat Hij een vergevend God is en wij in Jezus mogen zijn door Gods Genade. Dat we een Heiland en verlosser hebben en een Voorbidder bij Vader. Ook niet dat de mens een relatie met God kan hebben en dat het dan belangrijk is te groeien in het geloof. Er is eigenlijks niets te vinden wat jongeren trekt.

Hoe vaak kom je daar dan?

[Marnix]

Henk is inmiddels een man met pensioen, misschien een beetje teleurgesteld geraakt, dat weet ik niet. Ik kan me dat wel voorstellen overigens.
Vlak internet ook niet uit!
Het lijkt wel of in het westen het licht langzaam dooft, en in het oosten de vlam hoger en krachtiger brandt.

Precies. En dat komt niet door de TV maar omdat we hier denken het zelf wel te redden, misschien ook wel omdat de kerken soms vergeten wat de essentie van kerk-zijn inhoudt.

En Henk ziet de tv niet als een groot kwaad, hij noemt ook de prachtige dingen die met de tv gedaan kunnen worden en waar hij ook uitvoerig aan heeft meegewerkt. Hij kijkt daar heel positief op terug.

Er is nooit 1 reden, het zijn er vele en H.B. weet dat ook wel.

De TV is niet de oorzaak, mensen gebruiken het mogelijk als reden, als alternatief. We moeten niet de illusie hebben dat als de tv niet was uitgevonden, de kerken niet waren leeggelopen.

[mona]

het punt is dat als de kerk niet met de tijd meegaat, qua vormen, niemand het over een paar eeuwen nog snapt

misschien ook wel omdat de kerken soms vergeten wat de essentie van kerk-zijn inhoudt.

De kerk zou terug moeten gaan naar haar fundament, de leer van de apostelen, zoals door Christus onderwezen:

Handelingen 2 vers 42:
En zij volhardden in de leer van de apostelen en in de gemeenschap, in het breken van het brood en in de gebeden.
Efeze 2 vers 19 en 20:
Zo bent u dan niet meer vreemdelingen en bijwoners, maar medeburgers van de heiligen en huisgenoten van God,
gebouwd op het fundament van de apostelen en profeten, waarvan Jezus Christus Zelf de hoeksteen is.

De kerk hoeft niet met de tijd mee te gaan wat betreft uiterlijke rituelen of vorm.
Daar bedoel ik niet mee dat zij star en onbuigzaam moet zijn op randzaken.
De kerk blijft relevant als zij haar fundament heeft in de leer van de apostelen.
We moeten terug naar de instellingen die God heeft voorgeschreven en alle Roomse elementen achterwege laten.
De reformatie moet nog verder afgemaakt worden, en misschien is dit wel een hele geschikte tijd daarvoor.....

Er is altijd weerzin tegen God, in de kerk en buiten de kerk. De afval die nu plaatsvind is in een bepaald opzicht ook een zuivering.
Misschien is de leegloop van de kerken wel te wijten aan de lauwheid en wereldgelijkvormigheid van de mensen die nog IN de kerk zitten....

[Mortlach]

Maar wat zijn randzaken precies? Dat is natuurlijk de hele kneep.

Kijk, je kunt mensen tegenwoordig nu eenmaal niet meer zoet houden met beloften van een gelukkig hiernamaals als het leven nu een doffe ellende is. Slaat je man je? Joh, vervelend, maar nee, scheiden mag niet hoor. O, je gaat toch scheiden? Nou, vooruit, maar dan moet je wel je leven lang alleen blijven hoor.

Kun je je voorstellen dat die boodschap tegenwoordig op wat verzet stuit?

[mona]

Maar wat zijn randzaken precies?

Hoe zing je? Instrumenten in de dienst? fietsen op zondag? op visite op zondag? Kleur van de kleding? nou vul maar in, te kust en te keur.

Kijk, je kunt mensen tegenwoordig nu eenmaal niet meer zoet houden met beloften van een gelukkig hiernamaals als het leven nu een doffe ellende is. Slaat je man je? Joh, vervelend, maar nee, scheiden mag niet hoor. O, je gaat toch scheiden? Nou, vooruit, maar dan moet je wel je leven lang alleen blijven hoor.

Kun je je voorstellen dat die boodschap tegenwoordig op wat verzet stuit?

Nou reken erop.
Het gaat er maar om of men inderdaad zo bot doet als jij zegt. Als dat zo is, dan is de houding fout.
En ja, in die zin past ons als kerk veel verootmoediging, want we zijn nogal trots van aard.
Je principes uitdragen met hoogmoed in het hart, loopt altijd fout af.

[Marnix]

De kerk zou terug moeten gaan naar haar fundament, de leer van de apostelen, zoals door Christus onderwezen:

Handelingen 2 vers 42:
En zij volhardden in de leer van de apostelen en in de gemeenschap, in het breken van het brood en in de gebeden.
Efeze 2 vers 19 en 20:
Zo bent u dan niet meer vreemdelingen en bijwoners, maar medeburgers van de heiligen en huisgenoten van God,
gebouwd op het fundament van de apostelen en profeten, waarvan Jezus Christus Zelf de hoeksteen is.

De kerk hoeft niet met de tijd mee te gaan wat betreft uiterlijke rituelen of vorm.
Daar bedoel ik niet mee dat zij star en onbuigzaam moet zijn op randzaken.
De kerk blijft relevant als zij haar fundament heeft in de leer van de apostelen.
We moeten terug naar de instellingen die God heeft voorgeschreven en alle Roomse elementen achterwege laten.
De reformatie moet nog verder afgemaakt worden, en misschien is dit wel een hele geschikte tijd daarvoor.....

Er is altijd weerzin tegen God, in de kerk en buiten de kerk. De afval die nu plaatsvind is in een bepaald opzicht ook een zuivering.
Misschien is de leegloop van de kerken wel te wijten aan de lauwheid en wereldgelijkvormigheid van de mensen die nog IN de kerk zitten....

Ik ben het met je eens. De leegloop komt niet zozeer door de komst van de tv, eerder omdat of de kerk geen boodschap meer heeft voor veel mensen, of omdat de kerkleden op een verkeerde manier kerk zijn, verkeerd met mensen omgaan. Ook kerken die volharden in wat de apostelen leerden hebben te maken met leegloop. Omdat er heel veel wordt geluisterd maar vaak zo weinig wordt gedeeld. Volharden in de leer gaat niet alleen om wat je gelooft maar ook om hoe je gelooft. Wat de apostelen onderwezen, de leer van de apostelen, gaat ook over hoe men kerk was in die tijd. Men was een gemeenschap die met elkaar deelde. Dat is toch wel wat anders dan wat er vaak van gemaakt is, met z'n allen naar een dominee luisteren en dan weer allemaal naar huis gaan. Dus ja, inhoudelijk blijven bij wat men leerde maar daar ook weer praktisch vorm aan geven zoals dat ging in de tijd van de apostelen, gemeente zijn zoals het bedoeld is... en zorgen dat je die boodschap ook op een heldere, begrijpelijke manier uitdraagt.

[Mortlach]

Hoe zing je? Instrumenten in de dienst? fietsen op zondag? op visite op zondag? Kleur van de kleding? nou vul maar in, te kust en te keur.

Toch zal wat voor de één een randzaak is, voor de ander iets zijn om voor tot op het bot te gaan.

Nou reken erop.
Het gaat er maar om of men inderdaad zo bot doet als jij zegt. Als dat zo is, dan is de houding fout.

De ervaring van mijn vrouw is helaas dat men inderdaad zo bot doet. En zelfs als die houding fout is, dan is het gevolg toch nog steeds hetzelfde?

En ja, in die zin past ons als kerk veel verootmoediging, want we zijn nogal trots van aard.
Je principes uitdragen met hoogmoed in het hart, loopt altijd fout af.

Kijk, ik probeer echt niet te zeggen dat het alleen maar om het plezier in dit leven gaat, maar het is tegenwoordig gewoon niet meer te verkopen dat je je hele leven lang ongelukkig gaat zitten zijn omdat God je bij elkaar heeft gebracht toen je 16 was en je op je 18de verjaardag bent getrouwd en je dus de rest van je leven aan elkaar vast zit. Een 16 jarige is nauwelijks in staat een verstandige keuze te maken als ze een mobieltje aanschaffen, maar als het om deze levensbepalende keuze aankomt, is het ineens onwrikbaar. En dan raar opkijken als mensen op een gegeven moment gewoon "Ja, doei!" zeggen.

[Race406]

Toch zal wat voor de één een randzaak is, voor de ander iets zijn om voor tot op het bot te gaan.

En dat, mijn beste Mortlach, is nu precies de moeilijkheid, en de oorzaak voor veel ged****r in de gemeente. De discussie gaat misschien niet eens zozeer over de verandering op zich. Maar wel over dat het voor de één iets is waar hij of zij werkelijk geen enkele minuut van wakker ligt, maar wat de ander slapeloze nachten bezorgt.

[Mortlach]

Ik ben het met je eens. De leegloop komt niet zozeer door de komst van de tv.

Nou ja, tv en informatiestroom in het algemeen zal er niet aan geholpen hebben. Opeens is het mogelijk met veel meer mensen en culturen in contact te komen, om zaken op te zoeken en te vergelijken. En dat is niet goed voor exclusieve overtuigingen (daarmee bedoel ik "wij tegen de rest"). Als je op tv ziet dat echt niet alle niet-gelovigen losgeslagen hedonisten zijn die de leegte in hun hart wanhopig proberen te vullen, dan is dat iets waar je iets mee moet. Het is natuurlijk niet voor niets dat de wat meer repressieve regimes (denk China, Noord Korea) zeer veel energie steken in het inperken van tv en internet.

[Johan100]

Kijk, ik probeer echt niet te zeggen dat het alleen maar om het plezier in dit leven gaat, maar het is tegenwoordig gewoon niet meer te verkopen dat je je hele leven lang ongelukkig gaat zitten zijn omdat God je bij elkaar heeft gebracht toen je 16 was en je op je 18de verjaardag bent getrouwd en je dus de rest van je leven aan elkaar vast zit. Een 16 jarige is nauwelijks in staat een verstandige keuze te maken als ze een mobieltje aanschaffen, maar als het om deze levensbepalende keuze aankomt, is het ineens onwrikbaar. En dan raar opkijken als mensen op een gegeven moment gewoon "Ja, doei!" zeggen.

Dat zijn nu bittere gevolgen van de zondeval en niet voor God willen leven. Ons hart en leven moeten nu 180 graden omgekeerd en vernieuwd worden zodat we gaan doen wat God wil. Dat kan alleen door genade, want zolang ons hart niet veranderd is door God stuit alles wat God wil op verzet vanaf onze kant.
God moet ons laten zien dat we geen slachtoffer zijn, maar zelf kiezen voor de zonde.

[mona]

Volharden in de leer gaat niet alleen om wat je gelooft maar ook om hoe je gelooft. Wat de apostelen onderwezen, de leer van de apostelen, gaat ook over hoe men kerk was in die tijd. Men was een gemeenschap die met elkaar deelde. Dat is toch wel wat anders dan wat er vaak van gemaakt is, met z'n allen naar een dominee luisteren en dan weer allemaal naar huis gaan.

Wij hebben het idee dat we nog aardig op één lijn zitten wat betreft de leer van de apostelen. Maar toch denk ik dat we op een heel aantal zaken nog gebonden zijn aan Rome. Hoe men kerk was in die tijd (van de apostelen) die principes gelden ook voor nu. Doen wat Christus heeft ingesteld. De heersende macht heeft al snel zijn stempel op de joods/christelijke gemeente gezet, haar van de Joden 'gezuiverd' en haar vervormd naar waar we nu staan. Als God ons de reformatie niet had gegeven, dan waren we helemaal in het duister verdwaald.

Maar goed, eigenlijk is dit een ander onderwerp, dus off-topic.

[mona]

Ik denk trouwens dat geloof nooit heel gewoon is geweest.
In de tijd van Jezus niet, en ook 'vroeger' niet en ook vandaag niet.
Wel kent de christelijke gemeente bloeitijden, maar dat betekent niet dat het gewoon is.
Als het gewoon zou zijn, zou de Bijbel zichzelf tegenspreken.