Auteurschap en datering Bijbel

[Mortlach]

Prima. Omdat zij onderzoekers zijn op dat gebied en Ben Hobrink niet?

Omdat Hobrink eigenlijk alleen de standaard creationistische 'bronnen' nakwaakt en halverwege zijn boek zonder het zelf door te hebben gemeenschappelijke afstamming bewijst terwijl hij juist denkt dat hij een tegenargument maakt. Bijzonder amusant om te lezen.

Mag ik even heel eerlijk zijn?
1) Je bent geen wetenschapper op dat gebied.
2) We interpreteren allemaal de bronnen die we lezen op onze eigen manier. Dat is me al weleens vaker opgevallen hier.
3) Ik geef zeker toe dat er leugens en foute argumenten zijn aan de kant van creationisten. Maar de argumenten van evolutionisten kloppen ook echt niet altijd. En ook daar worden echt relatief kortzichtige conclusies getrokken. Dat is allemaal prima, maar om het nu alleen in de schoenen van de creationisten te schuiven, vind ik veel te kort door de bocht gaan. Waarom zou ik jou moeten geloven en een wetenschapper die eerst de evolutietheorie aanhing en nu overgestapt is naar het creationisme (met valide redenen) niet?

Dat hangt van de wetenschapper en de redenen af. Het blijft gewoon een feit dat aan de ene kant lui als Stephen Jay Gould en Neill de Gras Tyson staan, en aan de andere kant kwiebussen als Kent Hovind.

[Chaya]

Goed, dus als ik nu weet waar en wanneer precies soorten zijn geëvolueerd, gaat dat niet op gespannen voet staan met wat ik in de kerk 'dien' te geloven?

Dat kan ik niet voor je invullen, maar ik denk dat de verwondering dan boven de kennis zal gaan.

Bij de oerknal was niemand aanwezig, dus zo feitelijk is het niet

Daarbij zijn de gevolgen van de Big Bang gewoon in het nu meetbaar. De ruimte tussen sterrenstelsels wordt groter, dat betekent dus dat die ruimte vroeger kleiner was. Daarbij is er ook nog straling die ontstond bij de Big Bang die we vandaag de dag nog kunnen meten.

Waarom nu pas?

Want van schepping tot schepping, gaat het eigenlijk alleen om het herstellen van de relatie van God en mens, en met degenen waar dat bij lukt, die mogen mee op die nieuwe aarde
Dus geloof en evolutie gaat totaal niet samen

Goed kort samengevat!

[Mortlach]

Waarom nu pas?

Ik zei "in het nu", niet nu pas. Maar goed, inderdaad ook nu pas omdat de techniek nu pas zo ver ontwikkeld is dat zeer gevoelige metingen kunnen worden gedaan. Alhoewel, de man die de uitdijing van het heelal meette, ene Edwin Hubble (ja, daar is de telescoop naar vernoemd) deed dat in al in 1929. Maar het geldende wereldbeeld bepaald voor een deel natuurlijk wat je opvalt bij het meten. Er was lange tijd een echte discussie of onze Melkweg nu het enige sterrenstelsel was of niet, bijvoorbeeld. En dat blijkt nu toch echt niet het geval te zijn. Er blijken miljarden sterrenstelsels te zijn.

Ook de kosmische achtergrondstraling werd eigenlijk bij toeval ontdekt door twee radio-astronomen die probeerden zeer kleine signalen te meten en die van een vervelend soort ruis probeerden af te komen. Dit was in 1964.

Jij herinnert je vast nog wel televisies met sprietantennes. Die kon je tussen twee kanalen in afstellen en dan kreeg je een scherm vol zwartwitte ruis. 1% van die ruis werd veroorzaakt door straling die ontstond tijdens/vlak na de Big Bang.

[Mortlach]

Als je de lijn van de Bijbel globaal bekijkt, draait het maar om 1 ding
Het begint met de schepping, omdat God mens en dier met Hem daar wilde laten leven. En het eindigt dat er weer opnieuw een nieuwe hemel en aarde komt waar dat wel gaat gebeuren.

En er is geen enkele kans dat je dat spiritueel moet lezen?

Dus geloof en evolutie gaat totaal niet samen

Tja, en daar zit je als twijfelaar met je bijbel in de ene hand en een dinofossiel in de andere... Een van de twee is echt waar, maar welke... Een idee in een boek, of een bot dat ik in mijn hand houd...

[Chaya]

Ik zei "in het nu", niet nu pas. Maar goed, inderdaad ook nu pas omdat de techniek nu pas zo ver ontwikkeld is dat zeer gevoelige metingen kunnen worden gedaan.

Dat vind ik dan heel wonderlijk. Als het heelal werkelijk zoveel miljoenen of miljarden(?) jaar zou bestaan, waarom zou dit dan nu pas gemeten kunnen worden?

Er was lange tijd een echte discussie of onze Melkweg nu het enige sterrenstelsel was of niet, bijvoorbeeld. En dat blijkt nu toch echt niet het geval te zijn. Er blijken miljarden sterrenstelsels te zijn.

Er is en blijft dus nog heel veel verborgen.

Jij herinnert je vast nog wel televisies met sprietantennes.

Ja. Wij hadden thuis geen tv maar ik kan het me wel herinneren in andere huiskamers.
Soms moest er eentje met de antenne een eind achter de tv kast gaan staan, dus kon ie zelf niet kijken.

Die kon je tussen twee kanalen in afstellen en dan kreeg je een scherm vol zwartwitte ruis.

Dat kan ik me niet herinneren. Wel dat zo'n tv handmatig afgesteld moest worden en alstie weigerde, kon je er een klap op geven aan de zijkant.

1% van die ruis werd veroorzaakt door straling die ontstond tijdens/vlak na de Big Bang.

He? Dat begrijp ik niet. Hoe is meetbaar en bekend dat het 1% van DIE ruis zou zijn?

[dalethvav]

Tja, en daar zit je als twijfelaar met je bijbel in de ene hand en een dinofossiel in de andere... Een van de twee is echt waar, maar welke... Een idee in een boek, of een bot dat ik in mijn hand houd...

Ik twijfel er niet aan dat dat dinofossiel echt is. Waar ik wel aan kan twijfelen is de conclusies die daaruit soms getrokken worden.
Maar, als het toch over het vasthouden van iets gaat, dan heb ik meer houvast in mijn bijbel dan in een dinofossiel.

[Mortlach]

Dat vind ik dan heel wonderlijk. Als het heelal werkelijk zoveel miljoenen of miljarden(?) jaar zou bestaan, waarom zou dit dan nu pas gemeten kunnen worden?

Omdat de telescoop pas door Gallileo is uitgevonden? Hoe wil je in vredesnaam metingen doen als je geen meetgereedschap hebt? Met het blote oog kun je wel een paar dingen doen, maar, bijvoorbeeld, waarnemen dat er manen rond Jupiter draaien, kun je echt niet zien. Dat wil dus niet zeggen dat die manen pas in de 16de eeuw ontstonden.

Er is en blijft dus nog heel veel verborgen.

Maar we weten wel elke dag meer. Ik vind het geen sterk standpunt om gebrek aan kennis te gebruiken om kennis die we wél hebben te ondergraven. Ja, je kunt nu wel méten dat de afstand Amsterdam-New York X kilometer is, maar er is nog heel veel verborgen hoor.

Ja. Wij hadden thuis geen tv maar ik kan het me wel herinneren in andere huiskamers.
Soms moest er eentje met de antenne een eind achter de tv kast gaan staan, dus kon ie zelf niet kijken.

Dat kan ik me niet herinneren. Wel dat zo'n tv handmatig afgesteld moest worden en alstie weigerde, kon je er een klap op geven aan de zijkant.

He? Dat begrijp ik niet. Hoe is meetbaar en bekend dat het 1% van DIE ruis zou zijn?

Omdat je de ratio van de elektromagnetische signalen gewoon kunt berekenen. Zo veel ruis is afkomstig van bron X (de zon, met name), zo veel van bron Y en hé, er blijft 1% over en laten we nu net ontdekken dat het heelal ook continu ruis uitzendt...

[Bambi]

Omdat je de ratio van de elektromagnetische signalen gewoon kunt berekenen. Zo veel ruis is afkomstig van bron X (de zon, met name), zo veel van bron Y en hé, er blijft 1% over en laten we nu net ontdekken dat het heelal ook continu ruis uitzendt...

Grappig weer.
Ons hele lichaam wordt bestuurd door elektrische impulsen, van het lichaam naar de hersenen en omgekeerd
Maar de heren wetenschappers zien het probleem niet dat bijv Wifi met hun elektromagnetische stralingen daarmee alles in het lichaam verstoort, maar kunnen wel opmaken uit die straling ergens in het heelal dat alles met een Big Boom ontstaan is. Vind het nog steeds ongelooflijk

[Chaya]

Omdat de telescoop pas door Gallileo is uitgevonden?

Ja weet ik toevallig - er is nog wel iets blijven hangen - dat was ergens in 1600.

Hoe wil je in vredesnaam metingen doen als je geen meetgereedschap hebt?

Dat snap ik, maar dat gereedschap is er dus al een paar honderd jaar.

Dat wil dus niet zeggen dat die manen pas in de 16de eeuw ontstonden.

Manen ontstaan ... zomaar?
Ik heb begrepen dat de sterren die wij nu kunnen zien, al heel oud zijn, maar hun licht bereikt nu pas de aarde.
Dat bedoelde ik ook met: verborgen.

Geloof jij ook in het bestaan van de vierde dimensie?

Zo veel ruis is afkomstig van bron X (de zon, met name), zo veel van bron Y en hé, er blijft 1% over en laten we nu net ontdekken dat het heelal ook continu ruis uitzendt...

Aha, dit gaat mij ver boven mn refopetje Mortlach.

[Mortlach]

Grappig weer.
Ons hele lichaam wordt bestuurd door elektrische impulsen, van het lichaam naar de hersenen en omgekeerd
Maar de heren wetenschappers zien het probleem niet dat bijv Wifi met hun elektromagnetische stralingen daarmee alles in het lichaam verstoort, maar kunnen wel opmaken uit die straling ergens in het heelal dat alles met een Big Boom ontstaan is. Vind het nog steeds ongelooflijk

Niet alle elektromagnetische straling is immers gelijk. Infrarood licht of röntgenstralen maakt nogal wat uit.

En wat het bijzondere was aan die kosmische achtergrondstraling, is dat het juist niet 'ergens', maar letterlijk OVERAL was. Het maakt niet uit waar je je antenne richt, je hoort altijd die achtergrondstraling. Dat maakt hem bijzonder, want meestal is er een redelijke discrete bron, de zon of een zender of zo, maar in dit geval is er dus geen enkele bron aan te wijzen.

[Mortlach]

Ja weet ik toevallig - er is nog wel iets blijven hangen - dat was ergens in 1600.

Dat snap ik, maar dat gereedschap is er dus al een paar honderd jaar.

Nou, nee. De Hubble telescoop is toch echt wel van een iets andere orde dan de verrekijker die Gallileo gebruikte. De techniek heeft de afgelopen 400 jaar natuurlijk niet stil gestaan. Dus waar Gallileo een beter beeld had van de maan en enkele planeten, kunnen we tegenwoordig aan het spectrum van licht afleiden waar de ster of het sterrenstelsen uit bestaat qua atomen, bijvoorbeeld, en hoe snel het beweegt. De wiskunde om de gegevens die we nu verzamelen te kunnen verwerken, is ook meegegroeid met de ontwikkelingen.

Manen ontstaan ... zomaar?
Ik heb begrepen dat de sterren die wij nu kunnen zien, al heel oud zijn, maar hun licht bereikt nu pas de aarde.
Dat bedoelde ik ook met: verborgen.

Ah, oké. Maar wat als ik je nu vertel dat we sterrenstelsels kunnen waarnemen op 13,6 miljard lichtjaar afstand - die zijn dus 13,6 miljard jaar oud en van minder dan een miljard jaar na de big bang. We kunnen echt heel erg ver terugkijken. Er is echter ook een deel van het universum waar we nooit zicht op zullen krijgen, vanwege de afstand/uitdijing.

Geloof jij ook in het bestaan van de vierde dimensie?

Ik neem aan dat je niet tijd bedoelt als vierde ruimtetijddimensie. Ik heb wel eens gelezen dat om de wiskundige modellen werkend te krijgen, er 11 of zelfs 16 dimensies nodig zijn. Of dat is omdat die echt bestaan maar zijn 'opgerold', of dat de stand van de wiskunde tekortschiet, dat weet ik niet.

Aha, dit gaat mij ver boven mn refopetje Mortlach.

Voor mij ook hoor, maar dat maakt het nou net zo interessant!

[Bambi]

Niet alle elektromagnetische straling is immers gelijk. Infrarood licht of röntgenstralen maakt nogal wat uit.

En wat het bijzondere was aan die kosmische achtergrondstraling, is dat het juist niet 'ergens', maar letterlijk OVERAL was. Het maakt niet uit waar je je antenne richt, je hoort altijd die achtergrondstraling. Dat maakt hem bijzonder, want meestal is er een redelijke discrete bron, de zon of een zender of zo, maar in dit geval is er dus geen enkele bron aan te wijzen.

Dat geloof ik graag.
Maar niet dat het voor de Big Boom heeft gezorgd.

[Chaya]

Ah, oké. Maar wat als ik je nu vertel dat we sterrenstelsels kunnen waarnemen op 13,6 miljard lichtjaar afstand - die zijn dus 13,6 miljard jaar oud en van minder dan een miljard jaar na de big bang.

Ik denk dat een theorie van big bang heeft kunnen ontstaan omdat men het bestaan van de Schepper wil ontkennen.
Maar het gaat hier over de auteurs van de Bijbel.
Mensen die geïnspireerd zijn door God zelf.

Ik las op de site van de eo (omdat die in toegankelijke taal schrijft)

De schrijvers van de Bijbel waren heel verschillend: visser, boer, koning, geleerde, dichter, profeet, of priester. Ze leefden in heel verschillende tijden en culturen: vanaf ongeveer 1400 voor Christus tot ca. 90 na Christus, in Israël, Egypte, Babylonië, Perzië en Griekenland, Rome. Toch is de Bijbel één boek, met onmiskenbaar één grondgedachte en één doel geschreven: om de persoon bekend te maken die de heerschappij van God op aarde zal vestigen en door wie de mensen toegang krijgen tot Gods koninkrijk: Jezus Christus.
DE OORSPRONG VAN DE BIJBEL

Hoe vind je die gedachte, dat allerlei mensen mochten schrijven, van eenvoudige visser tot intelligente geleerde?

[Mortlach]

Dat geloof ik graag.
Maar niet dat het voor de Big Boom heeft gezorgd.

Niet gezorgd, maar het was het resultaat ervan.

[Pcrtje]

Ik denk dat een theorie van big bang heeft kunnen ontstaan omdat men het bestaan van de Schepper wil ontkennen.

Onwaar. Een van de belangrijkste grondleggers van deze theorie was een diepgelovige wetenschapper: Georges Lemaître.