Auteurschap en datering Bijbel

[Pcrtje]

De diepte van de zondeval en de noodzaak van wedergeboorte, daar hoor ik nooit over bij theïstische evolutionisten, zeg maar de mensen die wel in een God willen blijven geloven, maar ook de evolutietheorie willen omarmen.

De reden waarom je er nooit over hoort is omdat je je oren volledig hebt dichtgestopt. Ik heb je al driemaal een lijst gegeven van orthodoxe, gereformeerde en reformatorische Nederlanders die de evolutietheorie omarmen en wel degelijk de zondeval en de noodzaak van wedergeboorte benadrukken.

Er is een groot verschil tussen 'niet horen' en 'niet willen horen'.

Je ziet dat denominaties afglijden en zelfs verdwijnen die de evolutietheorie hebben omarmd. Dat is de laatste stap, 'God bestaat helemaal niet'. En men ontaardt in losbandigheid. Dat God ons moge behoeden voor afval en definitieve afval!

Johan geve een bron voor deze uitspraak. (Oh, en niet dat ene artikeltje van het Logosinstituut van een paar weken geleden maar een degelijk onderbouwd artikel dat met cijfers kan aantonen dat dit daadwerkelijk gebeurt.)

[Katlheen]

De eerste stap was de letterlijke betekenis loslaten van Gen. 1 en 2 en toen werd evolutie vermengt met het Bijbelse scheppingsverhaal en toen kreeg je theïstische evolutie. Toen was de stap flinterdun, of eigenlijk al gemaakt, om de zondeval los te laten, maar het meer te zien als een mythische voorstelling van zaken dat Adam en Eva geleefd hebben. De diepte van de zondeval en de noodzaak van wedergeboorte, daar hoor ik nooit over bij theïstische evolutionisten, zeg maar de mensen die wel in een God willen blijven geloven, maar ook de evolutietheorie willen omarmen. Het is zo'n geslaagde list van satan, want niet Darwin zit er achter, maar satan. Dat geloof ik.

Ik zeg niet dat God aan je zal vragen of je letterlijk of figuurlijk in de scheppingsdagen geloofd hebt. Maar, het is een hellend vlak waar je je op begeeft als je de evolutietheorie omarmd. Je ziet dat denominaties afglijden en zelfs verdwijnen die de evolutietheorie hebben omarmd. Dat is de laatste stap, 'God bestaat helemaal niet'. En men ontaardt in losbandigheid. Dat God ons moge behoeden voor afval en definitieve afval!

Dat is armoedig argument uit angst. Het welbekende hellend vlak. Het "zwaar gereformeerde" Godsbeeld (God is een toornig God en kijk maar uit, Hij ziet alles en goed oppassen dat je niet buiten je straatje gaat, want je zult verantwoording moeten afleggen!!) en een eenzijdige interpretatie van de Bijbel hebben er voor gezorgd dat ik nu aan de anti depressie pillen zit en bijna mijn geloof was kwijt geraakt. De onzinnige tegenstelling tussen geloven en wetenschap was voor mij bijna reden om af te haken. Of het een is juist, of het ander. Zo heb ik het meegekregen, en met mij duizenden anderen. Dan kom je wel in een conflict ja, met de wereld om je heen en met jezelf. Je zegt dat het het werk van Satan is dat mensen afglijden. Weet je, ik heb moeten ervaren dat het letterlijk lezen van de Bijbel en alles wat er niet mee strookte te verketteren, pas werk van Satan is!
En Goddank ben ik op het spoor gezet van een andere Kerk waar ik het geloof weer heb mogen omarmen, waar de Bijbel op haar Waarde wordt gelezen en waar ik mag en kan geloven dat Christus voor mij gestorven is.

Nu nog bepaalde funeste gereformeerde dogmatische veren zien kwijt te raken. Dat is work in progress wat nog wel even gaat duren.

[Bambi]

Als je ziet dat de Bijbel begint met de schepping van de hemel en aarde en eindigt met de nieuwe hemel en aarde is het ontkennen van de eerste schepping erg vreemd
Ik heb het al eens eerder gevraagd, maar hoe vullen de evolutionisten die schepping van die nieuwe hemel en aarde in?
Ben ik zeer benieuwd naar

Ik bedoel, zitten we dan samen met God te wachten in de hemel tot de volgende Big Boom en totdat alle eencelligen eindelijk miljarden jaren lang zover ontwikkeld zijn tot mens en gaat dan onze ziel erin? Of wat moet ik me daar bij voorstellen?

[gravo]

Ik proef uit enkele bijdragen in deze discussie dat evolutie iets zou zijn dat we al of niet zouden kunnen willen.
Dat lijkt mij echter een misverstand.

Alsof we de vrije keuze zouden hebben om sommige feiten wel en andere feiten niet te willen.
Feiten zijn feiten. Hier hebben we niets te willen.
Ik weet het, veel christenen willen niet dat evolutie een plausibele verklaring is voor de levensvormen die we kennen (inclusief onszelf), maar helaas hier hebben we niets te willen. De feiten zijn te sterk om door onze wil veranderd te kunnen worden.
Feiten kunnen teleurstellend zijn, schokkend, onverwacht of pijnlijk, maar ze houden daardoor niet op om feiten te blijven.
Net zoals we ongelukken, ziekten en tegenslagen niet kunnen ontkennen (we willen niet dat ze gebeuren, maar we hebben niets te willen, ze gebeuren toch), zo ook met de feiten in verband met evolutie. We worden met ons neus op die feiten gedrukt. Dat willen we niet, dat snap ik. Wie wetenschap vermeerdert, vermeerdert smart. Begrijpelijk, want feiten zijn vaak harde feiten.
Maar nogmaals, we hebben niets te willen.

Ja, we hebben wel wat te willen, maar dan hebben we het over hele andere dingen. Namelijk over de dingen van het geloof. Dat zijn nu typisch van die dingen die geheel en al op onze wil, op ons verlangen, op ons geloof gebaseerd zijn. Geen ding is onmogelijk degene die gelooft. Met mijn God spring ik over een muur. In het geloof is alles mogelijk. Al onze wensen, al onze behoeften worden in het geloof vervuld. "Wat wilt gij dat Ik u doen zal" vraagt Jezus. Het geloof is wel een functie van de wil. Daar gaat het niet om de feiten, maar om de hoop, om het vertrouwen. In het geloof belijden wij dat de aarde geschapen is (terwijl de feiten iets anders zeggen). In het geloof zeggen wij dat wij eeuwig zullen leven (al wijzen de feiten uit dat iedereen sterft).
Wie gelooft zal zalig worden. Begrijpelijk, want ons diepste verlangen is hier de bron.

Zo staat wetenschap (dat uitsluitend werkt met feiten die onafhankelijk zijn van onze wil) tegenover geloof (dat uitsluitend werkt met ons diepste verlangen, met dat wat we echt willen).

De wetenschap gebruikt instrumenten en meet, berekent en beschrijft om tot verklaringen te komen.
Wetenschap is ontvangen.

Het geloof gebruikt beelden, voorstellingen, verhalen om het goede, het ware en het schone, dat is de zaligheid zelf, te scheppen.
Geloof is kunst, schepping, creatio ex nihilo, geven.

Het is zaliger te geven dan te ontvangen.

De feiten leggen mij onverbiddelijk de kennis over oerknal en evolutie in handen. Dat maakt mij bang.
Maar mijn geloof, hoop en liefde wensen vurig een ander beeld: dat van de schepping. Dat maakt mij gelukkig.

gravo

[Bambi]

Ik proef uit enkele bijdragen in deze discussie dat evolutie iets zou zijn dat we al of niet zouden kunnen willen.
Dat lijkt mij echter een misverstand.

Alsof we de vrije keuze zouden hebben om sommige feiten wel en andere feiten niet te willen.
Feiten zijn feiten. Hier hebben we niets te willen.
Ik weet het, veel christenen willen niet dat evolutie een plausibele verklaring is voor de levensvormen die we kennen (inclusief onszelf), maar helaas hier hebben we niets te willen. De feiten zijn te sterk om door onze wil veranderd te kunnen worden.
Feiten kunnen teleurstellend zijn, schokkend, onverwacht of pijnlijk, maar ze houden daardoor niet op om feiten te blijven.
Net zoals we ongelukken, ziekten en tegenslagen niet kunnen ontkennen (we willen niet dat ze gebeuren, maar we hebben niets te willen, ze gebeuren toch), zo ook met de feiten in verband met evolutie. We worden met ons neus op die feiten gedrukt. Dat willen we niet, dat snap ik. Wie wetenschap vermeerdert, vermeerdert smart. Begrijpelijk, want feiten zijn vaak harde feiten.
Maar nogmaals, we hebben niets te willen.

Ja, we hebben wel wat te willen, maar dan hebben we het over hele andere dingen. Namelijk over de dingen van het geloof. Dat zijn nu typisch van die dingen die geheel en al op onze wil, op ons verlangen, op ons geloof gebaseerd zijn. Geen ding is onmogelijk degene die gelooft. Met mijn God spring ik over een muur. In het geloof is alles mogelijk. Al onze wensen, al onze behoeften worden in het geloof vervuld. "Wat wilt gij dat Ik u doen zal" vraagt Jezus. Het geloof is wel een functie van de wil. Daar gaat het niet om de feiten, maar om de hoop, om het vertrouwen. In het geloof belijden wij dat de aarde geschapen is (terwijl de feiten iets anders zeggen). In het geloof zeggen wij dat wij eeuwig zullen leven (al wijzen de feiten uit dat iedereen sterft).
Wie gelooft zal zalig worden. Begrijpelijk, want ons diepste verlangen is hier de bron.

Zo staat wetenschap (dat uitsluitend werkt met feiten die onafhankelijk zijn van onze wil) tegenover geloof (dat uitsluitend werkt met ons diepste verlangen, met dat wat we echt willen).

De wetenschap gebruikt instrumenten en meet, berekent en beschrijft om tot verklaringen te komen.
Wetenschap is ontvangen.

Het geloof gebruikt beelden, voorstellingen, verhalen om het goede, het ware en het schone, dat is de zaligheid zelf, te scheppen.
Geloof is kunst, schepping, creatio ex nihilo, geven.

Het is zaliger te geven dan te ontvangen.

De feiten leggen mij onverbiddelijk de kennis over oerknal en evolutie in handen. Dat maakt mij bang.
Maar mijn geloof, hoop en liefde wensen vurig een ander beeld: dat van de schepping. Dat maakt mij gelukkig.

gravo

Er zijn nog meer verschillen tussen geloof en de wetenschap, namelijk ooggetuigen.
Bij de oerknal was niemand aanwezig, dus zo feitelijk is het niet
Net zo min als met alle ontwikkeling erna
Dus de evolutie is meer een geloof van conclusies en aannames, zonder feitelijke bewijzen en graag willen dat dat waar is.
Terwijl de schepping en alles wat in de Bijbel staat, allemaal van ooggetuigen is.zelfs het verhaal van de nieuwe hemel en aarde, die al in een visioen gezien zijn door Johannes. En de eerste schepping door God Zelf verteld is, aan Mozes op de berg in Exodus 20

[antoon]

Johan Ik begrijp je bezwaren, toch als je werkelijk uitgaat van de schrift en iedere gegeven tijdsperiode serieus neemt kom je tot een sluitend geheel en vaak ook aanknopingspunten met de wereldlijke geschiedenis
Het belangrijkste sleuteljaar is 539 bc. zo goed als iedereen is het er mee eens dat Cyrus Babylon veroverde in dat jaar.

Dat nemen we dan als uitgangspunt en rekenen naar achteren met de gegevens
2 jaar daarna vertrokken de joden uit babylon, de 70 jaar ballingschap is voorbij

dus
539 - 002=537
537+ 070=607

de koningen hebben 390 jaar geregeerd
607+390= 997

997 is dus het 1e jaar van Jerobeam en Rehabeam

Salomo heeft 40 jaar geregeerd
997+040= 1037

de tempelbouw was in zijn 4e jaar
1037+004= 1033

De uittocht was 480 jaar eerder

1033+480= 1513

40 jaar omzwerving


1513+040=1473
Belangrijk 1473 het jaar van de intocht in Jericho
tot zover even, het moet overzichtelijk blijven.

539 - 002=537
537+ 070=607

607+390= 0997
997+040= 1037

1037+004= 1033
1033+480= 1513

1513+040=1473

[naamloos]

De eerste stap was de letterlijke betekenis loslaten van Gen. 1 en 2 en toen werd evolutie vermengt met het Bijbelse scheppingsverhaal en toen kreeg je theïstische evolutie. Toen was de stap flinterdun, of eigenlijk al gemaakt, om de zondeval los te laten, maar het meer te zien als een mythische voorstelling van zaken dat Adam en Eva geleefd hebben. De diepte van de zondeval en de noodzaak van wedergeboorte, daar hoor ik nooit over bij theïstische evolutionisten, zeg maar de mensen die wel in een God willen blijven geloven, maar ook de evolutietheorie willen omarmen. Het is zo'n geslaagde list van satan, want niet Darwin zit er achter, maar satan. Dat geloof ik.

Ik zeg niet dat God aan je zal vragen of je letterlijk of figuurlijk in de scheppingsdagen geloofd hebt. Maar, het is een hellend vlak waar je je op begeeft als je de evolutietheorie omarmd. Je ziet dat denominaties afglijden en zelfs verdwijnen die de evolutietheorie hebben omarmd. Dat is de laatste stap, 'God bestaat helemaal niet'. En men ontaardt in losbandigheid. Dat God ons moge behoeden voor afval en definitieve afval!

Nou nou, dat is me nogal een uitspraak!
Zelfs al zou ik niets meer van de Bijbel geloven, dan nog zou er weinig tot niets in mijn leven veranderen.
Ik zou nog steeds in rechtvaardigheid, liefde, eerlijkheid, vergeving ect geloven; en daarmee in feite in God, want hij is zijn eigenschappen.
Wie de Bijbel nodig heeft om niet in losbandigheid te vervallen heeft maar mijn idee niets meer dan een papieren God.
Wat je werkelijk gelooft is in je leven te zien.

De Bijbel (welke trouwens, de protestantse zeker?) is God niet, dat is een afgod van de Bijbel maken.
In Jeremia 22 staat wat Hem kennen inhoudt: Red wie beroofd worden uit de handen van zijn onderdrukkers, buit vreemdelingen, weduwen en wezen niet uit, pleeg geen geweld tegen hen, vergiet geen onschuldig bloed. Recht en gerechtigheid handhaven, het recht van armen en behoeftigen beschermen: ''is dat niet Mij kennen'' spreekt de HEER! 22-16.

[Mortlach]

Er zijn nog meer verschillen tussen geloof en de wetenschap, namelijk ooggetuigen.
Bij de oerknal was niemand aanwezig, dus zo feitelijk is het niet

Ooggetuigen zijn echter vaak genoeg totaal onbetrouwbaar. Zat psychologische onderzoeken waar talloze ooggetuigen een volslagen verschillende beschrijving van iemand geven (geslacht, huidskleur, haarkleur, lengte).

Daarbij zijn de gevolgen van de Big Bang gewoon in het nu meetbaar. De ruimte tussen sterrenstelsels wordt groter, dat betekent dus dat die ruimte vroeger kleiner was. Daarbij is er ook nog straling die ontstond bij de Big Bang die we vandaag de dag nog kunnen meten.

Dus of ergens getuigen van waren, is eigenlijk helemaal niet zo interessant. Forensisch onderzoek werkt ook door uit sporen in het heden een misdaad in het verleden uit te pluizen. En op basis van forensisch onderzoek worden ook gewoon beslissingen genomen, soms zelfs over mensenlevens.

Net zo min als met alle ontwikkeling erna
Dus de evolutie is meer een geloof van conclusies en aannames, zonder feitelijke bewijzen en graag willen dat dat waar is.
Terwijl de schepping en alles wat in de Bijbel staat, allemaal van ooggetuigen is.zelfs het verhaal van de nieuwe hemel en aarde, die al in een visioen gezien zijn door Johannes. En de eerste schepping door God Zelf verteld is, aan Mozes op de berg in Exodus 20

Een visioen geldt als ooggetuigeverslag? Dus als ik een visioen heb van dat jij iemand vermoordt, mogen we jou dan levenslang opsluiten?

[Bambi]

Ooggetuigen zijn echter vaak genoeg totaal onbetrouwbaar. Zat psychologische onderzoeken waar talloze ooggetuigen een volslagen verschillende beschrijving van iemand geven (geslacht, huidskleur, haarkleur, lengte).

Daarbij zijn de gevolgen van de Big Bang gewoon in het nu meetbaar. De ruimte tussen sterrenstelsels wordt groter, dat betekent dus dat die ruimte vroeger kleiner was. Daarbij is er ook nog straling die ontstond bij de Big Bang die we vandaag de dag nog kunnen meten.

Dus of ergens getuigen van waren, is eigenlijk helemaal niet zo interessant. Forensisch onderzoek werkt ook door uit sporen in het heden een misdaad in het verleden uit te pluizen. En op basis van forensisch onderzoek worden ook gewoon beslissingen genomen, soms zelfs over mensenlevens.

Met die vergelijkingen sla je de plank weer volkomen mis, in wat ik bedoel. Als Jan ziet dat Piet een moord pleegt en Piet legt DNA van Kees neer, dan is Jan toch meer betrouwbaar. En DNA van een mens is wel iets anders dan uit het feit dat sterren meer uit elkaar gaan staan, daaruit de conclusie trekken dat miljarden jaar geleden met een BIG BOOM alles is ontstaan, evenals uit een straling, das een aanname waar een hond geen brood van lust

Een visioen geldt als ooggetuigeverslag? Dus als ik een visioen heb van dat jij iemand vermoordt, mogen we jou dan levenslang opsluiten?

Ook hier geldt hetzelfde, een visioen van God gegeven, zoals heel het boek Openbaringen, is wat anders dan een visioen van iemand die nergens in gelooft, zeker niet in God.

En nu heb ik nog steeds geen antwoord van een gelovige die in de evolutie gelooft, hoe dan aangekeken wordt tegen die nieuwe hemel en aarde en hoe die gaan ontstaan.

[Mortlach]

Met die vergelijkingen sla je de plank weer volkomen mis, in wat ik bedoel. Als Jan ziet dat Piet een moord pleegt en Piet legt DNA van Kees neer, dan is Jan toch meer betrouwbaar.

Alleen is het natuurlijk wel wat ingewikkelder dan dat. Als Piet geen alibi/motief heeft en Kees wel, als blijkt dat Piet toegang heeft tot Kees' DNA, als er voetsporen van Piet worden gevonden, Piet in bezit is van het moordwapen, dan is dat allemaal forensisch bewijs en dan in Jans ooggetuigeverslag een leuke aanvulling.

En DNA van een mens is wel iets anders dan uit het feit dat sterren meer uit elkaar gaan staan, daaruit de conclusie trekken dat miljarden jaar geleden met een BIG BOOM alles is ontstaan, evenals uit een straling, das een aanname waar een hond geen brood van lust

Je kunt het toch echt allemaal gewoon meten. Sterker nog, je kunt op basis van algemeen geldende principes gewoon voorspellende uitspraken doen. Als ik weet hoe snel een sterrenstelsel van ons af beweegt, kan ik voorspellen hoe ver weg het staat.

[quote]
Ook hier geldt hetzelfde, een visioen van God gegeven, zoals heel het boek Openbaringen, is wat anders dan een visioen van iemand die nergens in gelooft, zeker niet in God.

Right, dus als ik zeg dat God mij een visioen heeft gegeven...

[Cathy]

En nu heb ik nog steeds geen antwoord van een gelovige die in de evolutie gelooft, hoe dan aangekeken wordt tegen die nieuwe hemel en aarde en hoe die gaan ontstaan.

We hebben toch geen glazen bol
Je stelt een onmogelijke vraag.

[Bambi]

We hebben toch geen glazen bol
Je stelt een onmogelijke vraag.

Nee hoor, in de Bijbel staat dat er een nieuwe hemel en aarde komt. Maar als je gelooft dat de oude door een Big boom en miljarden jaar ontwikkeling is ontstaan, denk je dan dat die nieuwe ook zo ontstaan of niet?
Want de meeste evolutionisten zeggen dat het geloof in evolutie niks met het geloof in God en de Bijbel te maken heeft, maar het ontkennen van het begin is ook ontkennen vh eind, dus eigenlijk het ontkennen van de hele Bijbel van kaft tot kaft, maar er alleen wat dingetjes tussenuit pikken die je wel aanspreken. Dat is geen geloof. Geloof is totale overgave.

[Quasi2]

Uhh, ja? Ga nou niet net doen alsof je teleurgesteld bent dat ik het werk van Charles Darwin of Stephen Jay Gould boven dat van Ben Hobrink stel.

Prima. Omdat zij onderzoekers zijn op dat gebied en Ben Hobrink niet?

Prima. Lees het boek van Hobrink eens, dan wil ik het daar best over hebben. Jij geeft toe dat je te weinig inhoudelijk weet; maar als ik stel dat ik wél inhoudelijk genoeg weet om ALLE bronnen van (met name Jonge Aarde-)creationisten af te wijzen, dan mag dat ineens niet. Sorry, maar ik heb ondertussen genoeg leugens en foute argumenten gelezen om die lui nog serieus te nemen.

Mag ik even heel eerlijk zijn?
1) Je bent geen wetenschapper op dat gebied.
2) We interpreteren allemaal de bronnen die we lezen op onze eigen manier. Dat is me al weleens vaker opgevallen hier.
3) Ik geef zeker toe dat er leugens en foute argumenten zijn aan de kant van creationisten. Maar de argumenten van evolutionisten kloppen ook echt niet altijd. En ook daar worden echt relatief kortzichtige conclusies getrokken. Dat is allemaal prima, maar om het nu alleen in de schoenen van de creationisten te schuiven, vind ik veel te kort door de bocht gaan. Waarom zou ik jou moeten geloven en een wetenschapper die eerst de evolutietheorie aanhing en nu overgestapt is naar het creationisme (met valide redenen) niet?

Mijn niet-wetenschappelijke motieven om georganiseerd geloof onzettend eng en beklemmend te vinden liggen prima in lijn met mijn wetenschappelijke, maar die wetenschappelijke alleen zijn meer dan sterk genoeg om creationisme compromisloos af te wijzen.

Nou... dat betwijfel ik heel erg. Binnen de discussie op het gebied van de evolutietheorie verwacht je inhoudelijke goede argumenten, anders ben je niet overtuigd. Verder ga je daar heel sterk voor de macht van het getal. (en dat is allemaal je goed recht). Terwijl je juist bij geloof je heel sterk laat beïnvloeden door sentimenten. Ik zie dan geen enkele verwijzing naar een wetenschappelijk product. Dus dat is redelijke tegenstrijdig.

[Quasi2]

Ooggetuigen zijn echter vaak genoeg totaal onbetrouwbaar. Zat psychologische onderzoeken waar talloze ooggetuigen een volslagen verschillende beschrijving van iemand geven (geslacht, huidskleur, haarkleur, lengte).

Daarbij zijn de gevolgen van de Big Bang gewoon in het nu meetbaar. De ruimte tussen sterrenstelsels wordt groter, dat betekent dus dat die ruimte vroeger kleiner was. Daarbij is er ook nog straling die ontstond bij de Big Bang die we vandaag de dag nog kunnen meten.

Dus of ergens getuigen van waren, is eigenlijk helemaal niet zo interessant. Forensisch onderzoek werkt ook door uit sporen in het heden een misdaad in het verleden uit te pluizen. En op basis van forensisch onderzoek worden ook gewoon beslissingen genomen, soms zelfs over mensenlevens.

Ja en op basis van forensisch onderzoek worden ook fouten gemaakt. En je gaat er voor het gemak weer even vanuit dat er tussendoor niets veranderd is. En vaak hebben we bij forensisch onderzoek nog wel mensen die kunnen getuigen dat de omstandigheden hetzelfde waren. En dat is met de Big Bang toch een heel ander verhaal. Je kunt deze dingen niet met elkaar vergelijken zonder een groot verschil in kans aan te moeten geven.

[Bambi]

Als je de lijn van de Bijbel globaal bekijkt, draait het maar om 1 ding
Het begint met de schepping, omdat God mens en dier met Hem daar wilde laten leven. En het eindigt dat er weer opnieuw een nieuwe hemel en aarde komt waar dat wel gaat gebeuren. Dus ontkennen van de schepping is alles ontkennen, waar het in principe om draait in de Bijbel. Want van schepping tot schepping, gaat het eigenlijk alleen om het herstellen van de relatie van God en mens, en met degenen waar dat bij lukt, die mogen mee op die nieuwe aarde
Dus geloof en evolutie gaat totaal niet samen