Is Jezus geboren in Bethlehem of in Nazareth?

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

etnik
Verkenner
Verkenner
Berichten: 32
Lid geworden op: 08 apr 2017 08:34

Is Jezus geboren in Bethlehem of in Nazareth?

Berichtdoor etnik » 14 mei 2017 09:41

Uit de evangelien blijkt dat Jezus werd gezien als iemand uit Nazareth.

De evangelien hebben als doel het goede nieuws te brengen en de lezer ervan te overtuigen dat Jezus de Messias is.

Er is dan wel een probleem. De Messias zou uit Bethlehem komen. De stad van David. Jezus bediening begon rond zijn 30e levensjaar. De evangelien zijn tientallen jaren later geschreven. Dus minimaal 50 jaar na zijn geboorte.

Er zijn twee geboorteverhalen, die verklaren hoe het komt dat Jezus in Bethlehem wordt geboren en toch in Nazareth woont of komt te wonen. Dat is te verwachten want dat is hetgeen verklaart moet worden. Er is dus een motief om een verhaal te bedenken.

De verhalen spreken elkaar echter tegen en hebben behalve de centrale componenten Jezus, Jozef, Maria, Bethlehem en Nazareth, geen overeenkomsten.

In het ene verhaal wonen ze in Nazareth en wordt via een externe factor, de volkstelling, Jezus in Bethlehem geboren, waarna ze weer terugkeren naar Nazareth.

In het andere verhaal wonen ze in Bethelehem, maar durven door een externe factor, namelijk Herodus, niet meer terug en komen, via een droom geleid, in het daarvoor onbekende Nazareth terecht.

In beide gevallen is het dus gelukt om naar de profetie toe te schrijven, zij het via tegengestelde wegen. Wat is hier de uitleg over?

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2017
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Is Jezus geboren in Bethlehem of in Nazareth?

Berichtdoor gravo » 14 mei 2017 17:56

Als Jezus maar in je hart geboren is.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Bambi

Re: Is Jezus geboren in Bethlehem of in Nazareth?

Berichtdoor Bambi » 14 mei 2017 20:28

=
Laatst gewijzigd door Bambi op 12 dec 2017 06:24, 1 keer totaal gewijzigd.

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: Is Jezus geboren in Bethlehem of in Nazareth?

Berichtdoor Johan100 » 14 mei 2017 20:38

Bambi schreef:'t Is wat?
Het ene verhaal begint met dat ze wonen ze in Nazareth en gaan naar Bethlehem en daar wordt Hij geboren en gaan ze eerst naar Jeruzalem naar de tempel, wat in Judea ligt en daarna naar Nazareth
En het andere verhaal begint met dat Hij in Bethlehem geboren wordt en ze naar Egypte gaan en daar verschijnt een engel die zegt dat ze naar Israël oftewel Judea terug moeten en daarna zegt God zelf in een droom dat ze naar Nazareth moeten.

Als je zoekt in de Bijbel dat het niet klopt, vindt je veel. Als je zoekt naar wat er wel klopt, vindt je ook veel
Het is maar net of je met geloof dat de Bijbel het woord van God is leest en het dan kloppend krijgt, of met ongeloof en achterdocht leest en dan de dingen die niet kloppen zoekt en daarom twijfelt aan de Bijbel als zijnde het woord van God
Kan je wel vertellen dat de duvel er alles aan gelegen is, om de Bijbel als onwaar neer te zetten

Dat je denkt dat het niet klopt, bedoel je zeker? Of dat het zo lijkt.
Ik heb als uitgangspunt dat het klopt en dat de schrijvers elkaar aanvullen en vanuit dat uitgangspunt zoek ik naar een oplossing voor een schijnbaar probleem
......
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Bambi

Re: Is Jezus geboren in Bethlehem of in Nazareth?

Berichtdoor Bambi » 14 mei 2017 20:48

=
Laatst gewijzigd door Bambi op 12 dec 2017 06:15, 1 keer totaal gewijzigd.

lekkerbek
Luitenant
Luitenant
Berichten: 520
Lid geworden op: 10 mei 2012 09:28

Re: Is Jezus geboren in Bethlehem of in Nazareth?

Berichtdoor lekkerbek » 14 mei 2017 21:05

Helemaal mee eens met gravo, Bambi en Johan100.
Zoek niet op deze manier, maar zoek Jezus Zelf!
Zoek Jezus veel,
Zoek Jezus vroeg,
Wie Jezus heeft,
Die heeft genoeg!

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Is Jezus geboren in Bethlehem of in Nazareth?

Berichtdoor Marnix » 15 mei 2017 07:46

etnik schreef:Uit de evangelien blijkt dat Jezus werd gezien als iemand uit Nazareth.

De evangelien hebben als doel het goede nieuws te brengen en de lezer ervan te overtuigen dat Jezus de Messias is.

Er is dan wel een probleem. De Messias zou uit Bethlehem komen. De stad van David. Jezus bediening begon rond zijn 30e levensjaar. De evangelien zijn tientallen jaren later geschreven. Dus minimaal 50 jaar na zijn geboorte.

Er zijn twee geboorteverhalen, die verklaren hoe het komt dat Jezus in Bethlehem wordt geboren en toch in Nazareth woont of komt te wonen. Dat is te verwachten want dat is hetgeen verklaart moet worden. Er is dus een motief om een verhaal te bedenken.

De verhalen spreken elkaar echter tegen en hebben behalve de centrale componenten Jezus, Jozef, Maria, Bethlehem en Nazareth, geen overeenkomsten.

In het ene verhaal wonen ze in Nazareth en wordt via een externe factor, de volkstelling, Jezus in Bethlehem geboren, waarna ze weer terugkeren naar Nazareth.

In het andere verhaal wonen ze in Bethelehem, maar durven door een externe factor, namelijk Herodus, niet meer terug en komen, via een droom geleid, in het daarvoor onbekende Nazareth terecht.

In beide gevallen is het dus gelukt om naar de profetie toe te schrijven, zij het via tegengestelde wegen. Wat is hier de uitleg over?


Wat is de tegenstelling? Voglens mij staat in Lucas dat ze in Nazareth woonden en Jezus in Bethlehem geboren werd omdat ieder zich in zijn eigen plaats moest laten inschrijven en spreekt Mattheus dat nergens tegen. Ze vluchtten naar Egypte. Mogelijk had Jozef het plan om vervolgens terug naar Bethlehem te gaan maar hij gaat uiteindelijk naar Nazareth. Waarom daar? Zowel Mattheus als Lucas geven aan dat Hij in Bethlehem is geboren en ze daarna in Nazareh gingen wonen. Het ene verhaal zegt dat ze daarvoor ook al in Nazareth woonden en het andere verhaal zegt niet dat dat niet zo is. Lijkt me dus niet zo'n lastige puzzel.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

etnik
Verkenner
Verkenner
Berichten: 32
Lid geworden op: 08 apr 2017 08:34

Re: Is Jezus geboren in Bethlehem of in Nazareth?

Berichtdoor etnik » 16 mei 2017 07:50

Zowel Mattheus als Lucas geven aan dat Hij in Bethlehem is geboren en ze daarna in Nazareh gingen wonen.


Dat lijkt me logisch. Als je nog 100 geboorteverhalen schrijft zal dit telkens het geval zijn. Dat is namelijk de profetie.

en spreekt Mattheus dat nergens tegen.


En lucas ontkent ook de gebeurtenissen in Matteus niet.Het is een gegeven dat Lucas en Matteus elkaars gebeurtenissen niet noemen. Eigenlijk geen enkele. Je kunt dus evenmin zeggen dat de details in de tekst aanvullend zijn op elkaar. Sterker nog, in plaats van aanknopingspunten voor aanvullingen, zijn er enkel tegenstrijdigheden.

Bijvoorbeeld. Ik kan zeggen dat Jozef en Maria ook nog naar de maan zijn geweest en weer terug. Als ik dan de volkstelling niet noem en de vlucht naar Egypte ook niet, dan ontken ik die verhalen niet. Evenmin ontkennen Lucas en Matteus dan mijn verhaal.

Dit lijkt een overdreven voorbeeld, maar dat is even ter verduidelijking.

Ze vluchtten naar Egypte.


Onjuist. In Lucas 2:39 gaan ze terug naar Nazareth na de plichtplegingen in de tempel. De schrijver maakt daarmee duidelijk dat ze verder niets in Betlehem te zoeken hebben. In lijn met het verhaal uiteraard.

In Matteus is het verblijf van Jozef en Maria voor langere duur, tot 2 jaar maximaal, gegeven de andere ontwikkelingen in het verhaal. Daarna vluchten ze inderdaad naar Egypte.

In lijn met het verhaal in Matteus willen ze bij terugkeer weer naar Betlehem gaan. (In Matteus hebben Jozef en Maria daar immers een huis). Ze durven echter niet. Van hogerhand krijgen ze via een droom aanwijzingen en komen op die manier in Galilea terecht, alwaar ze zich vestigen in Nazaret. Als Jozef en Maria al in Nazaret woonden, waarom hebben ze dan aanwijzingen van hogerhand nodig om in Nazaret te belanden? Lucas vertelt daarmee een heel ander verhaal.

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1920
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Is Jezus geboren in Bethlehem of in Nazareth?

Berichtdoor Pcrtje » 16 mei 2017 10:35

Beste Etnik,

Het Refowebforum heeft verschillende afdelingen/subfora: er zijn een open gedeelte en een besloten gedeelte. Het open gedeelte is geopend voor iedereen die zich aan de algemene forumregels houdt; in het besloten gedeelte mag men pas deelnemen wanneer men instemt met een aantal 'striktere' regels en tijdens de discussies moet men zich ook aan die extra regels houden:

  • De bijbel dient erkend te worden als onfeilbaar woord van God.
  • Respect voor de reformatorische belijdenis.
  • Instemming met de apostolische geloofsbelijdenis.

Aangezien je dit onderwerp geplaatst hebt in het besloten gedeelte zul je hier allicht geen kritische discussie kunnen houden over het probleem dat je schetst. Mijn advies is om dit onderwerp bespreekbaar te maken in het open gedeelte, want dan kan iedereen meedoen, kun je een kritischere aanpak hanteren en zal de discussie zich waarschijnlijk beter ontwikkelen. (En je zult niet tot aanstoot zijn voor de medeforumleden. ;) )

ps. Gezien het feit dat je dit onderwerp geplaatst hebt in het besloten gedeelte heb je blijkbaar ingestemd met de striktere forumregels. Zeker weten dat je dat met een oprecht gemoed kunt doen?
"Een libelle zweeft over het water..."

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Is Jezus geboren in Bethlehem of in Nazareth?

Berichtdoor Marnix » 17 mei 2017 08:08

etnik schreef:Dat lijkt me logisch. Als je nog 100 geboorteverhalen schrijft zal dit telkens het geval zijn. Dat is namelijk de profetie.


Dat is de vraag. Je beweert dat een verhaal zo is geschreven om kloppend te zijn met de profetie. Maar het idee van profetie is andersom, dat iets wordt aangekondigd omdat het verhaal zo zal gaan. Maar je 1e vraag is dus snel beantwoord: Jezus is geboren in Bethlehem.



En lucas ontkent ook de gebeurtenissen in Matteus niet.Het is een gegeven dat Lucas en Matteus elkaars gebeurtenissen niet noemen. Eigenlijk geen enkele. Je kunt dus evenmin zeggen dat de details in de tekst aanvullend zijn op elkaar. Sterker nog, in plaats van aanknopingspunten voor aanvullingen, zijn er enkel tegenstrijdigheden.

Bijvoorbeeld. Ik kan zeggen dat Jozef en Maria ook nog naar de maan zijn geweest en weer terug. Als ik dan de volkstelling niet noem en de vlucht naar Egypte ook niet, dan ontken ik die verhalen niet. Evenmin ontkennen Lucas en Matteus dan mijn verhaal.

Dit lijkt een overdreven voorbeeld, maar dat is even ter verduidelijking.


Dat kan. Alleen lees je nergens dat ze naar de maan zijn geweest. Terwijl je de dingen die we hier bespreken wel telkens in minstens 1x genoemd worden in de Bijbel. Verder is je bewering dat er eigenlijk enkel tegenstrijdigheden zijn onjuist. Volgens mij zijn beide verhalen prima te rijmen. Maria woonde in Nazaret en was in ondertrouw met Jozef. Hij was van het geslacht van David. Jezus wordt geboren in Bethlehem. De wijzen komen langs, ze worden gewaarschuwd voor Herodus en vluchten naar Egypte. Als Herodus dood is gaan ze terug naar Israel en gaan wonen in Nazaret. Omdat er natuurlijk wel een hoop tijd heeft gezeten tussen de geboorte en de vlucht naar Egypte is best mogelijk dat ze een tijdelijk onderkomen in Bethlehem hadden geregeld. Ze zullen niet al die tijd in een stal hebben gewoond. Jozef's roots lagen al in Bethlehem dus hij had er veel familie wonen, misschien hadden ze ook wel onderdak bij een van hen. Maar Bethlehem ligt dicht bij Jeruzalem en toen de opvolger van Herodus niet veel beter bleek te zijn waren ze bang dat de zoon van Herodus het verhaal van de wijzen nog niet was vergeten. Dus durfden ze niet naar Bethlehem terug. Logische keuze dan om weer naar Nazaret te gaan waar ze ook al hadden gewoond. Het zijn korte samenvattingen van het verhaal rond de geboorte van Jezus en beiden noemen ze bepaalde dingen, maar beiden geven ze ook verschillende details, die elkaar niet bijten.

Onjuist. In Lucas 2:39 gaan ze terug naar Nazareth na de plichtplegingen in de tempel. De schrijver maakt daarmee duidelijk dat ze verder niets in Betlehem te zoeken hebben. In lijn met het verhaal uiteraard.

In Matteus is het verblijf van Jozef en Maria voor langere duur, tot 2 jaar maximaal, gegeven de andere ontwikkelingen in het verhaal. Daarna vluchten ze inderdaad naar Egypte.

In lijn met het verhaal in Matteus willen ze bij terugkeer weer naar Betlehem gaan. (In Matteus hebben Jozef en Maria daar immers een huis). Ze durven echter niet. Van hogerhand krijgen ze via een droom aanwijzingen en komen op die manier in Galilea terecht, alwaar ze zich vestigen in Nazaret. Als Jozef en Maria al in Nazaret woonden, waarom hebben ze dan aanwijzingen van hogerhand nodig om in Nazaret te belanden? Lucas vertelt daarmee een heel ander verhaal.


Dus zijn ze waarschijnlijk eerst naar Bethlehem teruggegaan en via Egypte weer in Nazareth terechtgekomen waar het kind opgroeide. Dat ze niets in Bethlehem te zoeken hebben klopt natuurlijk niet. Jozes was een afstammeling van David en Bethlehem was de stad van zijn voorouders, waar veel familie woonde. Niet voor niets moest hij zich daar laten inschrijven. En uiteindelijk kwamen ze weer in Nazareth terecht. Overigens hebben Mattheus en Lucas natuurlijk niet niet van dichtbij meegemaak. Ze leerden Jezus veel later pas kennen en moesten het doen met wat ze via anderen hoorden. Dus dat Lucas schrijft dat ze na het tempelbezoek weer naar Nazareth gingen komt misschien ook wel daardoor. Hij wist dat Jezus daar was geweest en dat hij in Nazareth opgroeide. Het maakt het verhaal daarmee niet onjuist of ongeloofwaardig.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Bambi

Re: Is Jezus geboren in Bethlehem of in Nazareth?

Berichtdoor Bambi » 17 mei 2017 12:21

--
Laatst gewijzigd door Bambi op 17 mei 2017 12:50, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Is Jezus geboren in Bethlehem of in Nazareth?

Berichtdoor Marnix » 17 mei 2017 12:42

Hm, dat eerste deel vraag ik me af. De wijzen zagen een ster dat er een koning was geboren en zullen wel een poos onderweg zijn geweest voor ze in Bethlehem kwamen. Ze kwamen niet echt uit de buurt. En je leest dan ook dat ze daar een huis binnen gaan en Jozef en Maria vinden waar de herders hem liggend in een kribbe vonden. Het kan volgens mij dus goed zijn dat de wijzen pas maanden na de geboorte van Jezus in Bethlehem aankwamen. Dat verklaart ook waarom Herodus niet alle baby's van een paar weken oud liet doden maar alle baby's tot 2 jaar. Dus dan is het chronologisch volgens Lucas:

- Van Nazareth naar Bethlehem
- Geboorte
- Herders
- Besneden na 8 dagen
- Na 41 dagen naar de tempel
- Terug naar Bethlehem
- Bezoek van de wijzen
- Vlucht naar Egypte
- Van Egypte naar Nazareth

Mattheus vertelt het verhaal een stuk bondiger maar de chronologie verandert niet, de feiten veranderen niet, er worden alleen wat dingen niet genoemd die Lucas wel wist:

- Geboorte in Bethlehem
- bezoek van de wijzen
- vlucht naar Egypte
- van Egypte naar Nazareth
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Bambi

Re: Is Jezus geboren in Bethlehem of in Nazareth?

Berichtdoor Bambi » 17 mei 2017 13:04

=
Laatst gewijzigd door Bambi op 12 dec 2017 06:16, 1 keer totaal gewijzigd.

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: Is Jezus geboren in Bethlehem of in Nazareth?

Berichtdoor Johan100 » 17 mei 2017 13:30

etnik schreef:

In het ene verhaal wonen ze in Nazareth en wordt via een externe factor, de volkstelling, Jezus in Bethlehem geboren, waarna ze weer terugkeren naar Nazareth.

In het andere verhaal wonen ze in Bethelehem, maar durven door een externe factor, namelijk Herodus, niet meer terug en komen, via een droom geleid, in het daarvoor onbekende Nazareth terecht.

In beide gevallen is het dus gelukt om naar de profetie toe te schrijven, zij het via tegengestelde wegen. Wat is hier de uitleg over?


Kun je even de bron geven waar staat dat ze in Betlehem wonen?
Liefst de bronnen bij beide verhalen.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: Is Jezus geboren in Bethlehem of in Nazareth?

Berichtdoor Johan100 » 17 mei 2017 13:46

Jozef en Maria kwamen uit Nazareth, toen Maria zwanger was gingen ze naar Bethlehem om zich daar in de plaats van David hun voorouder te laten registreren, toen is Jezus daar geboren in een kribbe, Herodes zocht het Kind te zien, ze zijn naar Egypte gevlucht, toen Herodes gestorven was zijn ze naar Israël teruggekeerd, naar Nazareth. Dat kun je lezen in de evangeliën van Mattheus en Lukas. Ik zie nergens een probleem.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 31 gasten