Is Jezus geboren in Bethlehem of in Nazareth?

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: Is Jezus geboren in Bethlehem of in Nazareth?

Berichtdoor Johan100 » 27 jan 2018 09:24

jaapo schreef:De geboorteverhalen verschillen
klopt ....
omdat er verschillende schrijvers over hebben geschreven
klopt......
met verschillende opvattingen,
leg eens uit
voor verschillende doelgroepen.
hoe zie je dat?
Het is voor het geloof niet belangrijk, om de precieze geboorteplaats te weten.
Blijkbaar wel, anders zou de profetie van Micha niet opgenomen zijn in de Bijbel.
Anders zouden de evangelisten het niet vermeld hebben. Waarom is het dan belangrijk? De Bijbel is één harmonieus geheel. De Heilige Geest heeft het zo geleidt dat alles samenhangt aan elkaar. De Heilige Geest vond het nodig te vermelden dat hij in Bethlehem, de stad van David geboren zou worden. Daarmee wordt in het N.T. benadrukt dat de profetieën uit het O.T. kloppen en zie je Gods handelen met Israël waar het O.T. wel voor een groot deel om draait. En wordt bijvoorbeeld het Joodse karakter van Jezus benadrukt. Isaï>David>Jezus. Dit is bijvoorbeeld wel een mooi stuk om te lezen. Dan wordt het misschien wat duidelijker. https://www.amen.nl/artikel/1236/david- ... en-profeet
]Paulus vond het ook van geen belang, anders zou hij er wel over geschreven hebben.
Het ene volgt niet automatisch uit het andere. Dat Paulus er niet over geschreven heeft wil niet zeggen dat hij het niet van belang vond. Maar de Geest heeft het zo geleidt dat de evangelisten dit feit opgenomen hebben in hun evangeliën. Zij leefden in dezelfde tijd als Paulus en ze kenden elkaar. Lukas is zelfs mee geweest op zijn zendingsreizen. De brieven van Paulus hebben een heel ander karakter. Maar de evangeliën schrijven over het leven van Jezus op aarde.
Reken maar, dat de evangelisten doelbewust het verhaal volgens hun opvattingen verteld en aangepast hebben. En daar zijn allerlei legendes nog weer tussengevoegd.
Aangepast hebben? Legendes tussengevoegd?
En dan heb je ook nog de onduidelijkheden die erbij komen door allerlei vertalingen, die niet overal even goed kloppen.
Dat kan wezen.


Wat maak je er een probleem van. Micha profeteert dat Jezus in Bethlehem geboren zou worden en de evangelisten schrijven dat Hij in Bethlehem geboren is. Punt. Discussie daarover is in wezen helemaal niet nodig. En dan bedoel ik: Discussie over of Jezus wel of niet in Bethlehem geboren is.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Is Jezus geboren in Bethlehem of in Nazareth?

Berichtdoor Cicero » 27 jan 2018 10:46

Johan100 schreef:klopt ....klopt...... leg eens uit hoe zie je dat? Blijkbaar wel, anders zou de profetie van Micha niet opgenomen zijn in de Bijbel.
Anders zouden de evangelisten het niet vermeld hebben. Waarom is het dan belangrijk? De Bijbel is één harmonieus geheel. De Heilige Geest heeft het zo geleidt dat alles samenhangt aan elkaar. De Heilige Geest vond het nodig te vermelden dat hij in Bethlehem, de stad van David geboren zou worden. Daarmee wordt in het N.T. benadrukt dat de profetieën uit het O.T. kloppen en zie je Gods handelen met Israël waar het O.T. wel voor een groot deel om draait. En wordt bijvoorbeeld het Joodse karakter van Jezus benadrukt. Isaï>David>Jezus. Dit is bijvoorbeeld wel een mooi stuk om te lezen. Dan wordt het misschien wat duidelijker. https://www.amen.nl/artikel/1236/david- ... en-profeet Het ene volgt niet automatisch uit het andere. Dat Paulus er niet over geschreven heeft wil niet zeggen dat hij het niet van belang vond. Maar de Geest heeft het zo geleidt dat de evangelisten dit feit opgenomen hebben in hun evangeliën. Zij leefden in dezelfde tijd als Paulus en ze kenden elkaar. Lukas is zelfs mee geweest op zijn zendingsreizen. De brieven van Paulus hebben een heel ander karakter. Maar de evangeliën schrijven over het leven van Jezus op aarde. Aangepast hebben? Legendes tussengevoegd? Dat kan wezen.


Dit klopt alleen als je aanneemt wat jij schrijft: De Bijbel is één harmonieus geheel. De Heilige Geest heeft het zo geleidt dat alles samenhangt aan elkaar. De Heilige Geest vond het nodig te vermelden dat hij in Bethlehem, de stad van David geboren zou worden. Daarmee wordt in het N.T. benadrukt dat de profetieën uit het O.T. kloppen en zie je Gods handelen met Israël waar het O.T. wel voor een groot deel om draait.

Als je echter 'gewoon' de twee geboorteverhalen leest als onderdelen van een antieke biografie, en dus ook historische en literaire criteria aanlegt om de inhoud te duiden, dan worden de zaken heel anders. Dan komen deze verhalen op dezelfde manier benaderd als de geboorteverhalen van Augustus, Alexander of andere bijzondere figuren.

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: Is Jezus geboren in Bethlehem of in Nazareth?

Berichtdoor Johan100 » 27 jan 2018 10:57

Cicero schreef:Dit klopt alleen als je aanneemt wat jij schrijft: De Bijbel is één harmonieus geheel. De Heilige Geest heeft het zo geleidt dat alles samenhangt aan elkaar. De Heilige Geest vond het nodig te vermelden dat hij in Bethlehem, de stad van David geboren zou worden. Daarmee wordt in het N.T. benadrukt dat de profetieën uit het O.T. kloppen en zie je Gods handelen met Israël waar het O.T. wel voor een groot deel om draait.

Als je echter 'gewoon' de twee geboorteverhalen leest als onderdelen van een antieke biografie, en dus ook historische en literaire criteria aanlegt om de inhoud te duiden, dan worden de zaken heel anders. Dan komen deze verhalen op dezelfde manier benaderd als de geboorteverhalen van Augustus, Alexander of andere bijzondere figuren.


Uiteraard. Als je de Bijbel 'gewoon' als een verhaaltje of sprookje ziet, niet geïnspireerd door de Geest, kan dat. Dan kan je er met een berg fantasie van maken wat je maar wilt. Er komt wel geloof bij kijken. Trouwens, ik zeg wel uiteraard, maar ook wetenschappelijk gezien is er geen enkel bewijs voor dat het niet zou kloppen dat de Heere Jezus in Bethlehem geboren is .

Maar waar richt je kritiek zich eigenlijk op? Ik ga in op de volgende 2 uitspraken van jaapo:
1.Het is voor het geloof niet belangrijk, om de precieze geboorteplaats te weten.
2.Als Paulus het belangrijk had gevonden, had hij de geboorteplaats wel vermeld.

En dan kom jij vervolgens met: 'dit klopt alleen als je aanneemt wat jij schrijft', etc. Maar is dat zo? Zo vraag ik me af. Ik begrijp er eigenlijk niets van. Je reactie gaat denk ik uit van vooroordelen en zo, zonder dat je echt inhoudelijk bent.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Is Jezus geboren in Bethlehem of in Nazareth?

Berichtdoor Cicero » 29 jan 2018 00:29

Johan100 schreef:Uiteraard. Als je de Bijbel 'gewoon' als een verhaaltje of sprookje ziet, niet geïnspireerd door de Geest, kan dat. Dan kan je er met een berg fantasie van maken wat je maar wilt. Er komt wel geloof bij kijken.

Nee, met 'gewoon' bedoel ik dat je natuurlijk goed kijkt naar wat voor soort teksten het zijn. Dan zijn het niet meteen verhaaltjes of sprookjes. En je kunt er uiteraard met fantasie van maken wat je wilt, maar dat is wel een beetje vreemd. Meestal kijk je 'gewoon' naar wat voor soort tekst het is en pas je je verwachtingen daarop aan.
Trouwens, ik zeg wel uiteraard, maar ook wetenschappelijk gezien is er geen enkel bewijs voor dat het niet zou kloppen dat de Heere Jezus in Bethlehem geboren is .
Dan ken je de wetenschappelijke literatuur niet.

Maar waar richt je kritiek zich eigenlijk op? Ik ga in op de volgende 2 uitspraken van jaapo:
1.Het is voor het geloof niet belangrijk, om de precieze geboorteplaats te weten.
2.Als Paulus het belangrijk had gevonden, had hij de geboorteplaats wel vermeld.
... Maar is dat zo? Zo vraag ik me af. Ik begrijp er eigenlijk niets van. Je reactie gaat denk ik uit van vooroordelen en zo, zonder dat je echt inhoudelijk bent.

Nee het type argumenten dat jij gebruikt gaat uit van de veronderstelling die ik noemde. Jij gaat ervan uit dat de Bijbel waar is en past je argumenten daarbij aan. Als je niet van te voren aanneemt als conclusie dat de Bijbel waar is, dan heb je niet zoveel aan jouw argumenten. Andersom geldt dat ook: omdat jij aanneemt als conclusie dat de Bijbel waar moet zijn, zul jij nooit een argument accepteren dat daar tegenin gaat.

GDK
Mineur
Mineur
Berichten: 243
Lid geworden op: 26 mar 2014 21:29

Re: Is Jezus geboren in Bethlehem of in Nazareth?

Berichtdoor GDK » 29 jan 2018 20:39

Cicero schreef:Nee het type argumenten dat jij gebruikt gaat uit van de veronderstelling die ik noemde. Jij gaat ervan uit dat de Bijbel waar is en past je argumenten daarbij aan. Als je niet van te voren aanneemt als conclusie dat de Bijbel waar is, dan heb je niet zoveel aan jouw argumenten. Andersom geldt dat ook: omdat jij aanneemt als conclusie dat de Bijbel waar moet zijn, zul jij nooit een argument accepteren dat daar tegenin gaat.


Kun je als compromis tussen geloof en wetenschap niet kiezen voor een tussenweg? Dus dat je zegt dat het geboorteverhaal van Jezus erg overeenkomt met de verhalen van andere grote leiders in de oudheid. Maar dat het wel echt gebeurd is, omdat de Heilige Geest zo de mensen in die tijd in een keer duidelijk maakte dat deze Jezus echt bijzonder was? Dus dat Hij zich daadwerkelijk aanpaste aan het toen geldende denkraam? Het Woord is immers vlees geworden.
Vooruit met de geit!

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Is Jezus geboren in Bethlehem of in Nazareth?

Berichtdoor Cicero » 30 jan 2018 16:27

GDK schreef:Kun je als compromis tussen geloof en wetenschap niet kiezen voor een tussenweg? Dus dat je zegt dat het geboorteverhaal van Jezus erg overeenkomt met de verhalen van andere grote leiders in de oudheid. Maar dat het wel echt gebeurd is, omdat de Heilige Geest zo de mensen in die tijd in een keer duidelijk maakte dat deze Jezus echt bijzonder was? Dus dat Hij zich daadwerkelijk aanpaste aan het toen geldende denkraam? Het Woord is immers vlees geworden.

Ik ben van mening dat je geloof en wetenschap als verschillende 'spelen' moet benaderen met hun eigen spelregels. Dat betekent niet dat ze niets met elkaar te maken hebben, maar je moet de spelregels van de wetenschap en die van geloof niet door elkaar halen.

Ik zie, vanuit de wetenschap gezien, twee problemen met je voorstel.
(1) Een eenvoudiger verklaring is dat de schrijvers van Mt en Lc schrijven binnen de toen geldende normen van de antieke biografie. Dan is de verklaring 'echt gebeurd' wat betreft de geboorteverhalen overbodig.
(2) De voorgestelde verklaring kan niet alle problemen met de geboorteverhalen oplossen. Dat er in de mainstreamopvatting zo sceptisch tegen de geboorteverhalen wordt aangekeken, komt doordat ze op verschillende manieren problematisch zijn volgens de historische spelregels. Met jouw voorstel kun je bijvoorbeeld het probleem van de volkstelling niet verklaren.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Is Jezus geboren in Bethlehem of in Nazareth?

Berichtdoor Mortlach » 30 jan 2018 17:14

GDK schreef:Kun je als compromis tussen geloof en wetenschap niet kiezen voor een tussenweg? Dus dat je zegt dat het geboorteverhaal van Jezus erg overeenkomt met de verhalen van andere grote leiders in de oudheid. Maar dat het wel echt gebeurd is, omdat de Heilige Geest zo de mensen in die tijd in een keer duidelijk maakte dat deze Jezus echt bijzonder was? Dus dat Hij zich daadwerkelijk aanpaste aan het toen geldende denkraam? Het Woord is immers vlees geworden.


De wetenschapper zal dan natuurlijk direct zeggen: "O, bewijs dat eens dan..."
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11376
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Is Jezus geboren in Bethlehem of in Nazareth?

Berichtdoor Optimatus » 31 jan 2018 16:57

Cicero schreef:Ik ben van mening dat je geloof en wetenschap als verschillende 'spelen' moet benaderen met hun eigen spelregels. Dat betekent niet dat ze niets met elkaar te maken hebben, maar je moet de spelregels van de wetenschap en die van geloof niet door elkaar halen.


Daarom verlopen discussies tussen fanatieke evolutionisten en fanatieke creationisten zo oeverloos. Ze redeneren eindeloos vanuit hun eigen systeem. Het is net alsof de een Bulgaar en de ander Birmees spreekt - ze verstaan elkaar niet.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 21 gasten