De Vader straft de Zoon?

[Johan100]

Naar aanleiding van deze vraag.

Waar staat in het Nieuwe Testament expliciet dat Jezus de straf heeft gedragen en de toorn van God op zich heeft genomen. Let wel, het gaat dus niet over vergeving of verzoening in het algemeen, maar om dit genoemde aspect.

Volgens mij staat dat nergens.

Maar in de reformatorische leer speelt dit wel een grote rol.

Hier staat het allemaal

Jes.53:7 etc.
5 Maar Hij is om onze overtredingen verwond, om onze ongerechtigheden is Hij verbrijzeld; de straf die ons den vrede aanbrengt, was op Hem, en door Zijn striemen is ons genezing geworden. Rom. 4:25. 1 Kor. 15:3.
6 Wij dwaalden allen als schapen, wij keerden ons een iegelijk naar zijn weg; doch de HEERE heeft ons aller ongerechtigheid op Hem doen aanlopen.

Ik vroeg om gegevens uit het NT.

(Immers, als er iets belangrijks in Jes. 53 hierover zou staan dat de eerste christenen van toepassing achtten op Jezus, dan zou dat toch wel in het NT geciteerd worden.)

Handelingen 8:26-40.
In Zijn vernedering is Zijn oordeel weggenomen; etc. Kamerling uit Morenland en Filippus.

De topic-titel klopt (m.i.) niet. De Vader straft niet de Zoon, maar de Zoon heeft de straf gedragen.

[Cicero]

Handelingen 8:26-40.
In Zijn vernedering is Zijn oordeel weggenomen; etc. Kamerling uit Morenland en Filippus.

Daar staat niet, dat Jezus de straf of toorn Gods heeft gedragen. Dat is ook niet noodzakelijk geïmpliceerd.

De topic-titel klopt (m.i.) niet. De Vader straft niet de Zoon, maar de Zoon heeft de straf gedragen.

Je bent het dus niet eens met de Heidelbergse Catechismus?

[Chaya]

Ja.
Echter, de zorgvuldigheid gebiedt om elk evangelie éérst afzonderlijk uit te leggen. Je kunt dus niet zomaar alles op één hoop gooien en dan dingen gaan verbinden.

Wat?
God heeft bewust het evangelie door 4 verschillende discipelen, met een verschillend karakter en achtergrond, laten optekenen.
Als jij met 3 vrienden een bepaald tijdvak zou moeten beschrijven, wat jullie gezamenlijk hebben meegemaakt, zul je 4 verschillende verhalen krijgen.
De één zal meer de emoties en gevoelens benadrukken, terwijl de ander misschien meer zal waarnemen en het verslag geeft.
En hoe verschillend jullie vieren ook zullen zijn, toch zul je zien dat bij het naast elkaar leggen ervan de grote lijnen overeenkomen.
En is het des te meer waarheidsgetrouw.
Als het 1 apostel was geweest, zou men nu kunnen zeggen (en dat wordt desondanks toch gedaan) dat hij het verkeerd gezien had, of misschien dingen erbij verzonnen.

Ik vind dit wel een mooie getuigenis.
Het verschil met het reformatorische getuigenis is denk ik een woordspeling in het juridische vlak.

Dan lees je niet goed.
En waarom noem je het een reformatorische getuigenis?

Omdat je m.i. aan het NT kunt zien wat christenen in de 1e eeuw belangrijk en essentieel vonden.

Het O.T. is een voorafschaduwing van het Nieuwe.
Je kunt het niet los van elkaar lezen.

Verder bekruipt mij het gevoel dat dit geen oprechte vraag van jou is, maar dat je bezig bent om te ontkrachten waar velen van ons in geloven.
En dat je je standpunt allang hebt bepaald. Het maakt niet uit welke teksten wij uit de Bijbel gebruiken om je te overtuigen dat de toorn van God een heel belangrijk aspect is.
Maar tegenwoordig preekt men in veel kerken over een lieve Jezus, een goed mens, en blijft de toorn van een rechtvaardig God onderbelicht.

[Johan100]

Daar staat niet, dat Jezus de straf of toorn Gods heeft gedragen. Dat is ook niet noodzakelijk geïmpliceerd.

Ik heb expres bij Jes. 53:5 verwijsteksten gezet. Rom. 4:25. 1 Kor. 15:3.

25 Welke overgeleverd is om onze zonden en opgewekt om onze rechtvaardigmaking.

3 Want ik heb ulieden ten eerste overgegeven hetgeen ik ook ontvangen heb, cdat Christus gestorven is voor onze zonden, naar de Schriften; c Jes. 53:7.

Je bent het dus niet eens met de Heidelbergse Catechismus?

Welke vraag en antwoord?

[Cicero]

Wat?
God heeft bewust het evangelie door 4 verschillende discipelen, met een verschillend karakter en achtergrond, laten optekenen.
Als jij met 3 vrienden een bepaald tijdvak zou moeten beschrijven, wat jullie gezamenlijk hebben meegemaakt, zul je 4 verschillende verhalen krijgen.
De één zal meer de emoties en gevoelens benadrukken, terwijl de ander misschien meer zal waarnemen en het verslag geeft.
En hoe verschillend jullie vieren ook zullen zijn, toch zul je zien dat bij het naast elkaar leggen ervan de grote lijnen overeenkomen.
En is het des te meer waarheidsgetrouw.
Als het 1 apostel was geweest, zou men nu kunnen zeggen (en dat wordt desondanks toch gedaan) dat hij het verkeerd gezien had, of misschien dingen erbij verzonnen.

Ja maar wat Bambi doet, is bij wijze van spreke de vier vrienden voortijdig in de rede vallen, en een eigen verhaal construeren zonder dat je elk van de vier uit laat praten.
Uit diep respect voor de evangelisten moet je dus éérst heel precies kijken wat elk van hen wil vertellen, en niet voortijdig de evangeliën in de blender gooien.
Dat je dáárna de evangeliën bij elkaar legt om een overkoepelend verhaal te vormen, daar heb ik geen bezwaar tegen, hoewel dit altijd met voorzichtigheid moet gebeuren omdat het onze constructie achteraf blijft.

Het O.T. is een voorafschaduwing van het Nieuwe.
Je kunt het niet los van elkaar lezen.

Zeker.

Verder bekruipt mij het gevoel dat dit geen oprechte vraag van jou is, maar dat je bezig bent om te ontkrachten waar velen van ons in geloven.
En dat je je standpunt allang hebt bepaald.

Je kunt hierboven lezen dat ik niet een vraag uit onwetendheid stel, maar uit nieuwsgierigheid en belangstelling om mijn eigen mening te toetsen.
Net zoals jij heb ik inderdaad een standpunt. Mijn standpunt ligt echter niet onbeweeglijk vast. Ik ben van harte bereid mijn standpunt over wat het NT leert aan te passen als ik daar voldoende reden toe zie.

Het maakt niet uit welke teksten wij uit de Bijbel gebruiken om je te overtuigen dat de toorn van God een heel belangrijk aspect is.

Dat is dus niet waar. Andersom heb ik wel een vraag: waarom vind je het belangrijk dat Jezus de straf en toorn van God gedragen heeft, en wat vind je ervan dat dit aspect in het NT in elk geval expliciet, maar mijns inziens ook impliciet ontbreekt?

Maar tegenwoordig preekt men in veel kerken over een lieve Jezus, een goed mens, en blijft de toorn van een rechtvaardig God onderbelicht.

Zeker. Daar ben ik het ook niet mee eens.

[Cicero]

Ik heb expres bij Jes. 53:5 verwijsteksten gezet. Rom. 4:25. 1 Kor. 15:3.

25 Welke overgeleverd is om onze zonden en opgewekt om onze rechtvaardigmaking.

3 Want ik heb ulieden ten eerste overgegeven hetgeen ik ook ontvangen heb, cdat Christus gestorven is voor onze zonden, naar de Schriften; c Jes. 53:7.

Zoals ik hierboven al uiteengezet heb, staat hier niet dat Jezus Gods straf of toorn heeft ondergaan.

Welke vraag en antwoord?

Zie hierboven het eerste antwoord van Chaya, en ook de zondagen aan het begin die over de verlossing gaan. Het punt is dat het volgens de HC vereist is dat Jezus de toorn en straf van God ondergaat. Jij lijkt te willen ontkennen dat God die straf inderdaad heeft uitgevoerd op Jezus.

[Johan100]

Zoals ik hierboven al uiteengezet heb, staat hier niet dat Jezus Gods straf of toorn heeft ondergaan.

'de straf die ons den vrede aanbrengt, was op Hem' staat er. Hij heeft de straf gedragen, zodat het voor ons mogelijk is verzoend te worden.
Overgeleverd om onze zonden, gestorven voor onze zonden. Wat is nu precies je vraag eigenlijk?

De vraag verwerkt in je topic-titel óf de vraag in je openingspost?

Zie hierboven het eerste antwoord van Chaya, en ook de zondagen aan het begin die over de verlossing gaan. Het punt is dat het volgens de HC vereist is dat Jezus de toorn en straf van God ondergaat. Jij lijkt te willen ontkennen dat God die straf inderdaad heeft uitgevoerd op Jezus.

H.C. antwoord 37 zegt dat Jezus de straf heeft gedragen. Dit staat ook in de bijbel.

[naamloos]

Omdat je m.i. aan het NT kunt zien wat christenen in de 1e eeuw belangrijk en essentieel vonden.

Het meest essentiële van het christendom in het N.T. is naar mijn mening dan ook niet wraak en straf, en hoe je aan straf kunt ontkomen; maar hoe je, door de Geest, Jezus kunt volgen in een leven van heiligmaking. Het zwaartepunt is het koninkrijk van God.
Ik vind het dus niet raar dat in het N.T. dit onderwerp niet expliciet wordt benoemd, al lees ik het impliciet wel.
Zeker tegen de achtergrond van het O.T.

Het OT erbij betrekken hier maakt de discussie bovendien een stuk complexer, hoewel ik dan nog steeds zou volhouden dat er niets staat over dat Jezus de toorn van God gedragen zou hebben. Maar zoals ik al impliceerde, het is natuurlijk wel bedenkelijk dat je voor zo'n (verondersteld) belangrijk punt niets in het NT vindt.

Ik geloof ook niet dat God boos was op Jezus, Hij haat de zonden. En Hij heeft Hem voor ons tot zonde gemaakt, en daar moet Hij wat mee.
God reageert op de zonde, Hij brengt de zonde zelf in verband met toorn, vervloeking, wraak, straf. Kortom de gevolgen daarvan.
Of we moeten zelf de gevolgen dragen, of we zoeken ons heil bij Jezus die de gevolgen van de zonde gedragen heeft.
- Maar wie de Zoon ongehoorzaam is, op hem blijft de toorn van God.
- Mij komt de wraak toe, Ik zal het vergelden, zegt de Heere.
- De straf die ons de vrede aanbrengt was op Hem.
- Zonder bloedstorting geen vergeving.
- Vervloeking: In Deuteronomium 21 wordt gezegd wat er gebeuren moet met iemand die de doodstraf krijgt en aan een paal gehangen wordt.
Het lichaam moet op diezelfde dag nog begraven worden omdat een gehangene door God vervloekt is.
Paulus brengt dit in verband met de dood van Jezus: Christus​ heeft ons vrijgekocht van de ​vloek​ van de wet door voor ons een ​vloek​ te worden, want er staat geschreven: Vervloekt is ieder die aan een hout hangt.

Wat dan, en hoe onderbouw je dat vanuit het NT.

Ik heb mezelf niet opgelegd om hiervoor alleen het N.T. te gebruiken.

[Johan100]

Het meest essentiële van het christendom in het N.T. is naar mijn mening dan ook niet wraak en straf, en hoe je aan straf kunt ontkomen; maar hoe je, door de Geest, Jezus kunt volgen in een leven van heiligmaking.

'..en hoe je aan de straf kunt ontkomen, maar hoe je door de Geest, Jezus kunt volgen...'. Daar doe je nogal een uitspraak. Dit kun je niet tegen elkaar uitspelen. Laat het beide staan als zijnde belangrijk.

[naamloos]

'..en hoe je aan de straf kunt ontkomen, maar hoe je door de Geest, Jezus kunt volgen...'. Daar doe je nogal een uitspraak. Dit kun je niet tegen elkaar uitspelen. Laat het beide staan als zijnde belangrijk.

Je leest weer eens iets wat er niet staat, want ik speel niet het één tegen het andere uit.
De reformatie was vooral gericht op verlossing, hoe je met God in het reine kon komen. Maar in het N.T, met name in de brieven, wordt daar helemaal niet hoofdzakelijk vanuit gegaan, daar worden gelovigen onderwezen hoe ze behoren te leven.
Natuurlijk is wedergeboorte een voorwaarde om heilig te kunnen leven, net zoals geboorte een voorwaarde is om iemand te kunnen opvoeden.
[Dan krijg je ook niet van die rare ideeën over wedergeboorte in engere en ruimere zin (dat is alsof iemand er zijn hele leven over doet om geboren te worden), maar kun je gewoon gaan groeien in geloof en volwassen worden zoals in de N.T. brieven beschreven wordt]
Blijven hangen bij de verlossing (van straf), met alles wat erbij hoort, is typisch een een ''refo-feestje''.
Belangrijk, jawel hoor, maar niet het doel. Dat is is gelijkvormig worden aan het beeld van Jezus, want daartoe zijn gelovigen uitverkoren.
Dát is naar mijn mening het hoofdonderwerp in het N.T, en daarom vind ik dat wat er niet staat niet zo veelzeggend als dat wat er wél staat.

[Johan100]

Ik lees weer eens wat er niet staat. Uiteraard. Groen is geel bij jou, toch?
Ik lees wat er staat. Het meest essentiële is...etc.
Nu breng je het anders.

Refofeestje? Iets meer eerbied en respect mag best.
Ps. 32 zegt: Welgelukzalig is hij wiens overtreding vergeven, wiens zonde bedekt is. Rom. 4:6, 7.
2 Welgelukzalig is de mens dien de HEERE de ongerechtigheid niet toerekent, en in wiens geest geen bedrog is.

Daar begint het. In de evangelische snit (lees vorm) wordt daar nogal eens overheen gesprongen.

[naamloos]

Ik lees weer eens wat er niet staat. Uiteraard. Groen is geel bij jou, toch?
Ik lees wat er staat. Het meest essentiële is...etc.
Nu breng je het anders.

Refofeestje? Iets meer eerbied en respect mag best.
Ps. 32 zegt: Welgelukzalig is hij wiens overtreding vergeven, wiens zonde bedekt is. Rom. 4:6, 7.
2 Welgelukzalig is de mens dien de HEERE de ongerechtigheid niet toerekent, en in wiens geest geen bedrog is.

Daar begint het. In de evangelische snit wordt daar nogal eens overheen gesprongen.

Nee hoor, speciaal voor jou licht ik mn reactie toe. Ik ben intussen niet van gedachten verandert.
Het leven van een gelovige is eccentieel, want zonder heiligmaking zal niemand God zien.
En uiteraard impliceert iemamds geloofsleven zijn wedergeboorte.

Ik doe daarbij helemaal niks van de verlossing en wedergeboorte af, daar spring ik zeker niet overheen.
Maar ik zie het N.T. als een 'boek' waarin het accent ligt op de heiliging-opvoeding.
De brieven zijn aan gelovigen gericht, en ook in de evangeliën is Jezus' leven ons ten voorbeeld nagelaten.

En waar de 'refo snit' nogal eens blijft hangen in de wedergeboorte (hoe dat gaat, en of ze toch wel echt, eeeecht wedergeboren zijn), is het natuurlijk niet nodig om degene die dat niet doen te verwijten dat zij geestelijk normaal willen opgroeien, en niet om het begin heen blijven cirkelen.

[Johan100]

Wat houdt wedergeboorte en heiligmaking voor jou persoonlijk eigenlijk in? Als het begin niet goed is, is het eind namelijk ook niet goed. Dus ben ik daar best belangstellend naar. Als je dat in het topic (speciaal voor mij) 'wedergeboorte en rechtvaardiging' uit wilt leggen, bewijs je me een dienst.

Verder ben ik het in grote lijnen wel met je eens.

Dat de brieven van Paulus en de andere apostelen aan alleen gelovigen zijn gericht klopt niet helemaal m.i. Wel zijn ze aan de gemeenten gericht. Maar ook toen waren niet alle mensen die binnen de Gemeente verkeerden ook echt gelovigen.

Over refo en evangelisch gesproken, de refo bestaat niet, maar de evangelische bestaat volgens mij ook niet. Je hebt evangelisch, anders-evangelisch, vrij-evangelisch, vol-evangelisch. En elk individu is ook verschillend. Maar natuurlijk zijn er wel hoofdlijnen waaraan een denominatie enigszins is te herkennen.

De overeenkomst is overigens dat ze beiden na de Reformatie zijn ontstaan.

Maar hiermee gaan we off-topic.

[Cicero]

'de straf die ons den vrede aanbrengt, was op Hem' staat er. Hij heeft de straf gedragen, zodat het voor ons mogelijk is verzoend te worden.

Dat staat niet in het NT.

Overgeleverd om onze zonden, gestorven voor onze zonden.

Zeker.

[Cicero]

Het meest essentiële van het christendom in het N.T. is naar mijn mening dan ook niet wraak en straf, en hoe je aan straf kunt ontkomen; maar hoe je, door de Geest, Jezus kunt volgen in een leven van heiligmaking. Het zwaartepunt is het koninkrijk van God.

Eens. Hoewel genoteerd dient te worden dat het komende oordeel op best veel belangrijke plaatsen genoemd wordt.

Ik vind het dus niet raar dat in het N.T. dit onderwerp niet expliciet wordt benoemd, al lees ik het impliciet wel.
Zeker tegen de achtergrond van het O.T.

Misschien kan dit element wel uit de verzoeningsleer gehaald worden. Als het NT het niet expliciet maakt, waarom zouden wij dat dan doen.
Maar goed, ik denk dat het er ook niet impliciet staat.

Ik geloof ook niet dat God boos was op Jezus, Hij haat de zonden. En Hij heeft Hem voor ons tot zonde gemaakt, en daar moet Hij wat mee.

Volgens de gereformeerde leer laat God zijn toorn en straf op Christus neerkomen als betaling voor het geschonden recht. Dat God vertoornt is op Jezus is iets te kort door de bocht, maar God regelt wel dat Christus de allerzwaarste klap, zijn eeuwige toorn, te verduren krijgt.

God kan de Zonde inderdaad niet verdragen en daar doet hij iets mee door de macht ervan te breken.

God reageert op de zonde, Hij brengt de zonde zelf in verband met toorn, vervloeking, wraak, straf. Kortom de gevolgen daarvan.
Of we moeten zelf de gevolgen dragen, of we zoeken ons heil bij Jezus die de gevolgen van de zonde gedragen heeft.

Inderdaad heeft Jezus de (gevolgen van) Zonde gedragen: de heersers van deze wereld hebben hem getracht uit de weg te ruimen. Hij is echter krachtiger gebleken, en dat is de reden van zijn overwinning.

- Maar wie de Zoon ongehoorzaam is, op hem blijft de toorn van God.

Dat betekent niet dat de toorn van God op de Zoon is neergekomen.

- Mij komt de wraak toe, Ik zal het vergelden, zegt de Heere.

Zeker.

- De straf die ons de vrede aanbrengt was op Hem.

Dat staat niet in het NT.

- Zonder bloedstorting geen vergeving.

Dit is een uitspraak uit een heel ingewikkeld betoog. Het als slogan gebruiken is niet zorgvuldig.

- Vervloeking: In Deuteronomium 21 wordt gezegd wat er gebeuren moet met iemand die de doodstraf krijgt en aan een paal gehangen wordt.
Het lichaam moet op diezelfde dag nog begraven worden omdat een gehangene door God vervloekt is.
Paulus brengt dit in verband met de dood van Jezus: Christus​ heeft ons vrijgekocht van de ​vloek​ van de wet door voor ons een ​vloek​ te worden, want er staat geschreven: Vervloekt is ieder die aan een hout hangt.

Volgens Paulus werd Jezus door de wet vervloekt, niet door God.