De Vader straft de Zoon?

[Cicero]

Okay, maar hoe weet ik dan dat die betrouwbaar zijn?

Op dezelfde manier als je weet dat de dokter in het ziekenhuis betrouwbaar is--in de meeste gevallen.

Ja. Maar waarom denk je dat God het op deze wijze gedaan heeft en Jezus niet dmv een kogel of verdrinking om het leven heeft laten komen maar als een vervloekte?

Kruisiging was destijds een gebruikelijke straf voor (vermeende) opstandelingen.

Hier kom je in het mysterie.
Dat jij of ik iemand niet kunnen reden, komt doordat wij zelf zondaar zijn en Jezus was volmaakt, ondanks Zijn menszijn.
Zijn liefde - en die van God - zijn eveneens volmaakt, onze liefde nooit

. Zeker, daarover zijn we het eens.

Op een zeker moment is Jezus totaal alleen, verlaten door Zijn Vader, daaruit spreekt toch de toorn dan?

In de negende ure riep hij het uit:
'Eli, Eli, lama sabachtani?' Dat wil zeggen: 'Mijn God, mijn God, waarom hebt u mij verlaten?'"

Er staat, dat Jezus de Psalmwoorden in de mond neemt van de psalmist die ervaart dat God niet reddend ingrijpt, en in die zin verre blijft. Dat de Vader verre blijft van Jezus, wil zeggen dat Jezus blijft lijden en uiteindelijk sterft, zoals direct op deze woorden volgt, en de Vader dus niet reddend ingrijpt aan het kruis. Wat we dus in elk geval kunnen zeggen, is dat God het lijden en de dood van Jezus toeliet. Maar er staat niet, dat Jezus de toorn van God moest dragen. Dat staat ook niet in Psalm 22.

Even off topic: hoe kijk jij in dit verband tegen de uitvoering The Passion aan?
Kan een (ongelovige) acteur die smart ook maar enigszins invoelen?

Ach, ze doen maar.

[Cicero]

2 Korinthe 5 misschien? 18 En dit alles is uit God, Die ons met Zichzelf verzoend heeft door ​Jezus​ ​Christus, en ons de bediening van de verzoening gegeven heeft. 19 God was het namelijk Die in ​Christus​ de wereld met Zichzelf verzoende, en aan hen hun overtredingen niet toerekende; en Hij heeft het woord van de verzoening in ons gelegd. 20 Wij zijn dan gezanten namens ​Christus, alsof God Zelf door ons smeekt. Namens ​Christus​ smeken wij: laat u met God verzoenen. 21 Want Hem Die geen ​zonde​ gekend heeft, heeft Hij voor ons tot ​zonde​ gemaakt, opdat wij zouden worden ​gerechtigheid​ van God in Hem.

Daar staat niet, dat Christus de toorn of de straf gedragen heeft.

Wat probeer je nu te bewijzen?
Die tekst van Jesaja gaat over het lijden van Jezus onder de straf van God die voor ons bedoeld was
Alles wat Jezus mee moest maken was die straf van God, waaronder die striemen

Maar dat staat dus niet zo in het NT. Daar gaat dit topic over.

En er wordt op meerdere plaatsen ook door Jezus gezegd, dat Hij de vervulling van de profeten is, dus welk bewijs heb je dan nog meer nodig om te snappen dat wat in Jesaja over die straf van God, waarvan die striemen onze genezing geven, dus ook die hele tekst in Petrus bedoeld wordt, ook al gebruikt Petrus alleen het laatste stuk van die tekst?
Dus ook Jesaja 53:5

Dat is een redenering. Maar zo staat het niet in het NT.

[benefietdiner]

Maar Cicero hoe zie jij dan de verzoening als Christus niet de toorn of straf gedragen heeft.
De Zoon heeft volgens jou dus niet ‘plaatsbekledend’ gehandeld als ik je goed begrijp.

[Cicero]

Maar Cicero hoe zie jij dan de verzoening als Christus niet de toorn of straf gedragen heeft.
De Zoon heeft volgens jou dus niet ‘plaatsbekledend’ gehandeld als ik je goed begrijp.

Nou dat laatste ligt genuanceerd, want Christus' handelen is zeker uniek, en 'voor ons'. Dus Christus gaat waar wij door de zonde niet kunnen gaan. In die zin heeft Christus onze plaats ingenomen. Maar dan wel om ons te representeren, te vertegenwoordigen, zodat degenen die in Christus zijn het lijden van Christus kunnen vervolmaken.

Gods bedoeling met het zenden van Jezus Christus is de bevrijding van het kwaad. Ik zie het lijden van Christus als de bittere consequentie van de strijd tegen het kwaad. Aan het kruis bewijst hij dat hij "de getrouwe getuige" is. Zo laat hij zien hoe de mens werkelijk bedoeld is, als de nieuwe Adam. God laat toe dat Jezus tot het einde toe beproefd wordt, want zo kon Jezus de zonde overwinnen. God laat vervolgens in de opstanding zien dat deze weg niet eindigt in de dood, maar in het leven, en zo wordt de weg geopend voor iedereen om zich met God te laten verzoenen door zich bij het lichaam van Christus te voegen en te leven volgens de Geest.

[Bambi]

=

[Cicero]

Als er 1 tekst in het Nieuwe Testament is die het bewijs is dat Hij de toorn van God gedragen heeft, is het deze

De vraag is natuurlijk of dit de enige uitleg is, of zelfs maar de beste.

Want dat is de ultieme straf en wat de helse pijn is

Maar dat staat er niet expliciet. Hoe weet je dan dat dat zo is? In de Psalm zelf is de verlatenheid van God het feit dat God niet reddend ingrijpt terwijl de psalmist aan het lijden is. Waarom zou dat bij Jezus anders zijn? Welke aanwijzingen uit de tekst heb je hiervoor?
Want uit de directe context blijkt dat de godverlatenheid die Jezus ervaart bestaat in het lijden tot de dood toe.

en voordat Jezus dit uitriep, was het 3 uur donker
Dus ik denk dat Jezus in die aardse duisternis, die iedereen zag, Zelf 3 uur van God verstoten is geweest

Dat staat zo niet in het evangelie.
De duisternis vlak voor Jezus' dood kun je ook anders uitleggen. Bij de dood van bijzondere personen, zoals keizers, of bij bijzondere gebeurtenissen, zoals de verwoesting van de tempel, werden in de oudheid door geschiedschrijvers vaak kosmische tekens vermeld, zoals een komeet of een zonsverduistering of een bevriezing van de tijd. Op dezelfde manier vertellen de evangelisten: de dood van Jezus heeft kosmische betekenis.

[Bambi]

=

[Cicero]

Ik zal uitleggen hoe ik daar aan kom

Voor de gevangenneming is Hij zo bang dat Hij bloed zweet

Laat ik eens in mijn Bijbel kijken.
Luc. 22:43-44
[[43ὤφθη δὲ αὐτῷ ἄγγελος ἀπ’ οὐρανοῦ ἐνισχύων αὐτόν. 44καὶ γενόμενος ἐν ἀγωνίᾳ ἐκτενέστερον προσηύχετο· καὶ ἐγένετο ὁ ἱδρὼς αὐτοῦ ὡσεὶ θρόμβοι αἵματος καταβαίνοντες ἐπὶ τὴν γῆν. ]]
Tekst tussen dubbele haken kan niet worden beschouwd als authentiek.

Dat Jezus dus zweette alsof er druppels bloed van hem afvielen, is een latere toevoeging aan het evangelie.

en tot 3x toe God vraagt of die drinkbeker niet aan Hem voorbij mag gaan.

Dat is een zeer realistische voorstelling van zaken. In de Hebreeënbrief staat dat Jezus gehoorzaamheid geleerd heeft.
De weg naar het kruis was onvermijdelijk, en dat te aanvaarden heeft Jezus strijd gekost, net zoals dat bij ieder gezond mens het geval zou zijn.

En na die schreeuw waarom God Hem verlaten heeft, roept Hij dat het volbracht is.

Zo staat het in geen enkel evangelie.

Dus met de kruisiging is de schuld betaald.

Dat staat er niet. Dat leg je er zelf in.

Het zijn volgens jou de lichamelijke pijnen waar Hij bang voor is,

Nou ook de hoon en de spot, en lichamelijk lijden is in alles verbonden met geestelijk lijden. Dat kun je niet los van elkaar zien.

maar vergeleken met de christenen nadien, die zelfs psalmzingend voor de leeuwen geworpen worden en een Petrus die zelf gevraagd heeft om ondersteboven gekruisigd te worden, lijkt het dan juist dat de Heere Jezus niet de Zoon van God is maar maar een zwak figuur, in vergelijking met degenen voor en na Hem die gekruisigd werden.
Dat kan dus niet kloppen, er was dus meer aan de hand aan dat kruis waar Hij doodsbang voor was

Ten eerste moet je die verhaaltjes niet zomaar geloven. Dat Petrus omgekeerd gekruisigd zou zijn is een fabeltje. En er zijn ook martelaren bekend die hun twijfels en angsten geuit hebben.
Dat Jezus zo getekend wordt in zijn menselijke kwetsbaarheid, vind ik juist de kracht van het evangelie.
Je zou kunnen zeggen dat de martelaren voor een deel van hun angst konden afleggen, juist omdat Christus al voor hen had geleden.

En je verwijzing naar David die hetzelfde roept, is in Psalm 22 en dat is een profetie over Jezus.

Juist, maar Psalm 22 krijgt niet met terugwerkende kracht een andere betekenis omdat je die er bij het evangelie erbij haalt, en dat zonder duidelijke aanwijzingen in het evangelie zelf.

Weet je wat hier de valkuil is, dat je expleciet naar een woord van toorn of straf zoekt en dan krijg je een kokervisie en zie je de andere aanwijzigingen niet

Weet je wat ook een valkuil is? Dat je de toorn en straf al veronderstelt en dat dan overal bij denkt, terwijl het er helemaal niet staat.

De enige oplossing is heel precies kijken wat er staat, en zo weinig mogelijk dingen erbij bedenken om een uitleg te vinden.

Maar dan kom je op een gegeven moment wel voor de vraag te staan: als de gedachte dat Jezus de straf gedragen heeft, zó belangrijk is in de reformatorische leer, waarom spreekt Jezus er dan nooit over? Waarom wordt het nergens in het NT uitgelegd? Waarom wordt een OT tekst waarin wel over de straf gesproken wordt, juist helemaal niet geciteerd?

[Bambi]

=

[Cicero]

Er staat in de evangeliën als je ze naast elkaar legt, dat Hij na zijn schreeuw over verlaten zijn de geest gaf en in een andere weer dat Hij riep dat het volbracht was voor Hij de geest gaf en in weer een ander dat Hij zei " Vader, In Uw handen beveel ik mijn geest"

Ja.
Echter, de zorgvuldigheid gebiedt om elk evangelie éérst afzonderlijk uit te leggen. Je kunt dus niet zomaar alles op één hoop gooien en dan dingen gaan verbinden.

Er worden wel meer dingen niet meer expliciet gezegd in het Nieuwe Testament, die je in het Oude Testament al kan lezen, dus is het geen veronderstelling maar staat er echt en is opgeschreven door een profeet die het rechtstreeks van God kreeg

Het zou toch heel raar zijn als wat voor velen tot de kern van het geloof behoort, niet expliciet in het NT staat benoemd, geen enkele keer?

En aangezien het al in het Oude Testament staat, staat het al in de Bijbel, dus dit is spijkers op laag water zoeken en ik dacht eerst dat je oprecht aan het zoeken was naar een antwoord, maar krijg meer het gevoel dat je een spelletje aan het spelen bent en doe er niet meer verder aan mee

Nee mijn vraag aan het begin komt niet voort uit onkunde over dit onderwerp. Ik heb er zelf een, volgens mij goed onderbouwde, mening over. Maar het is soms goed je mening te toetsen, omdat je soms dingen over het hoofd ziet. Dan kan het verfrissend zijn een keer iets uit een heel andere hoek te horen. Ik ben dus erg benieuwd hoe het kan dat ik niet in het NT lees wat volgens de reformatorische geloofsleer tot de kern van het geloof behoort.

[naamloos]

Het zou toch heel raar zijn als wat voor velen tot de kern van het geloof behoort, niet expliciet in het NT staat benoemd, geen enkele keer?

Zeker niet gekker om het O.T. wat dat betreft buiten beschouwing te willen laten. (je vraagt alleen om N.T. gegevens)
In Hebreeën 9 staat, i.v.m. de offerdienst, dat niet op alles stuk voor stuk wordt ingegaan, het O.T. wordt als bekent verondersteld.

Dan kan het verfrissend zijn een keer iets uit een heel andere hoek te horen. Ik ben dus erg benieuwd hoe het kan dat ik niet in het NT lees wat volgens de reformatorische geloofsleer tot de kern van het geloof behoort.

In het boek ''Het zoenoffer van God'' van W. J. Ouweneel wordt dit onderwerp van verschillende kanten belicht.

[benefietdiner]

Gods bedoeling met het zenden van Jezus Christus is de bevrijding van het kwaad. Ik zie het lijden van Christus als de bittere consequentie van de strijd tegen het kwaad. Aan het kruis bewijst hij dat hij "de getrouwe getuige" is. Zo laat hij zien hoe de mens werkelijk bedoeld is, als de nieuwe Adam. God laat toe dat Jezus tot het einde toe beproefd wordt, want zo kon Jezus de zonde overwinnen. God laat vervolgens in de opstanding zien dat deze weg niet eindigt in de dood, maar in het leven, en zo wordt de weg geopend voor iedereen om zich met God te laten verzoenen door zich bij het lichaam van Christus te voegen en te leven volgens de Geest.

Ik vind dit wel een mooie getuigenis.
Het verschil met het reformatorische getuigenis is denk ik een woordspeling in het juridische vlak.
Wat betekent ‘bevrijding van het kwaad’ en ‘bestrijding van het kwaad’.
Reformatorische zeggen ‘aan God recht moet betaald worden’ (rechtelijk).
Omdat de zonden Gods gerechtigheid gebroken heeft moet dat weer geheeld worden (voldoening door verzoening), dus herstellen van het recht of herstellen van het kwaad. Volgens mij is dat het zelfde.

[Cicero]

Zeker niet gekker om het O.T. wat dat betreft buiten beschouwing te willen laten. (je vraagt alleen om N.T. gegevens)
In Hebreeën 9 staat, i.v.m. de offerdienst, dat niet op alles stuk voor stuk wordt ingegaan, het O.T. wordt als bekent verondersteld.

Een ander belangrijk onderdeel van de christelijke boodschap is dat Jezus de messias is. Stel je voor dat dit nergens in het NT stond, maar dat je zou zeggen: lees het OT maar, daar staat het allemaal. Nu klopt dat in dit laatste geval ook nog wel een beetje (dat het in het OT staat), maar als er in het NT niets over de messias zou staan, dan zou je je toch af moeten vragen waarom de NT-schrijvers het zo onbelangrijk vonden, als wij het zo belangrijk vinden.

De betekenis van Jezus' dood is niet maar een randdingetje, maar is in veel geschriften een centraal punt. Dat is ook begrijpelijk, want aangezien de kruisdood voor de messias bij Joden een aanstoot was (paste niet bij de verwachting) en voor Grieken een dwaasheid (een goddelijk figuur die lijdt), moesten de eerste christenen er wel over nadenken waarom de kruisdood in Gods plan paste. De centrale gedachte is, dat Jezus gehoorzaam en trouw gebleven is aan God tot het einde, zonder zonde, en zo de zonde en de dood overwonnen heeft, de overwinning die blijkt uit de opstanding. Jezus' offer bestaat er in om ook in de vreselijkste situatie Gods wil te doen (zie Heb.). Dat deed hij in onze plaats, omdat wij meestal nalaten het kwaad te bestrijden en zelf instrumenten van het kwaad worden. Wie door de doop met Jezus sterft en opstaat, wordt echter in eenheid met Christus door de Geest vernieuwd tot een nieuw leven. Het ware aanstootgevende punt van het kruis is dat de christen niet achterover kan leunen omdat de genade op zijn rekening is bijgeschreven, maar het kruis moet opnemen en moet leren Christus na te volgen in dat het brengen van offers om de wil van God, het goede te doen, vaak haaks staat op een lekker relaxed leven -- zie bijv de leerlingen in Getsemane.

In deze voorstelling van zaken, die je overal in het NT vindt, is God niet degene die betaling en straf eist van de Zoon, maar God zendt de Zoon op reddingsmissie uit liefde voor de mensheid. Net zoals een regering/koning legers uitzendt om gebieden te bevrijden die onder een vijandige macht staat. Zo'n koning/regering wil niet dat er soldaten sneuvelen, maar neemt wel het risico. Zo'n soldaat betaalt de prijs voor de bevrijding. Overgezet op Jezus betekent dit dat God de dood van Jezus wel voorzag en zag dat het onvermijdelijk was, maar niet omdat God het zelf nodig had, maar omdat het nodig was deze prijs te betalen in de strijd tegen het kwade en de zonde.

Het verschil met het reformatorische getuigenis is denk ik een woordspeling in het juridische vlak.
Wat betekent ‘bevrijding van het kwaad’ en ‘bestrijding van het kwaad’.
Reformatorische zeggen ‘aan God recht moet betaald worden’ (rechtelijk).
Omdat de zonden Gods gerechtigheid gebroken heeft moet dat weer geheeld worden (voldoening door verzoening), dus herstellen van het recht of herstellen van het kwaad. Volgens mij is dat het zelfde.

"Aan Gods recht moet betaald worden" is ook zoiets dat niet in het NT voorkomt.
Zeker moet de verhouding hersteld worden, maar het NT gebruikt daarbij volgens mij geen juridische beelden die betrekking hebben op de verhouding tussen de Vader en de Zoon.
Ik hang ook 'verzoening door voldoening' aan, maar dan in de zin dat Jezus volkomen aan Gods wil voldeed, en zo verlossing en verzoening bewerkstelligde.

[naamloos]

Een ander belangrijk onderdeel van de christelijke boodschap is dat Jezus de messias is. Stel je voor dat dit nergens in het NT stond, maar dat je zou zeggen: lees het OT maar, daar staat het allemaal. Nu klopt dat in dit laatste geval ook nog wel een beetje (dat het in het OT staat), maar als er in het NT niets over de messias zou staan, dan zou je je toch af moeten vragen waarom de NT-schrijvers het zo onbelangrijk vonden, als wij het zo belangrijk vinden.

Klopt. maar als er in het N.T. niets over Jezus de Messias zou staan, dan zou ik er niets op tegen hebben om het N.T. bij de bewijsvoering te betrekken, gesteld dat ik dat zou willen bewijzen. Wat is je reden om het O.T. er buiten te houden?

De betekenis van Jezus' dood is niet maar een randdingetje, maar is in veel geschriften een centraal punt. Dat is ook begrijpelijk, want aangezien de kruisdood voor de messias bij Joden een aanstoot was (paste niet bij de verwachting) en voor Grieken een dwaasheid (een goddelijk figuur die lijdt), moesten de eerste christenen er wel over nadenken waarom de kruisdood in Gods plan paste. De centrale gedachte is, dat Jezus gehoorzaam en trouw gebleven is aan God tot het einde, zonder zonde, en zo de zonde en de dood overwonnen heeft, de overwinning die blijkt uit de opstanding. Jezus' offer bestaat er in om ook in de vreselijkste situatie Gods wil te doen (zie Heb.). Dat deed hij in onze plaats, omdat wij meestal nalaten het kwaad te bestrijden en zelf instrumenten van het kwaad worden. Wie door de doop met Jezus sterft en opstaat, wordt echter in eenheid met Christus door de Geest vernieuwd tot een nieuw leven. Het ware aanstootgevende punt van het kruis is dat de christen niet achterover kan leunen omdat de genade op zijn rekening is bijgeschreven, maar het kruis moet opnemen en moet leren Christus na te volgen in dat het brengen van offers om de wil van God, het goede te doen, vaak haaks staat op een lekker relaxed leven -- zie bijv de leerlingen in Getsemane.

Het is niet of of, dit geloof ik namelijk óók.

In deze voorstelling van zaken, die je overal in het NT vindt, is God niet degene die betaling en straf eist van de Zoon, maar God zendt de Zoon op reddingsmissie uit liefde voor de mensheid. Net zoals een regering/koning legers uitzendt om gebieden te bevrijden die onder een vijandige macht staat. Zo'n koning/regering wil niet dat er soldaten sneuvelen, maar neemt wel het risico. Zo'n soldaat betaalt de prijs voor de bevrijding. Overgezet op Jezus betekent dit dat God de dood van Jezus wel voorzag en zag dat het onvermijdelijk was, maar niet omdat God het zelf nodig had, maar omdat het nodig was deze prijs te betalen in de strijd tegen het kwade en de zonde.

Nou ja, de Zoon 'moest' niet, Hij deed het vrijwillig; God 'eiste' dat niet van Hem. Verder wel mee eens, ik geloof er alleen nog iets meer bij.

[Cicero]

Klopt. maar als er in het N.T. niets over Jezus de Messias zou staan, dan zou ik er niets op tegen hebben om het N.T. bij de bewijsvoering te betrekken, gesteld dat ik dat zou willen bewijzen.

(Met de laatste NT bedoel je wschl OT)
Mijn afweging zou zijn: als het NT nergens zou zeggen dat Jezus de messias is, dan is het heel waarschijnlijk dat de eerste christenen het niet hebben geloofd, en dus zou het vreemd zijn om dit als essentieel voor het geloof te beschouwen.

Wat is je reden om het O.T. er buiten te houden?

Omdat je m.i. aan het NT kunt zien wat christenen in de 1e eeuw belangrijk en essentieel vonden.
Het OT erbij betrekken hier maakt de discussie bovendien een stuk complexer, hoewel ik dan nog steeds zou volhouden dat er niets staat over dat Jezus de toorn van God gedragen zou hebben. Maar zoals ik al impliceerde, het is natuurlijk wel bedenkelijk dat je voor zo'n (verondersteld) belangrijk punt niets in het NT vindt.

Verder wel mee eens, ik geloof er alleen nog iets meer bij.

Wat dan, en hoe onderbouw je dat vanuit het NT.