De Vader straft de Zoon?

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: De Vader straft de Zoon?

Berichtdoor Johan100 » 09 mei 2017 17:19

Tjoh, wat een geblaas van de toren. Ik was al veel eerder bij dit gesprek betrokken, totdat jullie een duo gingen opvoeren. Ik maak zelf de keuze wat ik wel en niet lees.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: De Vader straft de Zoon?

Berichtdoor naamloos » 09 mei 2017 17:27

Johan100 schreef:Tjoh, wat een geblaas van de toren. Ik was al veel eerder bij dit gesprek betrokken, totdat jullie een duo gingen opvoeren. Ik maak zelf de keuze wat ik wel en niet lees.
Ja knul, precies wat ik zeg:
naamloos schreef:Kijk, als je mijn (onze) post niet leest, dan is dat niks anders dan passeren, wat je geheel vrij staat uiteraard.
:lol:
Ga maar weer lekker verder met @Ciciro!
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: De Vader straft de Zoon?

Berichtdoor Johan100 » 09 mei 2017 17:29

Het staat me vrij, maar intussen vind je het nodig je ongenoegen te uiten over het feit dat ik niet heel je berichten lees. Voel me erg vrij daardoor.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: De Vader straft de Zoon?

Berichtdoor naamloos » 09 mei 2017 17:56

Johan100 schreef:Het staat me vrij, maar intussen vind je het nodig je ongenoegen te uiten over het feit dat ik niet heel je berichten lees. Voel me erg vrij daardoor.
Nee poppie, ik ben helemaal niet misnoegt.
Ik vind het gewoon raar hoe je reageert. Na jouw zelfgekozen stop in de discussie heeft niemand ervoor gekozen een duo op te voeren. Je had gewoon mee kunnen blijven doen.
En als je er na een paar pagina's weer inploft blaas ik van de toren, en @Cici morrelt aan de Bijbel en wil alleen maar gelijk hebben. (Misschien ga ik het ooit begrijpen, heb geduld ajb)
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: De Vader straft de Zoon?

Berichtdoor Johan100 » 09 mei 2017 21:17

Ik doe toch ook mee. Waar maak je nu een probleem van? Als je dit al niet meer begrijpt, stuur dan even een pb-tje of open een nieuw topic.
Dit topic lijkt me niet echt een goede plaats om dit soort zaken op te helderen.
En waarom ben ik opeens een poppie en Cicero @ Cici?
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: De Vader straft de Zoon?

Berichtdoor naamloos » 09 mei 2017 21:54

Excuses beste Johan, ik had even een terugval en viel uit mn (voor mijn begrippen) nette beleefde formele rol. Ik heb verder geen vragen of problemen, dus een nieuw topic is niet nodig. Trusten!
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: De Vader straft de Zoon?

Berichtdoor Johan100 » 09 mei 2017 21:58

Welterusten nameloze schat!
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: De Vader straft de Zoon?

Berichtdoor Cicero » 09 mei 2017 23:34

Johan100 schreef:Slechts Bijbelteksten te citeren? Jou zegt het niets, verder maakt niemand er een probleem van.

Je moest eens weten.
Maar de door mij aangehaald Bijbelteksten geven wel degelijk duidelijk aan Hij de straf gedragen heeft.
Leg eenbs uit dan.
Oud en nieuw testament kun je bovendien niet los van elkaar zien. Ik heb al expliciet het Schriftgedeelte aangehaald waar de kamerling uit Morenland Jes. 53 las.
Dat weet ik. Maar ten eerste wordt daar niet 53:5 geciteerd. Ten tweede staat daar dat Filippus Jes. 53 als uitgangspunt nam om over Jezus Christus te spreken. Er staat niet eens, dat Filippus dacht dat die tekst over Jezus ging. Het zou kunnen, maar het staat er niet.
Ik heb het er bovendien niet over dat dé reformatorische uitleg de betere is. Dan welke? Ik kijk gewoon wat de Bijbel zegt.
O.a. vele kerkvaders dachten er anders over. Maar die waren zeker ook aan het morrelen aan de Bijbel?

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: De Vader straft de Zoon?

Berichtdoor Cicero » 09 mei 2017 23:40

Bambi schreef:Als je de reformatische leer ergens op wil pakken, zou ik iets anders proberen dan dit.
Dat is niet mijn doel.
De Bijbel is in zijn geheel het Woord van God. Jij bent met een kokervisie en met je eigen verstand bezig om dingen in woorden te zoeken, probeer es met de Heilige Geest dingen te begrijpen, dan zie je het geheel. De duvel en je eigen verstand pinnen je op woorden, de Heilige Geest laat je het hele plaatje zien
Toch vreemd dan dat de kerkvaders, en bovendien het grootste deel van het christendom, het ook niet zagen. Waren/zijn die ook verblind door de duivel?
En ook vreemd dat juist reformatorischen vaak erg op de letter zijn. Is dat dan ook duvelswerk?

Bambi

Re: De Vader straft de Zoon?

Berichtdoor Bambi » 11 mei 2017 04:49

=
Laatst gewijzigd door Bambi op 12 dec 2017 06:25, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: De Vader straft de Zoon?

Berichtdoor Cicero » 11 mei 2017 09:37

Bambi schreef:Wat ik al eerder zei, kokervisie en eigen verstand, dat verblind en alleen maar woordspelletjes.

Jammer dat je de discussie ontwijkt. Want dit zeg je dan in feite ook over de kerkvaders.

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: De Vader straft de Zoon?

Berichtdoor Johan100 » 11 mei 2017 12:05

Cicero schreef:
Maar ten eerste wordt daar niet 53:5 geciteerd. Ten tweede staat daar dat Filippus Jes. 53 als uitgangspunt nam om over Jezus Christus te spreken. Er staat niet eens, dat Filippus dacht dat die tekst over Jezus ging. Het zou kunnen, maar het staat er niet.

Jes.53:
5 Maar Hij is om onze overtredingen verwond, om onze ongerechtigheden is Hij verbrijzeld; de straf die ons den vrede aanbrengt, was op Hem, en door Zijn striemen is ons genezing geworden.
6 Wij dwaalden allen als schapen, wij keerden ons een iegelijk naar zijn weg; doch de HEERE heeft ons aller ongerechtigheid op Hem doen aanlopen.
7 Als dezelve geëist werd, toen werd Hij verdrukt; doch Hij deed Zijn mond niet open; als een lam werd Hij ter slachting geleid, en als een schaap dat stom is voor het aangezicht zijner scheerders, alzo deed Hij Zijn mond niet open.


Hand.8:
28 En hij keerde weder, en zat op zijn wagen, en las den profeet Jesaja.
29 En de Geest zeide tot Filippus: Ga toe en voeg u bij dezen wagen.
30 En Filippus liep toe, en hoorde hem den profeet Jesaja lezen, en zeide: Verstaat gij ook hetgeen gij leest?
31 En hij zeide: Hoe zou ik toch kunnen, zo mij niet iemand onderricht? En hij bad Filippus dat hij zou opkomen en bij hem zitten.
32 En de plaats der Schriftuur, die hij las, was deze: Hij is gelijk een schaap ter slachting geleid; en gelijk een lam stemmeloos is voor dien die het scheert, alzo doet Hij Zijn mond niet open. m Jes. 53:7.
33 In Zijn vernedering is Zijn oordeel weggenomen; en wie zal Zijn geslacht verhalen? Want Zijn leven wordt van de aarde weggenomen.
34 En de kamerling antwoordde Filippus en zeide: Ik bid u, van wien zegt de profeet dit, van zichzelven of van iemand anders?
35 En Filippus deed zijn mond open, en beginnende van diezelve Schrift, verkondigde hem Jezus.
36 En alzo zij over weg reisden, kwamen zij aan een zeker water; en de kamerling zeide: Ziedaar water; wat verhindert mij gedoopt te worden?
37 En Filippus zeide: Indien gij van ganser harte gelooft, zo is het geoorloofd. En hij antwoordende zeide: Ik geloof dat Jezus Christus de Zone Gods is.

De topic-titel ben ik het niet mee eens, maar Hij heeft wel de straf gedragen. Ik ben er verder helemaal klaar mee.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8804
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: De Vader straft de Zoon?

Berichtdoor elbert » 11 mei 2017 12:34

Voor degenen die het Engels machtig zijn, is hier een vrij bekende uiteenzetting van J.I. Packer over penal substitution: de plaatsbekleding van Christus die verzoening teweegbracht door voor ons de straf op de zonde te dragen: https://www.the-highway.com/cross_Packer.html
In deze lezing worden de meeste opvattingen en misvattingen hierover besproken.
Anders gezegd en zoals Cicero vraagt, wordt hier beargumenteerd waarom de reformatorische opvatting de betere is. ;)
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Bambi

Re: De Vader straft de Zoon?

Berichtdoor Bambi » 11 mei 2017 12:47

=
Laatst gewijzigd door Bambi op 12 dec 2017 06:25, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8804
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: De Vader straft de Zoon?

Berichtdoor elbert » 11 mei 2017 13:03

In de evangelien staan 4 verslagen (de Evangelien) van een proces tegen Jezus van Nazareth met als aanklagers de Joodse Raad en als rechter de Romeinse stadhouder Pontius Pilatus, met een veroordeling tot de kruisdood en de daadwerkelijke voltrekking daarvan als gevolg.
Nu wordt in dit topic de vraag gesteld of Jezus al dan niet gestraft werd?
Ik neem aan dat het antwoord op deze vraag toch een volmondig ja moet zijn. Me dunkt dat als je door een rechter een straf opgelegd krijgt, je dan ook gestraft wordt.
Maar het gaat de topicopener waarschijnlijk om de gevolgtrekkingen hieruit: wat is het verband tussen deze straf en God de Vader in dit geheel en de consequenties hiervan voor ons? Welnu, daar zijn in het verleden de nodige antwoorden op gegeven, maar ik denk dat de uitleg in mijn vorige post hierover meer duidelijkheid kan scheppen. Het gaat erom dat God zich verbindt aan deze straf van Christus door de onrechtvaardige rechter Pontius Pilatus en wel zo, dat Hij de straf voor onze zonden door Zijn onschuldige Zoon liet dragen en als gevolg daarvan ons de vrijspraak kan geven. Dat was vooraf Zijn plan met het zenden van Zijn Zoon naar deze wereld en zo is het ook gebeurd.

Ik zeg hierboven dat God zich verbindt aan deze straf en dat zeg ik niet zomaar. In zekere zin neemt Hij het oordeel van Pilatus over als rechtsgeldig. Waarop baseer ik dat? Op basis van het NT en het OT.
Bijvoorbeeld op:
Gal. 3:13 Christus heeft ons vrijgekocht van de vloek van de wet door voor ons een vloek te worden, want er staat geschreven: Vervloekt is ieder die aan een hout hangt,
Paulus refereert hier aan de wet, m.n. Deut. 21:22-23:
22 Verder, wanneer iemand een zonde begaan heeft waarop de doodstraf staat, en hij gedood wordt, en u hem aan een paal hangt,
23 dan mag zijn dode lichaam niet aan de paal overnachten, maar moet u hem beslist diezelfde dag nog begraven. Een gehangene is namelijk door God vervloekt. U mag uw land, dat de HEERE, uw God, u als erfelijk bezit geeft, niet onrein maken.


Dus: Christus is dus voor ons tot een vloek geworden aldus Paulus en die vloek is een vervloeking van Godswege. Het kan dus niet anders dan dat we hieruit de gevolgtrekking maken dat de straf van Christus die door de aardse rechter werd opgelegd, door God Zijn Vader werd overgenomen als straf voor onze zonden. Daaraan refereert ook Petrus als hij zegt dat Christus onze zonden in zijn lichaam gedragen heeft op het hout (1 Petr. 2:24). Dat laatste staat er niet voor niets.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Huisje_op_de_hei en 18 gasten