De Vader straft de Zoon?

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: De Vader straft de Zoon?

Berichtdoor naamloos » 25 apr 2017 13:45

Cicero schreef:Zeker, maar volgens mij haal je twee dingen door elkaar. Ten eerste, dat als er niets verandert God inderdaad de zondaar rechtvaardig straft. Ten tweede is er vergeving mogelijk, uit genade. Door welk middel? Volgens het OT door het verbond waardoor God trouw is aan zijn volk, of door berouw, en in sommige gevallen spelen offers een rol, met name in teksten geschreven door priesters. Volgens de profeten is vooral berouw belangrijk, en heeft God geen offers nodig -- sterker nog, die vinden ze soms zelfs overbodig of hypocriet.
Als we ons dus aan de eenvoudige tekst van de Bijbel houden en niet los van de Bijbel abstract gaan redeneren, is het zeker mogelijk dat God vergeeft als hij wil vergeven, zonder dat er per se ergens gestraft moet worden.
Het was hypocriet om offers te brengen en zich aan alle rituelen te houden zonder bekering en berouw, evenals het hypocriet is jezelf een gelovige te noemen zonder de werken. (een dood geloof noemt Jakobus dat). God heeft die offers zelf ingesteld.
Cicero schreef:De zonder krijgt het volgens jou wel om niet, maar God geeft het niet helemaal om niet. Volgens jou kan God namelijk niet vergeven als er geen wraak geoefend is. Wat wel wonderlijk is, want volgens mij betekent vergeving nu juist dat je afziet van wraak.
God geeft de zondaar de vergeving uit genade helemaal om niet.
Echter, Hij heeft Christus geen genade belooft toen Hij Hem voor ons tot zonde gemaakt heeft. Zonden hebben gevolgen.

En uiteraard kan God vergeven en afzien van wraak, de vraag is alleen of Hij dat ook zo doet.
Cicero schreef:Hij heeft ook gezegd dat vergeving volgt op berouw, enzovoort.
Ik streep het een niet tegen het ander weg. M.i. is God rechtvaardig in juridische zin door het onvergeven kwaad te straffen. Echter, net als de koning heeft hij het recht van genade of gratie, door een streep door de schuld te zetten. En laat God dat nu juist het liefste doen, als de mens zich bekeert.
En dat ben ik dus niet met je eens, want genade in plaats van recht is niet rechtvaardig. Anders zou het geen genade zijn.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: De Vader straft de Zoon?

Berichtdoor Cicero » 25 apr 2017 19:20

naamloos schreef:Het was hypocriet om offers te brengen en zich aan alle rituelen te houden zonder bekering en berouw, evenals het hypocriet is jezelf een gelovige te noemen zonder de werken. (een dood geloof noemt Jakobus dat). God heeft die offers zelf ingesteld.
Zeker, maar er waren dus verschillende manieren om met God in het reine te komen, niet alleen door een bepaald soort offer.
Echter, Hij heeft Christus geen genade belooft toen Hij Hem voor ons tot zonde gemaakt heeft. Zonden hebben gevolgen.
Wonderlijk, dat lees ik nergens.
Wat ik wel lees, is dat Jezus er vast op vertrouwde dat hij spoedig wijn zou drinken in het koninkrijk Gods, en dat hij 'moest' opstaan.
Wat ik ook lees, is dat Christus deelde in het menselijk lot onder de machten van zonde en dood. Dat deed hij niet omdat God zo nodig iemand moest straffen, maar om die machten te overwinnen.
En uiteraard kan God vergeven en afzien van wraak, de vraag is alleen of Hij dat ook zo doet.En dat ben ik dus niet met je eens, want genade in plaats van recht is niet rechtvaardig. Anders zou het geen genade zijn.

Huh?
Wat ik merk is dat je heel erg juridisch denkt. Misschien is het goed te bedenken dat dit een bepaalde bril is die gekleurd is door het theologische denken van het westerse christendom.
Als je die bril afzet, zul je zien dat er in de Bijbel talloze keren vergeven wordt zonder dat er vergelding plaatsvindt. De verhouding tussen God en mens is niet (primair) een juridische relatie, maar een verbondsrelatie, een relatie van liefde en trouw. Gods toorn is gekwetste liefde. Daarvoor hoeft hij geen vergelding, maar een berouwvolle partner. En nu heeft God deze weg bij uitstek mogelijk gemaakt door Christus, de mens 2.0 te sturen, die Gods wil ten einde toe vervuld heeft om de macht van zonde en dood te breken. Wie zich bij hem aansluit, met hem één wordt, wordt een nieuwe schepping.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: De Vader straft de Zoon?

Berichtdoor Marnix » 25 apr 2017 21:17

Ja, belangrijkste is dat Hij met Zijn offer met de zonde en de bloek van de wet heeft afgerekend en zo onze Verlosser is. En dat de nadruk niet zozeer op het offer moet liggen, de verlossing is een middel. Het doel is om ons te veranderen in volgers van Hem die steeds meer op Hem gaan lijken. En daar ligt dan ook onze opdracht. Ik hoorde eens de vergelijking met jampotten die vies waren en in een schuur stonden te verstoffen. Je maakt ze niet schoon om ze vervolgens weer terug in de schuur te zetten maar omdat je ze wilt vullen. En zo reinigt God ons omdat Hij ons wil vullen en inhoud wil geven.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: De Vader straft de Zoon?

Berichtdoor Johan100 » 25 apr 2017 21:42

Marnix schreef:Ja, belangrijkste is dat Hij met Zijn offer met de zonde en de vloek van de wet heeft afgerekend en zo onze Verlosser is. En dat de nadruk niet zozeer op het offer moet liggen, de verlossing is een middel. Het doel is om ons te veranderen in volgers van Hem die steeds meer op Hem gaan lijken. En daar ligt dan ook onze opdracht. Ik hoorde eens de vergelijking met jampotten die vies waren en in een schuur stonden te verstoffen. Je maakt ze niet schoon om ze vervolgens weer terug in de schuur te zetten maar omdat je ze wilt vullen. En zo reinigt God ons omdat Hij ons wil vullen en inhoud wil geven.

Dat moet wel persoonlijk toegepast worden bij iedereen persoonlijk, jou en mij en iedereen. Het (Zijn kruisdood) is geen daad van algemene verzoening voor iedereen, maar moet door waar geloof en wedergeboorte in de tijd van ons leven toegepast worden. De nadruk moet allereerst juist wel op het middel leggen, want zonder middel kom je er niet. Het heeft Jezus zoveel gekost. Daar moeten we maar niet zomaar licht overheen stappen.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: De Vader straft de Zoon?

Berichtdoor Marnix » 25 apr 2017 21:56

Dat zeg ik ook niet, maar ik denk wel eens dat de nadruk soms teveel ligt op de verlossing terwijl de verlossing heiliging als doel heeft. En ja, zonder verlossing geen heiliging, dat klopt. Je gaat geen vieze potten vullen met jam. Daarom is het belangrijk dat ze schoongemaakt worden. Maar als ze schoongemaakt zijn moeten ze vervolgens wel gevuld worden, anders had je ze net zo goed vies en stoffig kunnen laten. Zonder doel heeft het middel geen zin. En zonder middel het doel idd ook niet. Dat klopt, ze zijn dus beiden belangrijk. Maar je moet niet de nadruk vooral leggen op het middel en niet op het doel dat het middel heeft. Wie a zegt moet ook b zeggen.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: De Vader straft de Zoon?

Berichtdoor Cicero » 25 apr 2017 21:59

Marnix schreef:Ja, belangrijkste is dat Hij met Zijn offer met de zonde en de bloek van de wet heeft afgerekend en zo onze Verlosser is. En dat de nadruk niet zozeer op het offer moet liggen, de verlossing is een middel. Het doel is om ons te veranderen in volgers van Hem die steeds meer op Hem gaan lijken. En daar ligt dan ook onze opdracht. Ik hoorde eens de vergelijking met jampotten die vies waren en in een schuur stonden te verstoffen. Je maakt ze niet schoon om ze vervolgens weer terug in de schuur te zetten maar omdat je ze wilt vullen. En zo reinigt God ons omdat Hij ons wil vullen en inhoud wil geven.

Helemaal mee eens.
De nadruk op onze opdracht bereik je ook door de verlossing te denken "in (eenheid met) Christus", in wiens lichaam je door het geloof gaat participeren.

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: De Vader straft de Zoon?

Berichtdoor Johan100 » 25 apr 2017 22:07

Marnix schreef:Dat zeg ik ook niet, maar ik denk wel eens dat de nadruk soms teveel ligt op de verlossing terwijl de verlossing heiliging als doel heeft. En ja, zonder verlossing geen heiliging, dat klopt. Je gaat geen vieze potten vullen met jam. Daarom is het belangrijk dat ze schoongemaakt worden. Maar als ze schoongemaakt zijn moeten ze vervolgens wel gevuld worden, anders had je ze net zo goed vies en stoffig kunnen laten. Zonder doel heeft het middel geen zin. En zonder middel het doel idd ook niet. Dat klopt, ze zijn dus beiden belangrijk. Maar je moet niet de nadruk vooral leggen op het middel en niet op het doel dat het middel heeft. Wie a zegt moet ook b zeggen.

Beide wordt het gewerkt door Christus zelf. Wij zeggen zelf geen a en vervolgens b. Natuurlijk is het onze opdracht naar heiliging te staan en worden we opgeroepen ons te bekeren, je kunt de Geest ook uitblussen. Daar zijn we dan zelf verantwoordelijk voor. Dat de nadruk veel ligt op verlossing (jij zegt het) heeft er (deels) mee te maken dat de rechtvaardiging van de goddeloze weinig geleerd wordt. (dat denk ik). Maar een soort van voorwaardelijk evangelie. Dan blijf je maar in jezelf zitten wroeten. Heb ik wel genoeg zondekennis? Moet ik me eerst geschikt maken met berouw? Heb ik wel genoeg berouw? Etc. Valt veel over te zeggen.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: De Vader straft de Zoon?

Berichtdoor naamloos » 25 apr 2017 23:07

Cicero schreef:Zeker, maar er waren dus verschillende manieren om met God in het reine te komen, niet alleen door een bepaald soort offer.
Uiteindelijk is er maar 1 manier nl. door het offer van Jezus, daar wees de oudtestamentische offerdienst ook op.
Cicero schreef:De zonder krijgt het volgens jou wel om niet, maar God geeft het niet helemaal om niet. Volgens jou kan God namelijk niet vergeven als er geen wraak geoefend is. Wat wel wonderlijk is, want volgens mij betekent vergeving nu juist dat je afziet van wraak.
naamloos schreef:God geeft de zondaar de vergeving uit genade helemaal om niet.
Echter, Hij heeft Christus geen genade belooft toen Hij Hem voor ons tot zonde gemaakt heeft. Zonden hebben gevolgen.

En uiteraard kan God vergeven en afzien van wraak, de vraag is alleen of Hij dat ook zo doet.
Cicero schreef:Wonderlijk, dat lees ik nergens.
Wat ik wel lees, is dat Jezus er vast op vertrouwde dat hij spoedig wijn zou drinken in het koninkrijk Gods, en dat hij 'moest' opstaan.
Wat ik ook lees, is dat Christus deelde in het menselijk lot onder de machten van zonde en dood. Dat deed hij niet omdat God zo nodig iemand moest straffen, maar om die machten te overwinnen.
Ik ook niet, daar gaat het juist om. God heeft niet gezegd dat Hij de zonde ongewroken zal laten, wel dat Hij uit genade de zonden van gelovigen vergeeft en die niet aan hen zal wreken. Maar nergens staat er dat Hij de zonden die Jezus op zich heeft genomen niet zal wreken.
Uit de afwezigheid van bepaalde woorden in het N.T. volgt niet dat het er daarom niet is. Dan ga ik toch echt het grote geheel bekijken.

Verder geloof ik ook dat Jezus de macht van zonden en dood heeft overwonnen. Naar mijn mening is het niet of of, maar en en.
Goedertierenheid en trouw ontmoeten elkaar, Gerechtigheid​ én ​vrede​ kussen elkaar.
Cicero schreef:Huh?
Wat ik merk is dat je heel erg juridisch denkt. Misschien is het goed te bedenken dat dit een bepaalde bril is die gekleurd is door het theologische denken van het westerse christendom.
Als je die bril afzet, zul je zien dat er in de Bijbel talloze keren vergeven wordt zonder dat er vergelding plaatsvindt. De verhouding tussen God en mens is niet (primair) een juridische relatie, maar een verbondsrelatie, een relatie van liefde en trouw. Gods toorn is gekwetste liefde. Daarvoor hoeft hij geen vergelding, maar een berouwvolle partner. En nu heeft God deze weg bij uitstek mogelijk gemaakt door Christus, de mens 2.0 te sturen, die Gods wil ten einde toe vervuld heeft om de macht van zonde en dood te breken. Wie zich bij hem aansluit, met hem één wordt, wordt een nieuwe schepping.
Tja, dat juridische denken brengt het onderwerp natuurlijk met zich mee. God is rechter, Hij gaf wetten, en Hij bepaalt de straf.
In de praktijk van mijn geloofsleven denk ik nauwelijks in deze termen. Het gaat om een relatie van liefde en trouw, dat ben ik met je eens.
Maar als je een topic opent over een bepaald onderwerp, dan kun je me toch moeilijk kwalijk nemen dat ik niet de nadruk leg op andere onderwerpen die in de Bijbel meer centraal staan. (die ik overigens nog wel benoemd heb ook)
Ik zie ook wel dat er in de Bijbel over vergeving en verlossing gesproken wordt zonder dat er vergelding plaats vindt (hoewel je hier behoorlijk eenzijdig klinkt hoor, er zijn ook veel andere geluiden) maar daar volgt niet uit dat Jezus dan aan die vergelding ontkomen is.
En ook niet dat een zondaar, die zich na vergeving wéér van God afkeert, uiteindelijk aan vergelding zal ontkomen. Uitstel is nog geen afstel.

Overigens ontkom je zelf ook niet aan juridisch denken want je zegt: "Ik streep het een niet tegen het ander weg. M.i. is God rechtvaardig in juridische zin door het onvergeven kwaad te straffen. Echter, net als de koning heeft hij het recht van genade of gratie, door een streep door de schuld te zetten. En laat God dat nu juist het liefste doen, als de mens zich bekeert."

Maar als je stelt dat God de zonden van gelovigen niet wreekt, dan wordt Zijn rechtvaardigheid toch echt weggestreept tegen Zijn genade.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: De Vader straft de Zoon?

Berichtdoor Cicero » 27 apr 2017 08:37

naamloos schreef:Uiteindelijk is er maar 1 manier nl. door het offer van Jezus, daar wees de oudtestamentische offerdienst ook op.
Dat laatste betwijfel ik. In het OT zijn er meerdere manieren waardoor vergeving tot stand komt. In het NT staat vergeving, bijv. in de evangeliën, ook niet per se in relatie tot 'het offer van Jezus' (terminologie die buiten Hebreeën overigens nauwelijks voorkomt). Verder is Jezus' dood uitdrukking van Gods vergevingsgezindheid par excellance, dus het zou vreemd zijn nadien het over vergeving te hebben in de christelijke gemeente buiten Jezus' dood om.
Ik ook niet, daar gaat het juist om. God heeft niet gezegd dat Hij de zonde ongewroken zal laten, wel dat Hij uit genade de zonden van gelovigen vergeeft en die niet aan hen zal wreken. Maar nergens staat er dat Hij de zonden die Jezus op zich heeft genomen niet zal wreken.
Uit de afwezigheid van bepaalde woorden in het N.T. volgt niet dat het er daarom niet is. Dan ga ik toch echt het grote geheel bekijken.
Het gaat niet alleen om het ontbreken van enkele woorden (wat op zich al wel frappant is), maar ook de gedachte zelf dat Jezus de toorn gedragen heeft komt niet voor. Dus ook uit het grotere geheel blijkt er niets van. Dan moet je toch al van te voren bepaalde abstracte theorieën hebben uitgewerkt, en die inlezen in een selectie van de Bijbel, om tot de reformatorische/evangelische leer van voldoening door strafdragen te komen.

Verder geloof ik ook dat Jezus de macht van zonden en dood heeft overwonnen. Naar mijn mening is het niet of of, maar en en.
Goedertierenheid en trouw ontmoeten elkaar, Gerechtigheid​ én ​vrede​ kussen elkaar.
Gerechtigheid heeft in de Bijbel een veel bredere betekenis dan slechts een juridische. Maar goed, natuurlijk kan het en en zijn, maar volgens mij is het simpelweg niet nodig het ene aan te nemen.

Tja, dat juridische denken brengt het onderwerp natuurlijk met zich mee. God is rechter, Hij gaf wetten, en Hij bepaalt de straf.
In de praktijk van mijn geloofsleven denk ik nauwelijks in deze termen. Het gaat om een relatie van liefde en trouw, dat ben ik met je eens.
Maar als je een topic opent over een bepaald onderwerp, dan kun je me toch moeilijk kwalijk nemen dat ik niet de nadruk leg op andere onderwerpen die in de Bijbel meer centraal staan. (die ik overigens nog wel benoemd heb ook)
Ik zie ook wel dat er in de Bijbel over vergeving en verlossing gesproken wordt zonder dat er vergelding plaats vindt (hoewel je hier behoorlijk eenzijdig klinkt hoor, er zijn ook veel andere geluiden) maar daar volgt niet uit dat Jezus dan aan die vergelding ontkomen is.
Dat laatste volgt inderdaad niet noodzakelijk, maar waarom zou je het wel aannemen als het ook niet noodzakelijk is het wel aan te nemen.
En ook niet dat een zondaar, die zich na vergeving wéér van God afkeert, uiteindelijk aan vergelding zal ontkomen. Uitstel is nog geen afstel.
Nou ja zeg, volgens mij kom ik andere uitspraken tegen in de Bijbel. Wees niet al te rechtvaardig, zegt de Prediker.
Overigens ontkom je zelf ook niet aan juridisch denken want je zegt: "Ik streep het een niet tegen het ander weg. M.i. is God rechtvaardig in juridische zin door het onvergeven kwaad te straffen. Echter, net als de koning heeft hij het recht van genade of gratie, door een streep door de schuld te zetten. En laat God dat nu juist het liefste doen, als de mens zich bekeert."

De Bijbel is er duidelijk genoeg in dat de onrechtvaardige straf te wachten staat. Nergens lees ik echter dat de straf op onrechtvaardige daden niet kwijt te schelden is (want God kan die volgens jou niet kwijtschelden, ook al komen de straffen dan niet per se op de zondaar zelf terecht). Immers, God is God, en zoals ik al zei maak je God tot een gevangene van zijn rechtvaardigheid als je denkt dat God per se een genoegdoening in de vorm van straf nodig heeft.
Misschien helpt het om te bedenken dat het begrip gerechtigheid in de Bijbel veel breder is dan het juridische. Het gaat dan om gemeenschapstrouw, het goede doen, loyaliteit, goede verhoudingen onder elkaar. Het is allereerst een relationeel concept. Om gerechtigheid te herstellen hoeft er niet per se gestraft te worden, maar kan God (of wie ook) bij bijvoorbeeld berouw afzien van straf, wat ook vele malen in de Bijbel gebeurt.

Dat die straf dan 'stiekem' op conto van Jezus komt, dat verzin je er zelf bij.
Maar als je stelt dat God de zonden van gelovigen niet wreekt, dan wordt Zijn rechtvaardigheid toch echt weggestreept tegen Zijn genade.

Nee, want zoals ik heb uitgelegd is rechtvaardigheid het herstel van de goede verhoudingen, en kan dus afzien van wraak precies Gods rechtvaardigheid laten zien.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: De Vader straft de Zoon?

Berichtdoor naamloos » 27 apr 2017 16:03

Cicero schreef:Dat laatste betwijfel ik. In het OT zijn er meerdere manieren waardoor vergeving tot stand komt. In het NT staat vergeving, bijv. in de evangeliën, ook niet per se in relatie tot 'het offer van Jezus' (terminologie die buiten Hebreeën overigens nauwelijks voorkomt). Verder is Jezus' dood uitdrukking van Gods vergevingsgezindheid par excellance, dus het zou vreemd zijn nadien het over vergeving te hebben in de christelijke gemeente buiten Jezus' dood om.
Ik geloof -vanuit mijn interpretatie van de Bijbel- dat de basis van alle vergeving het offer van Jezus is, ook als het er niet expliciet bij staat.
Cicero schreef:Het gaat niet alleen om het ontbreken van enkele woorden (wat op zich al wel frappant is), maar ook de gedachte zelf dat Jezus de toorn gedragen heeft komt niet voor. Dus ook uit het grotere geheel blijkt er niets van. Dan moet je toch al van te voren bepaalde abstracte theorieën hebben uitgewerkt, en die inlezen in een selectie van de Bijbel, om tot de reformatorische/evangelische leer van voldoening door strafdragen te komen.
Tja, de ''drie-enige'' God staat ook niet letterlijk in de Bijbel. Moeten we daar dan van te voren ook bepaalde abstractie theorieën bij hebben?
Verder, hier ben ik al op ingegaan. Blijkbaar leggen we bepaalde dingen verschillend uit. Het zij zo!
Cicero schreef:Dat laatste volgt inderdaad niet noodzakelijk, maar waarom zou je het wel aannemen als het ook niet noodzakelijk is het wel aan te nemen.
Of je dat wel of niet aanneemt volgt natuurlijk uit je eigen interpretatie van de Bijbel als geheel.
naamloos schreef:En ook niet dat een zondaar, die zich na vergeving wéér van God afkeert, uiteindelijk aan vergelding zal ontkomen. Uitstel is nog geen afstel.
Cicero schreef:Nou ja zeg, volgens mij kom ik andere uitspraken tegen in de Bijbel. Wees niet al te rechtvaardig, zegt de Prediker.
Zoals in 2 Petrus 2, Ezechiël 18, Hebreeën 6 bijvoorbeeld? En in die gelijkenis uit Matt 18 waarin een dienaar zijn kwijtgescholden schuld meteen weer terug kreeg toen hij op zijn beurt weigerde zn dienaar diens schuld kwijt te schelden. (ik zou nog veel meer kunnen noemen)

Ik zei al eerder, het is maar net wat je precies onder vergeving verstaat.
Ik zie het niet als: één 'ik heb berouw', twee 'ik bekeer me', drie 'ik belijd mn zonden', vier 'ik geloof'. Kwartet, ik ben gered!
Aan de vrucht wordt de boom herkent, wie in Christus blijft draagt veel vrucht. Ranken die geen vrucht dragen worden afgesneden.
Cicero schreef:De Bijbel is er duidelijk genoeg in dat de onrechtvaardige straf te wachten staat. Nergens lees ik echter dat de straf op onrechtvaardige daden niet kwijt te schelden is (want God kan die volgens jou niet kwijtschelden, ook al komen de straffen dan niet per se op de zondaar zelf terecht). Immers, God is God, en zoals ik al zei maak je God tot een gevangene van zijn rechtvaardigheid als je denkt dat God per se een genoegdoening in de vorm van straf nodig heeft.
Misschien helpt het om te bedenken dat het begrip gerechtigheid in de Bijbel veel breder is dan het juridische. Het gaat dan om gemeenschapstrouw, het goede doen, loyaliteit, goede verhoudingen onder elkaar. Het is allereerst een relationeel concept. Om gerechtigheid te herstellen hoeft er niet per se gestraft te worden, maar kan God (of wie ook) bij bijvoorbeeld berouw afzien van straf, wat ook vele malen in de Bijbel gebeurt.

Dat die straf dan 'stiekem' op conto van Jezus komt, dat verzin je er zelf bij.
1. Ik heb niet gezegd dat God dat niet kan, ik zei wel dit: "En uiteraard kan God vergeven en afzien van wraak, de vraag is alleen of Hij dat ook zo doet." En zoals ik de Bijbel begrijp straft God alle zonden, maar daarmee zeg ik niks over God ''kunnen''.
2. Jij vindt dat God daarmee een gevangene van zijn eigen rechtvaardigheid wordt, ik vind van niet want Hij heeft een uitweg gevonden in Jezus.
3. Ik heb ook niet gezegd dat God genoegdoening in de vorm van straf nodig heeft (wie ben ik om te bepalen wat God 'nodig' heeft!), wel zei ik dat ik dat vanuit het geheel van de Bijbel zo begrijp.
Het sluit ook aan bij mijn rechtvaardigheidsgevoel. Het is niet heel erg moeilijk om iemand die tegen je heeft gelogen, of een hatelijke opmerking heeft gemaakt te vergeven zonder toorn en vergelding.
Maar als het over verkrachtingen, martelingen, moord, kindermisbruik e.d. gaat, dan past het niet om te zeggen ''zand erover''.
En 'kleine' zonden tegenover God zijn als kleine vlekjes op je bruidsjurk of kleine krasjes op je Mercedes, die wil je niet hebben.
Je kunt vinden dat ik te klein van God denk, maar te klein van zonden denken is ook mogelijk.
De kleinste zonde is de kiem die kan uitgroeien tot een monster-zonde.
4. Uit de context zul je moeten opmaken hoe breed die gerechtigheid genomen moet worden, die gaat natuurlijk niet in alle gevallen over het totaal pakket. Daar staan best heel verschillende dingen over in de Bijbel.
5. Dat de straf op conto van Jezus komt gebeurt alles behalve 'stiekem', en dat heb ik ook niet zelf verzonnen.
(ik hou er niet zo van als een ander voor me in gaat vullen wat ik 'verzin' en hoe iets 'volgens mij' is, volgens mij weet ik dat zelf het beste)
Cicero schreef:Nee, want zoals ik heb uitgelegd is rechtvaardigheid het herstel van de goede verhoudingen, en kan dus afzien van wraak precies Gods rechtvaardigheid laten zien.
Hoewel ik geloof dat het herstel van de goede verhouding centraal staat, is Gods gerechtigheid -zoals jij die hierboven terecht beschrijft- daar 'slechts' een onderdeel van. Het dekt niet de hele lading, met name niet het deel waar ik het over heb.

Ik krijg weer dat 'rotonde-gevoel', en ik geloof niet dat we het met elkaar eens gaan worden. Wat mij betreft hoeft dat ook helemaal niet.
Als we beide door onze eigen theologische bril een goed zicht hebben op de liefde en genade van God, dan kan ik het daar best mee doen hoor.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: De Vader straft de Zoon?

Berichtdoor Cicero » 27 apr 2017 22:27

naamloos schreef:Ik geloof -vanuit mijn interpretatie van de Bijbel- dat de basis van alle vergeving het offer van Jezus is, ook als het er niet expliciet bij staat.
Maar dan maak je dus een eigen theologische beslissing. Ik maak een andere, en ik zal uitleggen waarom. Ik kies als basis het welbehagen en de vergevingsgezindheid van God, wat wel expliciet in het OT staat en ook meestal bij teksten over vergeving, en ook als de oorsprong van de missie van Jezus. Ik meen daarmee een grotere 'verklaringskracht' te hebben.
Tja, de ''drie-enige'' God staat ook niet letterlijk in de Bijbel. Moeten we daar dan van te voren ook bepaalde abstractie theorieën bij hebben?
Zeker, want bij de drie-eenheid kom je alleen uit als je vanuit een bepaald Grieks-filosofisch denkkader het NT probeert te ordenen. De vraag is niet of dat geoorloofd is, maar of die van buiten ingebrachte theorie de zaak verheldert of vertroebelt. M.i. is de gedachte dat Jezus' lijden het dragen van de straf en toorn van God is om aan een eis van God te voldoen, een vreemd element dat het evangelie verstoort.
Of je dat wel of niet aanneemt volgt natuurlijk uit je eigen interpretatie van de Bijbel als geheel.
Zeker. Gezien de teksten die je hier en daar hebt aangehaald ben ik er niet zo van overtuigd dat jouw lezing het beste bij de bedoeling van de Bijbel past.
Zoals in 2 Petrus 2, Ezechiël 18, Hebreeën 6 bijvoorbeeld? En in die gelijkenis uit Matt 18 waarin een dienaar zijn kwijtgescholden schuld meteen weer terug kreeg toen hij op zijn beurt weigerde zn dienaar diens schuld kwijt te schelden. (ik zou nog veel meer kunnen noemen)

In 2 Petrus 2 wordt niets gezegd over dat God nooit van straf afziet.
In Ezechiël 18 staat dat God juist van straf kan afzien, zie vers 28, en bij onrechtvaardigheid juist de eerdere goede werken wegstreept, zie vers 24. "Ben ik onrechtvaardig, Israëlieten?"
In Hebreeën 6 staat onder andere dat een afvallige geen genade meer krijgt.
In Matt 18 (door mij eerder genoemd) scheldt de koning de schuld zonder meer kwijt op het smeekgebed. Het is juist fout als je op je strepen blijft staan en de schuld per se terugbetaald wil zien.

Ik begrijp niet precies wat je met deze teksten wilt zeggen, maar met name Ez 18 en Matt 18 onderstrepen precies mijn punt: God streept de onrechtvaardigheden weg bij berouw.

Ik zei al eerder, het is maar net wat je precies onder vergeving verstaat.
Ik zie het niet als: één 'ik heb berouw', twee 'ik bekeer me', drie 'ik belijd mn zonden', vier 'ik geloof'. Kwartet, ik ben gered!
Aan de vrucht wordt de boom herkent, wie in Christus blijft draagt veel vrucht. Ranken die geen vrucht dragen worden afgesneden.

Zeker. maar daar hadden we het niet over.

1. Ik heb niet gezegd dat God dat niet kan, ik zei wel dit: "En uiteraard kan God vergeven en afzien van wraak, de vraag is alleen of Hij dat ook zo doet." En zoals ik de Bijbel begrijp straft God alle zonden, maar daarmee zeg ik niks over God ''kunnen''.

Ja maar je zult dan toch positief moeten aantonen dat God álle zonden straft, terwijl dat nooit zo in de Bijbel staat, maar wel precies het omgekeerde.

2. Jij vindt dat God daarmee een gevangene van zijn eigen rechtvaardigheid wordt, ik vind van niet want Hij heeft een uitweg gevonden in Jezus.
God moest een uitweg vinden?!? Weet je wel wat je zegt? In feite geef je dus toe dat God door zijn eigen rechtvaardigheid, zoals die door jou vanuit een westers rechtvaardigheidsbegrip ingekleurd wordt, ergens toe gedwongen wordt, en wel het leggen van de straf op Jezus.
Mijn God is soeverein. Mijn God is niet uit op straf.
3. Ik heb ook niet gezegd dat God genoegdoening in de vorm van straf nodig heeft (wie ben ik om te bepalen wat God 'nodig' heeft!), wel zei ik dat ik dat vanuit het geheel van de Bijbel zo begrijp.
Wat je nog steeds niet duidelijk hebt uitgelegd: het feit dat God nooit van straf afziet. Ik lees andere dingen, namelijk dat God juist wel van straf afziet op berouw, zie Ez 18.
Het sluit ook aan bij mijn rechtvaardigheidsgevoel. Het is niet heel erg moeilijk om iemand die tegen je heeft gelogen, of een hatelijke opmerking heeft gemaakt te vergeven zonder toorn en vergelding.
Maar als het over verkrachtingen, martelingen, moord, kindermisbruik e.d. gaat, dan past het niet om te zeggen ''zand erover''.
En 'kleine' zonden tegenover God zijn als kleine vlekjes op je bruidsjurk of kleine krasjes op je Mercedes, die wil je niet hebben.
Je kunt vinden dat ik te klein van God denk, maar te klein van zonden denken is ook mogelijk.
De kleinste zonde is de kiem die kan uitgroeien tot een monster-zonde.

Nou aan het 'zand erover' zit natuurlijk wel een voorwaarde, namelijk het leven als een offer voor God (Rom. 12:1) in Christus. Bovendien houdt dat ook in het aanvaarden van de aardse rechtsorde.

Ik kan niet begrijpen hoe het strafdragen door een onschuldig mens dan wél het rechtsgevoel kan bevredigen.

4. Uit de context zul je moeten opmaken hoe breed die gerechtigheid genomen moet worden, die gaat natuurlijk niet in alle gevallen over het totaal pakket. Daar staan best heel verschillende dingen over in de Bijbel.
Zeker, maar het is goed te bedenken dat ons begrip van gerechtigheid anders is dan het Bijbelse. Want daar staan gerechtigheid en barmhartigheid niet tegenover elkaar, maar zijn het twee uitdrukkingen van ongeveer hetzelfde: tsedeq/tsdaqa kun je ook door goedheid of trouw vertalen. Door oudtestamentici is zelfs wel gezegd, dat een straffende gerechtigheid in het OT niet voorkomt.
5. Dat de straf op conto van Jezus komt gebeurt alles behalve 'stiekem', en dat heb ik ook niet zelf verzonnen.
(ik hou er niet zo van als een ander voor me in gaat vullen wat ik 'verzin' en hoe iets 'volgens mij' is, volgens mij weet ik dat zelf het beste)
Hmmm... maar als het niet stiekem gebeurt, wáár staat het dan in de Bijbel?
Hoewel ik geloof dat het herstel van de goede verhouding centraal staat, is Gods gerechtigheid -zoals jij die hierboven terecht beschrijft- daar 'slechts' een onderdeel van. Het dekt niet de hele lading, met name niet het deel waar ik het over heb.

Ik krijg weer dat 'rotonde-gevoel', en ik geloof niet dat we het met elkaar eens gaan worden. Wat mij betreft hoeft dat ook helemaal niet.
Als we beide door onze eigen theologische bril een goed zicht hebben op de liefde en genade van God, dan kan ik het daar best mee doen hoor.

Goed, ik zie nog genoeg aanknopingspunten tot verdieping, zie de vragen hierboven.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: De Vader straft de Zoon?

Berichtdoor naamloos » 28 apr 2017 09:59

Cicero schreef:Maar dan maak je dus een eigen theologische beslissing. Ik maak een andere, en ik zal uitleggen waarom. Ik kies als basis het welbehagen en de vergevingsgezindheid van God, wat wel expliciet in het OT staat en ook meestal bij teksten over vergeving, en ook als de oorsprong van de missie van Jezus. Ik meen daarmee een grotere 'verklaringskracht' te hebben.
Het offer van Jezus sluit de liefde en vergevingsgezindheid van God natuurlijk in.
Cicero schreef:Zeker. Gezien de teksten die je hier en daar hebt aangehaald ben ik er niet zo van overtuigd dat jouw lezing het beste bij de bedoeling van de Bijbel past.
Mijn visie rust niet op hier en daar een losse tekst, maar de lijn die ik door de hele Bijbel heen zie.
Maar ja, jij wilt alleen bewijzen uit het N.T. en voor mij hoort het O.T. er hier helemaal bij.
En ik vind het zelfs belangrijk wat voor christenen na de tijd van de Bijbel belangrijk was-is. Gods spreken is niet gestopt bij Openbaring 22
(Niet dat ik alles overneem wat beweerd wordt als Gods wil, openbaring, wet of bedoeling)
Cicero schreef:In 2 Petrus 2 wordt niets gezegd over dat God nooit van straf afziet.
In Ezechiël 18 staat dat God juist van straf kan afzien, zie vers 28, en bij onrechtvaardigheid juist de eerdere goede werken wegstreept, zie vers 24. "Ben ik onrechtvaardig, Israëlieten?"
In Hebreeën 6 staat onder andere dat een afvallige geen genade meer krijgt.
In Matt 18 (door mij eerder genoemd) scheldt de koning de schuld zonder meer kwijt op het smeekgebed. Het is juist fout als je op je strepen blijft staan en de schuld per se terugbetaald wil zien.

Ik begrijp niet precies wat je met deze teksten wilt zeggen, maar met name Ez 18 en Matt 18 onderstrepen precies mijn punt: God streept de onrechtvaardigheden weg bij berouw.
Cicero schreef:Zeker. maar daar hadden we het niet over.
Ik had gezegd: "Ik zie ook wel dat er in de Bijbel over vergeving en verlossing gesproken wordt zonder dat er vergelding plaats vindt (hoewel je hier behoorlijk eenzijdig klinkt hoor, er zijn ook veel andere geluiden) maar daar volgt niet uit dat Jezus dan aan die vergelding ontkomen is.
En ook niet dat een zondaar, die zich na vergeving wéér van God afkeert, uiteindelijk aan vergelding zal ontkomen. Uitstel is nog geen afstel."
Ik zal je wel verkeerd begrepen hebben, want ik meende dat jouw reactie hierop: "Nou ja zeg, volgens mij kom ik andere uitspraken tegen in de Bijbel. Wees niet al te rechtvaardig, zegt de Prediker," tegen geloofsafval was gericht.(leerstuk van eens gered altijd gered)
Cicero schreef:Ja maar je zult dan toch positief moeten aantonen dat God álle zonden straft, terwijl dat nooit zo in de Bijbel staat, maar wel precies het omgekeerde.
Ik heb al een aantal dingen aangehaald waaronder 'zie het Lam Gods dat de zonde der wereld wegneemt'.
Johannes schrijft een aantal keer over het Lam dat geslacht is, zelfs van vóór de grondlegging der wereld.
God heeft Hem voor ons tot zonde gemaakt. Hij is een verzoening voor onze zonden, niet alleen voor de onze, maar ook voor die van de hele wereld. Aan het kruis offerde Hij zichzelf, toen was Hij beladen was met de zonden van de hele wereld.
God is te ​rein​ van ogen om het kwade aan te zien, en Hij heeft Hem verlaten. Verlaten zijn van God is de straf op de zonden, precies wat Hij ondervonden heeft. Verlaten van alle liefde, goedheid, trouw ... God is zijn eigenschappen. De straf die ons de vrede aanbrengt was op Hem.
Cicero schreef:God moest een uitweg vinden?!? Weet je wel wat je zegt? In feite geef je dus toe dat God door zijn eigen rechtvaardigheid, zoals die door jou vanuit een westers rechtvaardigheidsbegrip ingekleurd wordt, ergens toe gedwongen wordt, en wel het leggen van de straf op Jezus.
Mijn God is soeverein. Mijn God is niet uit op straf.
Geen paniek, mijn God is ook soeverein en wil dat alle mensen zalig worden.
Hij 'moest' geen uitweg vinden en werd nergens toe gedwongen, dat zei ik niet. Hij wilde het, want alzo lief had God de wereld ....
God kan zichzelf niet verloochenen, Hij is zijn eigenschappen. Liefde, genade, barmhartig, goedertieren, trouw en rechtvaardig.
Hij 'vergeet' niet even dat Hij ook rechtvaardig is, maar redt de mens met behoud van al Zijn eigenschappen.
En rechtvaardig is meer dan alleen dat waar jij het hiervoor wil gebruiken.
Cicero schreef:Wat je nog steeds niet duidelijk hebt uitgelegd: het feit dat God nooit van straf afziet. Ik lees andere dingen, namelijk dat God juist wel van straf afziet op berouw, zie Ez 18.
Dat God genadig handelt bij berouw is gebaseerd op de offerdienst in het oude verbond, die vooruit wees naar Jezus' offer.
Dat er geofferd werd betekent dat God niet zomaar aan de zonden voorbij gaat. Voor het 'offer' zelf is het ook niet zo genadig.
Er staat: Luister dus, Israël, naar de wetten en de regels waarin ik u onderwijs en kom ze na. Dan blijft u in leven en kunt u het land in bezit nemen dat de HEER, de God van uw voorouders, u zal geven. Voeg niets toe aan wat ik u voorschrijf en doe er niets van af. Houd u aan de geboden die ik u geef; het zijn de geboden van de HEER, uw God.
En nogmaals: Dit alles wat ik u gebied, moet u nauwlettend in acht nemen. U mag er niets aan toevoegen en er ook niets van afdoen.
Dit alles geldt tot Johannes: de Wet en de Profeten zijn er tot Johannes. Vanaf die tijd wordt het Koninkrijk van God verkondigd Lukas 16.
De profeten legden de nadruk op berouw en bekering, niet omdat ze tegen de offerdienst waren maar omdat ze hun hart er buiten lieten.
Zonder berouw en bekering zijn offers overbodig en hypocriet, dat was hun boodschap.
Cicero schreef:Nou aan het 'zand erover' zit natuurlijk wel een voorwaarde, namelijk het leven als een offer voor God (Rom. 12:1) in Christus. Bovendien houdt dat ook in het aanvaarden van de aardse rechtsorde.

Ik kan niet begrijpen hoe het strafdragen door een onschuldig mens dan wél het rechtsgevoel kan bevredigen.
Dat de zonde gestraft wordt voor wat die waard is, en dat de schuld is betaald en niet onder het vloerkleed geschoven is. Natuurlijk niet dat een onschuldige daarvoor geleden heeft, dat zou juist onrechtvaardig zijn ware het niet dat Hij dat vrijwillig op zich genomen had.

Zou jouw rechtsgevoel bevredigt zijn als een rechter tegen iemand die je kind (als die hebt) heeft misbruikt, gemarteld en vermoord zegt: ''ik zie dat je er spijt van hebt, dus toe dan maar. Voortaan braaf zijn hoor, ook als dat je wat kost."
Zo ga je niet met gruweldaden om, daar moet je wat mee.
Cicero schreef:Zeker, maar het is goed te bedenken dat ons begrip van gerechtigheid anders is dan het Bijbelse. Want daar staan gerechtigheid en barmhartigheid niet tegenover elkaar, maar zijn het twee uitdrukkingen van ongeveer hetzelfde: tsedeq/tsdaqa kun je ook door goedheid of trouw vertalen. Door oudtestamentici is zelfs wel gezegd, dat een straffende gerechtigheid in het OT niet voorkomt.
Hongersnood, pest, oorlogen, uit het land verdreven. De vloek van het oude verbond heeft wel degelijk plaats gevonden.
Gerechtigheid is ook de rechtvaardigheid in de rechtspraak van een heerser - koning; etnisch juist. Gerechtigheid: terecht, correct, wettelijk.
Cicero schreef:Hmmm... maar als het niet stiekem gebeurt, wáár staat het dan in de Bijbel?
Jij wilt alleen maar expliciete bewijsteksten uit het N.T.
En verder bedoelde ik hier meer dat 'de straf gedragen' openlijk beleden wordt door veel kerken, dat tover ik niet stiekem uit mn duim.
Dat neemt niet weg dat ik meen daar Bijbelse argumenten voor te hebben, maar ik denk dat je die vast wel kent.
Cicero schreef:Goed, ik zie nog genoeg aanknopingspunten tot verdieping, zie de vragen hierboven.
Nou, toch nog even gedaan dan.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: De Vader straft de Zoon?

Berichtdoor Cicero » 28 apr 2017 20:51

naamloos schreef:Het offer van Jezus sluit de liefde en vergevingsgezindheid van God natuurlijk in.
Ten eerste, jij moet bij elke keer dat God 'zomaar' vergeeft, erbij denken dat het is om Jezus' offer. Dat hoef ik niet, omdat ik de basis van alles, ook Jezus' offer, zie in Gods vergevingsgezindheid.
Ten tweede is het maar de vraag of jij recht kunt doen aan Gods vergevingsgezindheid als je blijft volhouden dat God elke misdaad straft.
Mijn visie rust niet op hier en daar een losse tekst, maar de lijn die ik door de hele Bijbel heen zie.
Maar ja, jij wilt alleen bewijzen uit het N.T. en voor mij hoort het O.T. er hier helemaal bij.
Dat is erg vaag. Want wat je als de lijn van de Bijbel ziet is een hermeneutisch proces dat gebaseerd is op de keuze van losse teksten, en de grote lijn bepaalt weer welke teksten je belangrijk vindt.
En ik vind het zelfs belangrijk wat voor christenen na de tijd van de Bijbel belangrijk was-is. Gods spreken is niet gestopt bij Openbaring 22

Dan zal het je allicht interesseren dat tot de reformatie geen sprake is van de gedachte dat Jezus de straf/toorn draagt.
Bovendien zegt o.a. Thomas van Aquino dat God kan vergeven zonder straf, omdat God geen hogere instantie boven zich heeft.
Ik had gezegd: "Ik zie ook wel dat er in de Bijbel over vergeving en verlossing gesproken wordt zonder dat er vergelding plaats vindt (hoewel je hier behoorlijk eenzijdig klinkt hoor, er zijn ook veel andere geluiden) maar daar volgt niet uit dat Jezus dan aan die vergelding ontkomen is.
En ook niet dat een zondaar, die zich na vergeving wéér van God afkeert, uiteindelijk aan vergelding zal ontkomen. Uitstel is nog geen afstel."
Ik zal je wel verkeerd begrepen hebben, want ik meende dat jouw reactie hierop: "Nou ja zeg, volgens mij kom ik andere uitspraken tegen in de Bijbel. Wees niet al te rechtvaardig, zegt de Prediker," tegen geloofsafval was gericht.(leerstuk van eens gered altijd gered)
Ok. Een misverstand.
Ik heb al een aantal dingen aangehaald waaronder 'zie het Lam Gods dat de zonde der wereld wegneemt'.
Johannes schrijft een aantal keer over het Lam dat geslacht is, zelfs van vóór de grondlegging der wereld.

De eerste tekst is omstreden qua precieze betekenis, maar zonde wegnemen betekent niet noodzakelijk de straf dragen. Noch zegt de tekst dat God altijd alle zonden straft.

De tekst uit Openbaring (van een andere Johannes uiteraard) heb je verkeerd begrepen. "Van voor de grondlegging.." slaat op het geschreven staan in het boek des levens, niet op het lam. Hoe dan ook, op geen enkele manier blijkt dat het geslachte lam de straf/toorn heeft gedragen. Noch zegt de tekst dat God altijd alle zonden straft.
God heeft Hem voor ons tot zonde gemaakt.
Hoe blijkt hieruit dat Christus de straf/toorn heeft gedragen? Noch zegt de tekst dat God altijd alle zonden straft.
Hij is een verzoening voor onze zonden, niet alleen voor de onze, maar ook voor die van de hele wereld. Aan het kruis offerde Hij zichzelf, toen was Hij beladen was met de zonden van de hele wereld.
Een van de beelden die in het NT gebruikt worden, is dat Jezus de zonden mee het kruis opneemt, zodat ze zo vernietigd worden. Met andere woorden, als lijdende rechtvaardige is hij solidair met het lot van de mensheid, om het zo te overwinnen.
God is te ​rein​ van ogen om het kwade aan te zien, en Hij heeft Hem verlaten.
Dat is niet een dwingende interpretatie van dit gedeelte. Je kunt het ook als een expressie zien van het vertrouwen, dat ondanks de afwezigheid van Gods redding, God toch aanwezig is -- wat ook meer in lijn is met de Psalm. Het is dan de uitdrukking van Jezus' gehoorzaamheid/trouw tot het einde.
Verlaten zijn van God is de straf op de zonden, precies wat Hij ondervonden heeft. Verlaten van alle liefde, goedheid, trouw ... God is zijn eigenschappen.
Daarin ga ik mee in zoverre dat het menselijke lot onder de machten van zonde en dood gezien kan worden als 'onder de toorn van God zijn'. Jezus deelde in ons lot, maar heeft niet in speciale zin Gods toorn ervaren.
De straf die ons de vrede aanbrengt was op Hem.
Zoals al vele malen aangegeven, wordt deze tekst in het NT niet gebruikt. Kennelijk vonden de schrijvers deze uitdrukking niet gepast voor Jezus' lijden.

Geen paniek, mijn God is ook soeverein en wil dat alle mensen zalig worden.
Hij 'moest' geen uitweg vinden en werd nergens toe gedwongen, dat zei ik niet. Hij wilde het, want alzo lief had God de wereld ....
God kan zichzelf niet verloochenen, Hij is zijn eigenschappen. Liefde, genade, barmhartig, goedertieren, trouw en rechtvaardig.
Hij 'vergeet' niet even dat Hij ook rechtvaardig is, maar redt de mens met behoud van al Zijn eigenschappen.
En rechtvaardig is meer dan alleen dat waar jij het hiervoor wil gebruiken.

Hij wil de die uitweg vinden... maar het is een uitweg uit een probleem dat je eerst zelf hebt gecreëerd.
Ik neem dus aan dat je bijv. Ez 18 uit je Bijbel schrapt? Want daar staat duidelijk dat God op basis van berouw vroegere zonden wegstreept.
Zoals o.a. Thomas van Aquino zegt doet het niets af aan Gods rechtvaardigheid als hij zonder straf vergeeft. God ziet daarmee niets door de vingers, alsof er niets gebeurd is. Maar hij erkent de schade die is berokkend, alleen God wil die schade niet meer verhalen, zodat er verzoening kan ontstaan.
Het zou immers betekenen dat God zijn straffende gerechtigheid belangrijker vindt dan de verzoening, als elke zonde tegen God per se gestraft moet worden. Dan zou er ook als het ware een hogere instantie dan God zelf zijn. Maar God is en blijft rechtvaardig als hij er voor kiest om rechtvaardigheid te bewerkstelligen zonder straf te geven. Er volgt dan uiteraard wel een proces van goed maken.
Dat God genadig handelt bij berouw is gebaseerd op de offerdienst in het oude verbond, die vooruit wees naar Jezus' offer.
Dat er geofferd werd betekent dat God niet zomaar aan de zonden voorbij gaat. Voor het 'offer' zelf is het ook niet zo genadig.

Maar er staat nergens dat het offerdier de straf/toorn van God draagt. Het offer is eerder een teken van menselijke kant dat je bereid bent tot verzoening.
Er staat: Luister dus, Israël, naar de wetten en de regels waarin ik u onderwijs en kom ze na. Dan blijft u in leven en kunt u het land in bezit nemen dat de HEER, de God van uw voorouders, u zal geven. Voeg niets toe aan wat ik u voorschrijf en doe er niets van af. Houd u aan de geboden die ik u geef; het zijn de geboden van de HEER, uw God.
En nogmaals: Dit alles wat ik u gebied, moet u nauwlettend in acht nemen. U mag er niets aan toevoegen en er ook niets van afdoen.
Het verband met het voorafgaande ontgaat me.
Dat de zonde gestraft wordt voor wat die waard is, en dat de schuld is betaald en niet onder het vloerkleed geschoven is.
Natuurlijk niet dat een onschuldige daarvoor geleden heeft, dat zou juist onrechtvaardig zijn ware het niet dat Hij dat vrijwillig op zich genomen had.

De 'uitweg' die je presenteert is ook onrechtvaardig. Een rechter die de straf aan een onschuldig iemand geeft, ook al biedt deze het zelf aan, is onrechtvaardig.
Ook als God niet straft, wordt de zonde erkent voor wat die waard is. Om de macht van de zonde uit de weg te ruimen, moest een onschuldig iemand immers tot in de dood die zonde weerstaan. Jezus' bloed is daarom uiterst kostbaar. Voor wie hierin wil delen, staat er ook een stevig goed-maak-programma te wachten. Het doel is het herstellen van de relatie, van de gerechtigheid in Bijbelse zin. Er is geen sprake van dat er na het berouw weer vrolijk op de oude voet verder geleefd kan worden.

Zou jouw rechtsgevoel bevredigt zijn als een rechter tegen iemand die je kind (als die hebt) heeft misbruikt, gemarteld en vermoord zegt: ''ik zie dat je er spijt van hebt, dus toe dan maar. Voortaan braaf zijn hoor, ook als dat je wat kost."
Zo ga je niet met gruweldaden om, daar moet je wat mee.

Het zou even onrechtvaardig zijn als de rechter de straf door een onschuldige laat dragen, zelfs als die schuldige zelf wil. Daar zou je als ouder ook niet blij van worden.

Volgens mij is de juridische metafoor niet het meest geschikt. Ik kan mij voorstellen dat je iemand die jou onrecht aangedaan heeft, zonder meer vergeeft. Zo kan ook God iemand zonder meer vergeven met het oog op een verzoende verhouding.
Hongersnood, pest, oorlogen, uit het land verdreven. De vloek van het oude verbond heeft wel degelijk plaats gevonden.
Gerechtigheid is ook de rechtvaardigheid in de rechtspraak van een heerser - koning; etnisch juist. Gerechtigheid: terecht, correct, wettelijk.
Volgens mij heb ik niet gezegd dat God niet strafte. Zeker wel. Alleen staat er nergens: ik straf omdat ik rechtvaardig ben en dus aan mijn rechtvaardigheid verplicht ben te straffen.
Jij wilt alleen maar expliciete bewijsteksten uit het N.T.
En verder bedoelde ik hier meer dat 'de straf gedragen' openlijk beleden wordt door veel kerken, dat tover ik niet stiekem uit mn duim.
Dat neemt niet weg dat ik meen daar Bijbelse argumenten voor te hebben, maar ik denk dat je die vast wel kent.
Volgens mij was het inmiddels wel duidelijk dat dit nergens expliciet in het NT staat. Maar ook in het OT zul je tevergeefs zoeken.
De kerken waar je het over hebt, zijn een deel van de protestantse kerken, en dus een minderheid in het christendom.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: De Vader straft de Zoon?

Berichtdoor naamloos » 29 apr 2017 11:41

Cicero schreef:Dan zal het je allicht interesseren dat tot de reformatie geen sprake is van de gedachte dat Jezus de straf/toorn draagt.
Bovendien zegt o.a. Thomas van Aquino dat God kan vergeven zonder straf, omdat God geen hogere instantie boven zich heeft.
Inderdaad. Ik heb nog lang niet alles gelezen wat ik wil, maar ik ben nog geen 80.
Zoals ik eerder al gezegd heb zal ik bij het lezen deze visie in mijn achterhoofd houden. Maar ik ga gewoon niet over één nacht ijs.
naamloos schreef:Verlaten zijn van God is de straf op de zonden, precies wat Hij ondervonden heeft. Verlaten van alle liefde, goedheid, trouw ... God is zijn eigenschappen.
Cicero schreef:Daarin ga ik mee in zoverre dat het menselijke lot onder de machten van zonde en dood gezien kan worden als 'onder de toorn van God zijn'. Jezus deelde in ons lot, maar heeft niet in speciale zin Gods toorn ervaren.
Wat bedoel je met ''in speciale zin Gods toorn ervaren?" Ik heb met de straf van God nooit iets anders bedoelt dan de Godverlatenheid.
Dat is precies dezelfde straf die de ongelovigen, die nooit tot bekering en berouw komen, zullen krijgen: dan straft hij hen die God niet erkennen en het ​evangelie​ van onze ​Heer​ ​Jezus​ niet gehoorzamen. Ze zullen voor eeuwig worden verstoten, ver van de ​Heer​ en van zijn kracht en majesteit.
Cicero schreef:Maar er staat nergens dat het offerdier de straf/toorn van God draagt. Het offer is eerder een teken van menselijke kant dat je bereid bent tot verzoening.
Het zond- en schuldoffer waren anders wel verplichte offers zodat de Israëliet die gezondigd had weer in het reine kon komen met God.
De offerdienst moest precies zo gaan als God het ingesteld had. Kijk maar naar de beide zonen van Aäron die beide dood neervielen.
En de offerdieren waren wel de dupe. Het is allemaal gevolg van zonde, en zonde staat in verband met toorn en straf.
Cicero schreef:Het verband met het voorafgaande ontgaat me.
Dat komt, lijkt mij, omdat je mn reactie nogal versplintert. En omdat je gefocust bent op de woorden straf en toorn.
Je trekt direct al de verkeerde conclusie dat Ez 18 wel kan verdwijnen terwijl ik juist duidelijk probeer te maken dat de wet, waaraan niets mag worden toegevoegd of afgedaan, geldt tot de tijd van Johannes. En de offerdienst is een onderdeel van die wet.
Dus als in Ez 18 God vergeeft na berouw en bekering volgt daar niet uit dat de offers (die zn waarde hebben omdat het heen wijst naar het offer van Jezus) daarbij geen rol zou spelen.
Cicero schreef:De 'uitweg' die je presenteert is ook onrechtvaardig. Een rechter die de straf aan een onschuldig iemand geeft, ook al biedt deze het zelf aan, is onrechtvaardig.
Dat klopt, het is ook niet rechtvaardig en daarom heet het genade. Genade in plaats van recht is niet rechtvaardig. Anders zou het geen genade zijn. Waar het om gaat is dat de zonde gestraft wordt, dat is rechtvaardig. Als een onschuldige dat op zich wil nemen is dat genade.
Cicero schreef:Zoals al vele malen aangegeven, wordt deze tekst in het NT niet gebruikt. Kennelijk vonden de schrijvers deze uitdrukking niet gepast voor Jezus' lijden.
Zoals ik ook al heb aangegeven vind ik het helemaal niet verwonderlijk dat deze tekst in het N.T. niet gebruikt wordt, omdat het hoofdthema van het N.T. het koninkrijk van God is. Maar daar volgt niet uit dat deze tekst onbelangrijk is.
En al staat ie niet in het N.T. ik vind hem m.b.t. dit onderwerp wel belangrijk, en daarom kan ik hem niet links laten liggen.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: De Vader straft de Zoon?

Berichtdoor Johan100 » 29 apr 2017 12:13

Cicero schreef:Ten eerste, jij moet bij elke keer dat God 'zomaar' vergeeft, erbij denken dat het is om Jezus' offer. Dat hoef ik niet, omdat ik de basis van alles, ook Jezus' offer, zie in Gods vergevingsgezindheid.
Uhm , ik lees niet heel de lappen tekst die jullie samen voortbrengen, maar hier heb ik toch wel een opmerking bij.
Jezus offer is de basis van vergeving, de oudtestamentische gelovigen zagen vooruit op dat offer wat in de toekomst zou plaatsvinden.
Door het geloof waarmee ze begiftigd werden.
Al vanaf de belofte uit Genesis 3 direct na de zondeval: En Ik zal vijandschap zetten tussen u en tussen deze vrouw, en tussen uw zaad en tussen haar Zaad; Datzelve zal u de kop vermorzelen, en gij zult Het de verzenen vermorzelen.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 31 gasten