Cicero schreef:Maar dan maak je dus een eigen theologische beslissing. Ik maak een andere, en ik zal uitleggen waarom. Ik kies als basis het welbehagen en de vergevingsgezindheid van God, wat wel expliciet in het OT staat en ook meestal bij teksten over vergeving, en ook als de oorsprong van de missie van Jezus. Ik meen daarmee een grotere 'verklaringskracht' te hebben.
Het offer van Jezus sluit de liefde en vergevingsgezindheid van God natuurlijk in.
Cicero schreef:Zeker. Gezien de teksten die je hier en daar hebt aangehaald ben ik er niet zo van overtuigd dat jouw lezing het beste bij de bedoeling van de Bijbel past.
Mijn visie rust niet op hier en daar een losse tekst, maar de lijn die ik door de hele Bijbel heen zie.
Maar ja, jij wilt alleen bewijzen uit het N.T. en voor mij hoort het O.T. er hier helemaal bij.
En ik vind het zelfs belangrijk wat voor christenen na de tijd van de Bijbel belangrijk was-is. Gods spreken is niet gestopt bij Openbaring 22
(Niet dat ik alles overneem wat beweerd wordt als Gods wil, openbaring, wet of bedoeling)
Cicero schreef:In 2 Petrus 2 wordt niets gezegd over dat God nooit van straf afziet.
In Ezechiël 18 staat dat God juist van straf kan afzien, zie vers 28, en bij onrechtvaardigheid juist de eerdere goede werken wegstreept, zie vers 24. "Ben ik onrechtvaardig, Israëlieten?"
In Hebreeën 6 staat onder andere dat een afvallige geen genade meer krijgt.
In Matt 18 (door mij eerder genoemd) scheldt de koning de schuld zonder meer kwijt op het smeekgebed. Het is juist fout als je op je strepen blijft staan en de schuld per se terugbetaald wil zien.
Ik begrijp niet precies wat je met deze teksten wilt zeggen, maar met name Ez 18 en Matt 18 onderstrepen precies mijn punt: God streept de onrechtvaardigheden weg bij berouw.
Cicero schreef:Zeker. maar daar hadden we het niet over.
Ik had gezegd: "Ik zie ook wel dat er in de Bijbel over vergeving en verlossing gesproken wordt zonder dat er vergelding plaats vindt (hoewel je hier behoorlijk eenzijdig klinkt hoor, er zijn ook veel andere geluiden) maar daar volgt niet uit dat Jezus dan aan die vergelding ontkomen is.
En ook niet dat een zondaar, die zich na vergeving wéér van God afkeert, uiteindelijk aan vergelding zal ontkomen. Uitstel is nog geen afstel."
Ik zal je wel verkeerd begrepen hebben, want ik meende dat jouw reactie hierop: "Nou ja zeg, volgens mij kom ik andere uitspraken tegen in de Bijbel. Wees niet al te rechtvaardig, zegt de Prediker," tegen geloofsafval was gericht.(leerstuk van eens gered altijd gered)
Cicero schreef:Ja maar je zult dan toch positief moeten aantonen dat God álle zonden straft, terwijl dat nooit zo in de Bijbel staat, maar wel precies het omgekeerde.
Ik heb al een aantal dingen aangehaald waaronder 'zie het Lam Gods dat de zonde der wereld wegneemt'.
Johannes schrijft een aantal keer over het Lam dat geslacht is, zelfs van vóór de grondlegging der wereld.
God heeft Hem voor ons tot zonde gemaakt. Hij is een verzoening voor onze zonden, niet alleen voor de onze, maar ook voor die van de hele wereld. Aan het kruis offerde Hij zichzelf, toen was Hij beladen was met de zonden van de hele wereld.
God is te rein van ogen om het kwade aan te zien, en Hij heeft Hem verlaten. Verlaten zijn van God
is de straf op de zonden, precies wat Hij ondervonden heeft. Verlaten van alle liefde, goedheid, trouw ... God
is zijn eigenschappen. De straf die ons de vrede aanbrengt was op Hem.
Cicero schreef:God moest een uitweg vinden?!? Weet je wel wat je zegt? In feite geef je dus toe dat God door zijn eigen rechtvaardigheid, zoals die door jou vanuit een westers rechtvaardigheidsbegrip ingekleurd wordt, ergens toe gedwongen wordt, en wel het leggen van de straf op Jezus.
Mijn God is soeverein. Mijn God is niet uit op straf.
Geen paniek, mijn God is ook soeverein en wil dat alle mensen zalig worden.
Hij 'moest' geen uitweg vinden en werd nergens toe gedwongen, dat zei ik niet. Hij
wilde het, want alzo lief had God de wereld ....
God kan zichzelf niet verloochenen, Hij
is zijn eigenschappen. Liefde, genade, barmhartig, goedertieren, trouw en rechtvaardig.
Hij 'vergeet' niet even dat Hij ook rechtvaardig is, maar redt de mens met behoud van al Zijn eigenschappen.
En rechtvaardig is meer dan alleen dat waar jij het hiervoor wil gebruiken.
Cicero schreef:Wat je nog steeds niet duidelijk hebt uitgelegd: het feit dat God nooit van straf afziet. Ik lees andere dingen, namelijk dat God juist wel van straf afziet op berouw, zie Ez 18.
Dat God genadig handelt bij berouw is gebaseerd op de offerdienst in het oude verbond, die vooruit wees naar Jezus' offer.
Dat er geofferd werd betekent dat God niet zomaar aan de zonden voorbij gaat. Voor het 'offer' zelf is het ook niet zo genadig.
Er staat: Luister dus, Israël, naar de wetten en de regels waarin ik u onderwijs en kom ze na. Dan blijft u in leven en kunt u het land in bezit nemen dat de HEER, de God van uw voorouders, u zal geven.
Voeg niets toe aan wat ik u voorschrijf en doe er niets van af. Houd u aan de geboden die ik u geef; het zijn de geboden van de HEER, uw God.
En nogmaals: Dit alles wat ik u gebied, moet u nauwlettend in acht nemen. U mag er niets aan toevoegen en er ook niets van afdoen.
Dit alles geldt
tot Johannes: de Wet en de Profeten zijn er tot Johannes.
Vanaf die tijd wordt het Koninkrijk van God verkondigd Lukas 16.
De profeten legden de nadruk op berouw en bekering, niet omdat ze tegen de offerdienst waren maar omdat ze hun hart er buiten lieten.
Zonder berouw en bekering zijn offers overbodig en hypocriet, dat was hun boodschap.
Cicero schreef:Nou aan het 'zand erover' zit natuurlijk wel een voorwaarde, namelijk het leven als een offer voor God (Rom. 12:1) in Christus. Bovendien houdt dat ook in het aanvaarden van de aardse rechtsorde.
Ik kan niet begrijpen hoe het strafdragen door een onschuldig mens dan wél het rechtsgevoel kan bevredigen.
Dat de zonde gestraft wordt voor wat die waard is, en dat de schuld is betaald en niet onder het vloerkleed geschoven is. Natuurlijk niet dat een onschuldige daarvoor geleden heeft, dat zou juist onrechtvaardig zijn ware het niet dat Hij dat vrijwillig op zich genomen had.
Zou jouw rechtsgevoel bevredigt zijn als een rechter tegen iemand die je kind (als die hebt) heeft misbruikt, gemarteld en vermoord zegt: ''ik zie dat je er spijt van hebt, dus toe dan maar. Voortaan braaf zijn hoor, ook als dat je wat kost."
Zo ga je niet met gruweldaden om, daar moet je wat mee.
Cicero schreef:Zeker, maar het is goed te bedenken dat ons begrip van gerechtigheid anders is dan het Bijbelse. Want daar staan gerechtigheid en barmhartigheid niet tegenover elkaar, maar zijn het twee uitdrukkingen van ongeveer hetzelfde: tsedeq/tsdaqa kun je ook door goedheid of trouw vertalen. Door oudtestamentici is zelfs wel gezegd, dat een straffende gerechtigheid in het OT niet voorkomt.
Hongersnood, pest, oorlogen, uit het land verdreven. De vloek van het oude verbond heeft wel degelijk plaats gevonden.
Gerechtigheid is ook de rechtvaardigheid in de rechtspraak van een heerser - koning; etnisch juist. Gerechtigheid: terecht, correct, wettelijk.
Cicero schreef:Hmmm... maar als het niet stiekem gebeurt, wáár staat het dan in de Bijbel?
Jij wilt alleen maar expliciete bewijsteksten uit het N.T.
En verder bedoelde ik hier meer dat 'de straf gedragen' openlijk beleden wordt door veel kerken, dat tover ik niet stiekem uit mn duim.
Dat neemt niet weg dat ik meen daar Bijbelse argumenten voor te hebben, maar ik denk dat je die vast wel kent.
Cicero schreef:Goed, ik zie nog genoeg aanknopingspunten tot verdieping, zie de vragen hierboven.
Nou, toch nog even gedaan dan.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)