De Vader straft de Zoon?

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: De Vader straft de Zoon?

Berichtdoor Cicero » 01 mei 2017 20:26

naamloos schreef:Wat bedoel je met ''in speciale zin Gods toorn ervaren?" Ik heb met de straf van God nooit iets anders bedoelt dan de Godverlatenheid.
Dat is precies dezelfde straf die de ongelovigen, die nooit tot bekering en berouw komen, zullen krijgen: dan straft hij hen die God niet erkennen en het ​evangelie​ van onze ​Heer​ ​Jezus​ niet gehoorzamen. Ze zullen voor eeuwig worden verstoten, ver van de ​Heer​ en van zijn kracht en majesteit.
Je impliceert hiermee dat Christus in zijn lijden door God verstoten was. Dat bedoel ik met Gods toorn in speciale zin. Calvijn verdraaide hiervoor het Apostolicum, door het 'nedergedaald ter helle' vóór de dood te plaatsen.
Ik bedoel dat Jezus Gods toorn heeft ervaren in zoverre die geopenbaard is in het heersen van de machten van zonde en dood. Zeer indirect dus. Vandaar dat het nooit gezegd wordt in het NT dat Jezus Gods toorn heeft gedragen.
Het zond- en schuldoffer waren anders wel verplichte offers zodat de Israëliet die gezondigd had weer in het reine kon komen met God.
De offerdienst moest precies zo gaan als God het ingesteld had. Kijk maar naar de beide zonen van Aäron die beide dood neervielen.
En de offerdieren waren wel de dupe. Het is allemaal gevolg van zonde, en zonde staat in verband met toorn en straf.

De Israëlieten hebben niet altijd toegang gehad tot de offers, dus je kunt in elk geval niet absoluut stellen dat de offers een onopgeefbare voorwaarde waren voor verzoening.
De offerdieren zijn inderdaad de dupe, maar dat wordt nooit voor het voetlicht gebracht in de betreffende teksten. Niet alle offers zijn overigens bedoeld om zonden weg te nemen, dus je kunt ook niet absoluut stellen dat het doden van de offerdieren een gevolg is van de zonde.
Dat komt, lijkt mij, omdat je mn reactie nogal versplintert. En omdat je gefocust bent op de woorden straf en toorn.
Je trekt direct al de verkeerde conclusie dat Ez 18 wel kan verdwijnen terwijl ik juist duidelijk probeer te maken dat de wet, waaraan niets mag worden toegevoegd of afgedaan, geldt tot de tijd van Johannes. En de offerdienst is een onderdeel van die wet.
Dus als in Ez 18 God vergeeft na berouw en bekering volgt daar niet uit dat de offers (die zn waarde hebben omdat het heen wijst naar het offer van Jezus) daarbij geen rol zou spelen.

Dan ga je wederom uit van een bepaalde theorie. Ik ga liever uit van de Bijbeltekst zelf. En dan blijkt uit Ez 18 niets van offers, sterker nog, in Babel zijn de offers totaal buiten beeld uiteraard.
Uiteraard sluit de vergeving in Ez 18 niet de offers uit. Maar dan hangt het weer van de interpretatie van de offers af of hierin sprake is van plaatsvervangende straf. Zo'n interpretatie lijkt me echter vergezocht.
Verder is het volgens Hebreeën zo dat de OT-offers slechts beperkte kracht hadden, en niet van zonde bevrijdden (Heb 10:4). In de OT-offers wordt dus volgens deze brief niet op een mysterieuze manier vooruitgegrepen op het offer van Christus, ze zijn er slechts een onvolmaakte voorafschaduwing van.
De duiding die je geeft vraagt dus dat een uitgebreide theologische constructie wordt opgebouwd, die verbanden legt die zo niet in de Bijbel gelegd worden.
Dat klopt, het is ook niet rechtvaardig en daarom heet het genade. Genade in plaats van recht is niet rechtvaardig. Anders zou het geen genade zijn. Waar het om gaat is dat de zonde gestraft wordt, dat is rechtvaardig. Als een onschuldige dat op zich wil nemen is dat genade.
Volgens mij spreek je jezelf tegen. Want er móet volgens jouw gestraft worden, anders is het niet rechtvaardig. Tegelijk accepteer je de onrechtvaardigheid dat een onschuldige gestraft wordt. Waarom accepteer je nu opeens wel een onrechtvaardigheid?

Maar volgens mij ligt het anders. Ik zal het proberen nog eens duidelijk op te schrijven.
a. Het is onrechtvaardig als een onschuldige een straf krijgt opgelegd.
b. Het is rechtvaardig als een schuldige gestraft wordt.
c. Het is niet onrechtvaardig als persoon x persoon y vergeeft en afziet van straf. Zeker als persoon x de soevereine God is.
d. Het is onmogelijk dat persoon x persoon y vergeeft én tegelijk straf eist. Als je je met iemand verzoent, zie je af van vergelding. Als je staat op vergelding, valt er niets te vergeven. Vergeving is het jouw aangedane kwaad de ander niet toerekenen. Als God de zonde niet toerekent aan persoon y maar aan onschuldige persoon z is dat zowel onrechtvaardig en dehumaniserend, als dat er geen vergeving plaatsvindt, want er valt immers niks te vergeven als er vergelding is geweest.

Zoals ik ook al heb aangegeven vind ik het helemaal niet verwonderlijk dat deze tekst in het N.T. niet gebruikt wordt, omdat het hoofdthema van het N.T. het koninkrijk van God is. Maar daar volgt niet uit dat deze tekst onbelangrijk is.
En al staat ie niet in het N.T. ik vind hem m.b.t. dit onderwerp wel belangrijk, en daarom kan ik hem niet links laten liggen.

In de brieven van Paulus en Hebreeën is het koninkrijk van God niet het belangrijkste thema. Daar is het sterven en opstaan van Christus veel meer in de aandacht. Christus is voor ons gestorven, is het zoenmiddel, is voor ons tot zonde gemaakt, het paaslam is geslacht, enzovoort. Uitgebreide passages over de verlossing in Christus. Maar de betreffende woorden worden nergens gebruikt. Dat is welzeker significant, zeker als je het belang van het strafdragen door Christus in de reformatorische leer in ogenschouw neemt. Er zit dus in elk geval een discrepantie tussen de accenten in de reformatorische leer en die van het NT. In elk geval spelt de reformatorische leer dingen uit die zó niet in het NT, of de Bijbel überhaupt, staan. Mijn stelling is bovendien dat de reformatorische leer de verlossing op een manier uitwerkt die niet zo bedoeld is in het NT. Een van de argumenten daarvoor is dat o.a. Paulus, die het haast nooit over het koninkrijk heeft, maar wel heel vaak over de bevrijding door Christus' dood en opstanding, nooit zegt dat Jezus de straf gedragen heeft.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: De Vader straft de Zoon?

Berichtdoor Cicero » 06 mei 2017 15:26

Het is ook bijzonder leerzaam om te kijken wat de Bijbel zegt over hoe God straft en waarom.

Wijsheid van Salomo
11:16 waardoor iemand zondigt, daardoor wordt hij gestraft.
11:23 Omdat u alles kunt, ontfermt u zich over iedereen; u ziet voorbij aan de zonden van mensen, opdat zij tot inkeer komen.
12:2 Daarom legt u aan hen die dwalen een beperkte straf op. U wijst hen terecht door hen te herinneren aan hun zonden, zodat ze, bevrijd van het kwaad, op u gaan vertrouwen, Heer.
12:11b-18 Het was evenmin uit angst dat u hun zonden ongestraft liet.12 Want wie zou u rekenschap kunnen vragen van uw daden? Wie kan uw vonnis aanvechten? .... Tegenover wie zou u moeten verklaren dat u geen onrechtvaardig vonnis velt? 14 Er is geen ​koning​ of machthebber die u kan trotseren wanneer u mensen straft. 15 U bent ​rechtvaardig​ en u regeert ​rechtvaardig​ over alles. U acht het onverenigbaar met uw macht om iemand te bestraffen die geen straf verdient. 16 Uw macht is de bron van uw ​rechtvaardigheid, en omdat u over alle mensen heerst, kunt u ook iedereen sparen. ... 18 Omdat u heer en meester bent kunt u uw macht uitoefenen wanneer u dat wilt. Toch oordeelt u zachtmoedig en regeert u ons op milde wijze.

Hieruit blijkt, dat volgens deze Joodse tekst (die Paulus waarschijnlijk gekend heeft), God zonden ongestraft kan laten als hij dat wil, omdat hij alle macht heeft. Maar het kan niet zo zien dat hij een onschuldige straft.
God kan mild straffen of helemaal niet straffen, niet omdat hij onverschillig is, maar "u hebt het leven lief en u spaart alles, omdat het van u is" (11:26).

Overigens komt in Wijsheid ook voor dat de rechtvaardige lijdt. Dit wordt geduid als volgt: 3:5 En na een korte tijd van lijden is hun onmetelijk geluk ten deel gevallen, want God heeft hen op de proef gesteld en hen waardig gekeurd om bij hem te zijn. 6 Hij heeft hen als goud in een oven gelouterd en hen als een ​brandoffer​ aanvaard.

Het lijden van de rechtvaardige is dus geen straf, maar een vuurproef.

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: De Vader straft de Zoon?

Berichtdoor Johan100 » 06 mei 2017 16:03

Cicero schreef:


In de brieven van Paulus en Hebreeën is het koninkrijk van God niet het belangrijkste thema. Daar is het sterven en opstaan van Christus veel meer in de aandacht. Christus is voor ons gestorven, is het zoenmiddel, is voor ons tot zonde gemaakt, het paaslam is geslacht, enzovoort. Uitgebreide passages over de verlossing in Christus. Maar de betreffende woorden worden nergens gebruikt. Dat is welzeker significant, zeker als je het belang van het strafdragen door Christus in de reformatorische leer in ogenschouw neemt. Er zit dus in elk geval een discrepantie tussen de accenten in de reformatorische leer en die van het NT. In elk geval spelt de reformatorische leer dingen uit die zó niet in het NT, of de Bijbel überhaupt, staan. Mijn stelling is bovendien dat de reformatorische leer de verlossing op een manier uitwerkt die niet zo bedoeld is in het NT. Een van de argumenten daarvoor is dat o.a. Paulus, die het haast nooit over het koninkrijk heeft, maar wel heel vaak over de bevrijding door Christus' dood en opstanding, nooit zegt dat Jezus de straf gedragen heeft.

1 Petrus 2:
21 Want hiertoe zijt gij geroepen, dewijl ook Christus voor ons geleden heeft, ons een voorbeeld nalatende, opdat gij Zijn voetstappen zoudt navolgen;
22 Die geen zonde gedaan heeft, en er is geen bedrog in Zijn mond gevonden;
23 Die, als Hij gescholden werd, niet wederschold, en als Hij leed, niet dreigde, maar gaf het over aan Dien Die rechtvaardiglijk oordeelt; vb
24 Die Zelf onze zonden in Zijn lichaam gedragen heeft op het hout, opdat wij de zonden afgestorven zijnde, der gerechtigheid leven zouden; door Wiens striemen gij genezen zijt.

Rom.8: 3 Want hetgeen der wet onmogelijk was, dewijl zij door het vlees krachteloos was, heeft God, Zijn Zoon zendende in gelijkheid des zondigen vleses, en dat voor de zonde, de zonde veroordeeld in het vlees.

Matt. 20: 28 Gelijk de Zoon des mensen niet is gekomen om gediend te worden, maar om te dienen en Zijn ziel te geven tot een rantsoen voor velen.

1 Tim.2:6 Die Zichzelven gegeven heeft tot een rantsoen voor allen, zijnde de getuigenis te zijner tijd;

1 Joh.2:2 En Hij is een Verzoening voor onze zonden; en niet alleen voor de onze, maar ook voor de zonden der gehele wereld.

2 Kor.5:20 Zo zijn wij dan gezanten van Christuswege, alsof God door ons bade; wij bidden van Christuswege: Laat u met God verzoenen.
21 Want Dien Die geen zonde gekend heeft, heeft Hij zonde voor ons gemaakt, opdat wij zouden worden rechtvaardigheid Gods in Hem.

Is het nu duidelijk?
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: De Vader straft de Zoon?

Berichtdoor Cicero » 06 mei 2017 17:13

Johan100 schreef:Is het nu duidelijk?
Nee, want daar staat toch niet dat Jezus de toorn van God gedragen heeft?

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: De Vader straft de Zoon?

Berichtdoor Johan100 » 06 mei 2017 17:22

We hebben het er hier en hier al uitgebreid over gehad.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: De Vader straft de Zoon?

Berichtdoor Cicero » 06 mei 2017 18:29

Johan100 schreef:We hebben het er hier en hier al uitgebreid over gehad.

Smijten met bijbelteksten is geen argument als die teksten niet zeggen wat je wilt aantonen.

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: De Vader straft de Zoon?

Berichtdoor Johan100 » 06 mei 2017 19:14

Cicero schreef:Smijten met bijbelteksten is geen argument als die teksten niet zeggen wat je wilt aantonen.

Ik zou het zeer op prijs stellen als je niet zo'n absurde toon aanslaat, want deze teksten zijn zorgvuldig gekozen en zeggen genoeg. Jou niet, dat zegt meer over jou.

Verder sluit ik me bij deze quote van bambi aan, want niets dringt door. Ik stop er dan ook mee.
Bami schreef:
Ga nou es gewoon als nuchter denkend mens nadenken
Als jij een straf verdiend voor iets en moet daar 50 stokslagen voor krijgen en ik zeg dat ik wel in jouw plaats ga staan en ik krijg die 50 stokslagen die voor jou bestemd waren, is dat dan jouw straf die ik draag of niet?
Doet die mens die die slagen geeft dat dan om mij die vervangende straf te geven of niet?

En zal er dan te lezen staan dat ik 50 stokslagen krijg in de plaats van jou, omdat ik zo ruimhartig ben, of expliciet:" Bambi krijgt nu de straf die voor Cicero bestemd was en daarmee de toorn van de straffer, dus zij krijgt nu die 50 stokslagen"

En geloof me, als ik die 50 stokslagen voor jou ontvang voelt dat voor mij toch echt als straf.

Hou nu maar op met je spelletje, want meer is het niet voor je dit hele topic
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: De Vader straft de Zoon?

Berichtdoor Cicero » 06 mei 2017 20:31

Johan100 schreef:Ik zou het zeer op prijs stellen als je niet zo'n absurde toon aanslaat, want deze teksten zijn zorgvuldig gekozen en zeggen genoeg. Jou niet, dat zegt meer over jou.
Je hebt nog geen enkele poging gedaan tot uitleg.

Wat je tot nu toe gedaan hebt is zeggen: deze teksten zeggen A, terwijl de teksten die je aanhaalt B, C, D en E zeggen.

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: De Vader straft de Zoon?

Berichtdoor Johan100 » 09 mei 2017 11:41

Cicero schreef:Je hebt nog geen enkele poging gedaan tot uitleg.

Wat je tot nu toe gedaan hebt is zeggen: deze teksten zeggen A, terwijl de teksten die je aanhaalt B, C, D en E zeggen.

Prima, als jij graag wilt dat mensen pasklare antwoorden geven, weet je het eigenlijk zelf al zogenaamd. Open dan ook geen topic om naar de jouw vooraf bekende weg te vragen. Je eerste opmerking is gewoon absurd, want ik heb meerdere pogingen gedaan je te helpen. Dat het jou niets zegt, is niet mijn probleem.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: De Vader straft de Zoon?

Berichtdoor Cicero » 09 mei 2017 14:07

Johan100 schreef:Prima, als jij graag wilt dat mensen pasklare antwoorden geven, weet je het eigenlijk zelf al zogenaamd. Open dan ook geen topic om naar de jouw vooraf bekende weg te vragen. Je eerste opmerking is gewoon absurd, want ik heb meerdere pogingen gedaan je te helpen. Dat het jou niets zegt, is niet mijn probleem.

In de openingspost stel ik het probleem: de reformatorische leer stelt iets, wat niet zo in het Nieuwe Testament staat. Zoals ik hierboven al ergens heb uitgelegd, ken ik al de teksten die je aanhaalt uiteraard. Alleen, daar staat volgens mij niet wat er volgens de reformatorische leer staat. Dan helpt het niet erg om slechts Bijbelteksten te citeren. Je zult dan moeten beargumenteren dat de reformatorische uitleg de betere is. Zoals ik ook heb aangegeven, sta ik open voor een andere zienswijze.

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: De Vader straft de Zoon?

Berichtdoor Johan100 » 09 mei 2017 14:25

Cicero schreef:In de openingspost stel ik het probleem: de reformatorische leer stelt iets, wat niet zo in het Nieuwe Testament staat. Zoals ik hierboven al ergens heb uitgelegd, ken ik al de teksten die je aanhaalt uiteraard. Alleen, daar staat volgens mij niet wat er volgens de reformatorische leer staat. Dan helpt het niet erg om slechts Bijbelteksten te citeren. Je zult dan moeten beargumenteren dat de reformatorische uitleg de betere is. Zoals ik ook heb aangegeven, sta ik open voor een andere zienswijze.

Slechts Bijbelteksten te citeren? Jou zegt het niets, verder maakt niemand er een probleem van. Het komt er op neer dat je gelijk wilt hebben, dat proef ik intussen wel. Maar de door mij aangehaald Bijbelteksten geven wel degelijk duidelijk aan Hij de straf gedragen heeft. Oud en nieuw testament kun je bovendien niet los van elkaar zien. Ik heb al expliciet het Schriftgedeelte aangehaald waar de kamerling uit Morenland Jes. 53 las.
Ik heb het er bovendien niet over dat dé reformatorische uitleg de betere is. Dan welke? Ik kijk gewoon wat de Bijbel zegt.
Jij probeert te morrelen aan de Bijbel, je bent zogenaamd hoog verlicht. Maar we moeten de laagte in. Bukken onder het Woord.

We moeten het niet hebben van een Marcus Tullius Cicero, redenaar en filosoof. We mogen stoffelijke mensen niet vereren en aan beeldendienst doen.
Hij heeft niets met het christendom van doen.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Bambi

Re: De Vader straft de Zoon?

Berichtdoor Bambi » 09 mei 2017 14:38

=
Laatst gewijzigd door Bambi op 12 dec 2017 06:25, 1 keer totaal gewijzigd.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4542
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: De Vader straft de Zoon?

Berichtdoor naamloos » 09 mei 2017 14:49

Johan100 schreef:Slechts Bijbelteksten te citeren? Jou zegt het niets, verder maakt niemand er een probleem van. Het komt er op neer dat je gelijk wilt hebben, dat proef ik intussen wel. Maar de door mij aangehaald Bijbelteksten geven wel degelijk duidelijk aan Hij de straf gedragen heeft. Oud en nieuw testament kun je bovendien niet los van elkaar zien. Ik heb al expliciet het Schriftgedeelte aangehaald waar de kamerling uit Morenland Jes. 53 las.
Ik heb het er bovendien niet over dat dé reformatorische uitleg de betere is. Dan welke? Ik kijk gewoon wat de Bijbel zegt.
Jij probeert te morrelen aan de Bijbel, je bent zogenaamd hoog verlicht. Maar we moeten de laagte in. Bukken onder het Woord.
Grrtt, ondanks het feit dat ik (nog) niet kan zeggen dat ik het met Cicero eens ben, vind ik het onredelijk te oordelen dat ie alleen maar gelijk wil hebben (jouw proeven is subjectief).
De door jou aangehaalde teksten zijn meerdere keren voorbij gefietst (al vond je dat toen niet de moeite waard om te volgen).
En iedereen volgt toch de voor hem/haar "Bijbelse uitleg''?
En als dat toevallig de jouwe niet is, morrelt de ander dan aan de Bijbel? (of is alleen jouw uitleg hoog verlicht, dan wel superieur?)
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: De Vader straft de Zoon?

Berichtdoor Johan100 » 09 mei 2017 15:16

Dat zeg ik toch niet.
Sorry dat ik jouw conversaties niet gelezen heb helemaal. Ik wist niet dat je je daardoor gepasseerd voelde.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4542
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: De Vader straft de Zoon?

Berichtdoor naamloos » 09 mei 2017 16:36

Johan100 schreef:Dat zeg ik toch niet.
Sorry dat ik jouw conversaties niet gelezen heb helemaal. Ik wist niet dat je je daardoor gepasseerd voelde.
Nou ja, impliciet zeg je dat natuurlijk wel, want jij kijkt gewoon wat de Bijbel zegt, en Cicero morrelt eraan.(volgens mij noem je zoiets verschil van interpretatie)
Kijk, als je mijn (onze) post niet leest, dan is dat niks anders dan passeren, wat je geheel vrij staat uiteraard.
Maar in mijn oren klinkt het enigszins neerbuigend als je zegt ''ik lees niet heel de lappen tekst die jullie samen voortbrengen'', om je dan vervolgens in de discussie te mengen met dezelfde argumenten-teksten. Dan denk ik zoiets van ''joh, lees effe terug, zo veel is het niet''.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 35 gasten