De Vader straft de Zoon?

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: De Vader straft de Zoon?

Berichtdoor Cicero » 11 mei 2017 13:45

Johan100 schreef:De topic-titel ben ik het niet mee eens, maar Hij heeft wel de straf gedragen. Ik ben er verder helemaal klaar mee.
Waarom ga je niet in op mijn argumenten? Ik heb gezegd dat in Hand. 8 niet Jes. 53:5 geciteerd wordt, en dat Lucas alleen zegt dat Filippus begint bij de geciteerde passage in Jesaja om over Jezus te spreken. Op basis hiervan kun je niet zomaar concluderen dat Lucas de frase uit JEs. 53:5 op Jezus van toepassing achtte.

Bovendien hoort Hand. 8:37 niet bij de oorspronkelijke tekst: er is geen enkel Grieks handschrift waar dat vers in staat.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: De Vader straft de Zoon?

Berichtdoor Cicero » 11 mei 2017 13:49

Bambi schreef:Nee ik ontwijk de discussie niet, maar probeer je iets duidelijk te maken. Jij hebt in je hoofd gezet dat dat zinnetje in het Nieuwe Testament moet staan, want anders klopt het in Jesaja niet.
Nee hoor, dat vind ik niet. Het enige wat ik stel, is dat als het zinnetje uit Jes. 53:5 voor de NT-schrijvers net zo belangrijk was als voor de reformatorische leer, het haast onbegrijpelijk is waarom ze het nergens gebruiken en er nergens op zinspelen.
Want waarom staat het in Jesaja en niet in het Nieuwe Testament? In het hele Nieuwe Testament wordt die straf zelf omschreven, Hij heeft aan het kruis gehangen voor onze zonden, zodat wij niet die straf meer hoeven dragen.
Blijft het probleem dat het NT het nergens een straf noemt.

Hij heeft aan het kruis gehangen voor onze zonden, zodat wij niet die straf meer hoeven dragen.

Misschien is het wat verwarrend, maar hiermee ben ik het dus eens. Dit staat ook zo min of meer in het NT.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: De Vader straft de Zoon?

Berichtdoor Cicero » 11 mei 2017 14:18

elbert schreef:Voor degenen die het Engels machtig zijn, is hier een vrij bekende uiteenzetting van J.I. Packer over penal substitution: de plaatsbekleding van Christus die verzoening teweegbracht door voor ons de straf op de zonde te dragen: https://www.the-highway.com/cross_Packer.html
In deze lezing worden de meeste opvattingen en misvattingen hierover besproken.
Anders gezegd en zoals Cicero vraagt, wordt hier beargumenteerd waarom de reformatorische opvatting de betere is. ;)

Ik zal er naar kijken. Zal misschien een tijdje duren, want ik heb weinig tijd.
elbert schreef:In de evangelien staan 4 verslagen (de Evangelien) van een proces tegen Jezus van Nazareth met als aanklagers de Joodse Raad en als rechter de Romeinse stadhouder Pontius Pilatus, met een veroordeling tot de kruisdood en de daadwerkelijke voltrekking daarvan als gevolg.
Nu wordt in dit topic de vraag gesteld of Jezus al dan niet gestraft werd?
Ik neem aan dat het antwoord op deze vraag toch een volmondig ja moet zijn. Me dunkt dat als je door een rechter een straf opgelegd krijgt, je dan ook gestraft wordt.
Maar het gaat de topicopener waarschijnlijk om de gevolgtrekkingen hieruit: wat is het verband tussen deze straf en God de Vader in dit geheel en de consequenties hiervan voor ons? Welnu, daar zijn in het verleden de nodige antwoorden op gegeven, maar ik denk dat de uitleg in mijn vorige post hierover meer duidelijkheid kan scheppen. Het gaat erom dat God zich verbindt aan deze straf van Christus door de onrechtvaardige rechter Pontius Pilatus en wel zo, dat Hij de straf voor onze zonden door Zijn onschuldige Zoon liet dragen en als gevolg daarvan ons de vrijspraak kan geven. Dat was vooraf Zijn plan met het zenden van Zijn Zoon naar deze wereld en zo is het ook gebeurd.
Deze voorstelling van zaken stuit op de volgende moeilijkheden:
1. Hoe kan God het onrechtvaardige oordeel goedkeuren? Je kunt m.i. hoogstens zeggen, dat hij het in zijn bedoelingen opneemt. Maar als God instemt met het oordeel van Pilatus, is God onrechtvaardig.
2. De straf die in de reformatorische leer door Christus gedragen wordt is veel meer dan de kruisdood. God doet veel meer dan meegaan in het oordeel van Pilatus, maar Hij legt ook actief de hellestraf op Jezus, die hij moet doorstaan.
3. Volgens mij komt er geen uitspraak in het NT voor in de trant van: God zond zijn Zoon met de bedoeling dat hij zou lijden en sterven. Eerder het tegendeel: "mijn zoon zullen ze wel ontzien" (Marcus 12).
Ik zeg hierboven dat God zich verbindt aan deze straf en dat zeg ik niet zomaar. In zekere zin neemt Hij het oordeel van Pilatus over als rechtsgeldig. Waarop baseer ik dat? Op basis van het NT en het OT.
Bijvoorbeeld op:
Gal. 3:13 Christus heeft ons vrijgekocht van de vloek van de wet door voor ons een vloek te worden, want er staat geschreven: Vervloekt is ieder die aan een hout hangt,
Paulus refereert hier aan de wet, m.n. Deut. 21:22-23:
22 Verder, wanneer iemand een zonde begaan heeft waarop de doodstraf staat, en hij gedood wordt, en u hem aan een paal hangt,
23 dan mag zijn dode lichaam niet aan de paal overnachten, maar moet u hem beslist diezelfde dag nog begraven. Een gehangene is namelijk door God vervloekt. U mag uw land, dat de HEERE, uw God, u als erfelijk bezit geeft, niet onrein maken.


Dus: Christus is dus voor ons tot een vloek geworden aldus Paulus en die vloek is een vervloeking van Godswege. Het kan dus niet anders dan dat we hieruit de gevolgtrekking maken dat de straf van Christus die door de aardse rechter werd opgelegd, door God Zijn Vader werd overgenomen als straf voor onze zonden.
Zoals ik hierboven volgens mij al eens gezegd heb, laat Paulus nu juist weg dat Christus door God vervloekt is. Het gaat Paulus om de vloek van de wet. Iedereen is onder de vloek van de wet. Behalve Christus, die wel deed wat geschreven staat in het boek der wet. De enige manier, is de redenering van Paulus, waarop de vloek van de wet Christus kon treffen is via de bepaling van de vervloeking van gekruisigden. Zo ging Christus delen in de vloek van de wet, die iedereen treft. Maar zoals we weten wordt die vloek door Christus verbroken door de opstanding, waardoor Christus mensen die onder de vloek zijn kon vrijkopen.
(In Galaten wordt God ver bij de wet vandaan gehouden; de wet behoort volgens Paulus bij de 'elementen van deze wereld', en werd door engelen gegeven om de zonde des te meer uit te laten komen.)

Daaraan refereert ook Petrus als hij zegt dat Christus onze zonden in zijn lichaam gedragen heeft op het hout (1 Petr. 2:24). Dat laatste staat er niet voor niets.
Interessant, deze tekst zo te lezen. Dat had ik nog niet eerder gezien.
Toch lijkt me de overeenkomst op basis van deze paar algemene woordjes niet significant. Daarvoor heb je meer overeenkomsten nodig, die verder gaan dan puur enkele algemene termen.
Ik zie de achtergrond veel meer in Kol. 1:22 en 2:14-15, waarin het erom gaat, even kort gezegd, dat het 'aardse lichaam' (dat vergankelijk is door de zonde) vernietigd wordt, en daarmee de zonden zelf. Christus gaat delen in het door de zonde vergankelijke bestaan, om het te vernietigen door zijn dood, waarbij we de opstanding natuurlijk moeten veronderstellen.

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: De Vader straft de Zoon?

Berichtdoor Johan100 » 11 mei 2017 19:21

Cicero schreef:Waarom ga je niet in op mijn argumenten? Ik heb gezegd dat in Hand. 8 niet Jes. 53:5 geciteerd wordt, en dat Lucas alleen zegt dat Filippus begint bij de geciteerde passage in Jesaja om over Jezus te spreken. Op basis hiervan kun je niet zomaar concluderen dat Lucas de frase uit JEs. 53:5 op Jezus van toepassing achtte.


Jes.53:
5 Maar Hij is om onze overtredingen verwond, om onze ongerechtigheden is Hij verbrijzeld; de straf die ons den vrede aanbrengt, was op Hem, en door Zijn striemen is ons genezing geworden.
6 Wij dwaalden allen als schapen, wij keerden ons een iegelijk naar zijn weg; doch de HEERE heeft ons aller ongerechtigheid op Hem doen aanlopen.
7 Als dezelve geëist werd, toen werd Hij verdrukt; doch Hij deed Zijn mond niet open; als een lam werd Hij ter slachting geleid, en als een schaap dat stom is voor het aangezicht zijner scheerders, alzo deed Hij Zijn mond niet open.


Hand.8:
28 En hij keerde weder, en zat op zijn wagen, en las den profeet Jesaja.
29 En de Geest zeide tot Filippus: Ga toe en voeg u bij dezen wagen.
30 En Filippus liep toe, en hoorde hem den profeet Jesaja lezen, en zeide: Verstaat gij ook hetgeen gij leest?
31 En hij zeide: Hoe zou ik toch kunnen, zo mij niet iemand onderricht? En hij bad Filippus dat hij zou opkomen en bij hem zitten.
32 En de plaats der Schriftuur, die hij las, was deze: Hij is gelijk een schaap ter slachting geleid; en gelijk een lam stemmeloos is voor dien die het scheert, alzo doet Hij Zijn mond niet open. m Jes. 53:7.
33 In Zijn vernedering is Zijn oordeel weggenomen; en wie zal Zijn geslacht verhalen? Want Zijn leven wordt van de aarde weggenomen.
34 En de kamerling antwoordde Filippus en zeide: Ik bid u, van wien zegt de profeet dit, van zichzelven of van iemand anders?
35 En Filippus deed zijn mond open, en beginnende van diezelve Schrift, verkondigde hem Jezus.
36 En alzo zij over weg reisden, kwamen zij aan een zeker water; en de kamerling zeide: Ziedaar water; wat verhindert mij gedoopt te worden?
37 En Filippus zeide: Indien gij van ganser harte gelooft, zo is het geoorloofd. En hij antwoordende zeide: Ik geloof dat Jezus Christus de Zone Gods is.

Houd je je nu opzettelijk een beetje van de domme? Als Jes.53 :7 over de Heere Jezus gaat, gaat het vijfde vers daar ook over.



Bovendien hoort Hand. 8:37 niet bij de oorspronkelijke tekst: er is geen enkel Grieks handschrift waar dat vers in staat.

Oh nee? Heb jij alle handschriften onder ogen gehad. De 5800 handschriften, die maar een fractie zijn van het werkelijke aantal handschriften die er ooit geweest moeten zijn?
Dat kan je dus nooit met zekerheid zeggen. I.i.g. staat deze passage in een aantal late handschriften.
Maar het maakt voor dit topic helemaal niet uit, want vers 35 geeft al voldoende aan.

Waarom respecteer je niet dat ik er klaar mee ben?
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8804
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: De Vader straft de Zoon?

Berichtdoor elbert » 12 mei 2017 08:40

Cicero schreef:Deze voorstelling van zaken stuit op de volgende moeilijkheden:
1. Hoe kan God het onrechtvaardige oordeel goedkeuren? Je kunt m.i. hoogstens zeggen, dat hij het in zijn bedoelingen opneemt. Maar als God instemt met het oordeel van Pilatus, is God onrechtvaardig.
2. De straf die in de reformatorische leer door Christus gedragen wordt is veel meer dan de kruisdood. God doet veel meer dan meegaan in het oordeel van Pilatus, maar Hij legt ook actief de hellestraf op Jezus, die hij moet doorstaan.
3. Volgens mij komt er geen uitspraak in het NT voor in de trant van: God zond zijn Zoon met de bedoeling dat hij zou lijden en sterven. Eerder het tegendeel: "mijn zoon zullen ze wel ontzien" (Marcus 12).
Ik zal proberen er puntsgewijs op antwoorden:
1. Ik zeg niet dat God het onrechtvaardige oordeel goedkeurt in de zin van dat het oordeel van Pilatus wordt goedgekeurd als zijnde een rechtvaardig oordeel. Verre van dat: het oordeel van Pilatus was onrechtvaardig, want Jezus was onschuldig. Maar wat ik wel zeg, is dat God dit oordeel desondanks aanvaardt als oordeel over onze zonden en dat dit onderdeel uitmaakt van Zijn plan. Volgens de evangelist Lukas haalt Jezus zelf Jesaja 53 aan dat zegt: "en Hij is onder de misdadigers gerekend" (Luk. 22:37). Dat geldt zowel voor de toerekening van zonden als de straf die erop volgt.
2. Ook in Jes. 53 staat dat "de HEERE de ongerechtigheid van ons allen op Hem heeft doen neerkomen" (Jes. 53:6) en dat het "de HEERE behaagde Hem te verbrijzelen" (Jes. 53:10). Dit was dus Gods plan en daar spreekt Jezus zelf ook uitvoerig over: "deze dingen moeten geschieden volgens de Schriften" (Matth. 26:54, Mark. 9:12). We moeten hierbij niet een scheiding maken tussen God en Jezus, alsof er tussen Vader en Zoon geen overeenstemming bestond over het doel van de komst van Christus op aarde en over Zijn lijden en sterven. Hij is gekomen om ons te verlossen en wel door de weg van oordeel en lijden heen. Een last bovendien die Christus door de Vader werd opgelegd en die Hij vrijwillig aanvaardde. Hier is dus geen sprake van Jezus als slachtoffer van een onrechtvaardige God, zoals soms geopperd wordt, maar het gaat om een actieve overeenstemming tussen Vader en Zoon in de weg van de verlossing, juist door lijden, straf en dood heen.
3. Dat ben ik met je oneens. Zie boven, er zijn meerdere teksten die dat aangeven. De Schrift moest vervuld worden en "Jezus zou sterven voor het volk en niet alleen voor het volk, ook voor alle kinderen van God die verstrooid waren" (Joh. 11:51-52). De uitspraak "mijn zoon zullen ze wel ontzien" wordt gebruikt in een gelijkenis met de bedoeling om aan te geven dat de Farizeers en Schriftgeleerden verre van onschuldig waren bij hun haat tegen Christus. Het is niet zo dat God niet wist dat ze Zijn Zoon zouden verwerpen. Dat wist Hij niet alleen, Hij gebruikte dit in Zijn plan.
Cicero schreef:Zoals ik hierboven volgens mij al eens gezegd heb, laat Paulus nu juist weg dat Christus door God vervloekt is. Het gaat Paulus om de vloek van de wet.
Paulus laat dit niet zonder bedoeling weg, nl. om aan te geven dat we niet geroepen zijn om onder de wet te leven, maar onder de genade. Vandaar dat hij God en de wet hier sterk onderscheidt. Dat is de context van de Galatenbrief. Maar ondertussen is de wet natuurlijk wel door God gegeven (Paulus noemt elders de wet geestelijk en goed, Rom. 7:14) en is een vloek die voortkomt uit de wet, dan ook een vloek van Godswege. Die vloek treft dus ook ten volle Christus. Vandaar ook Zijn uitroep aan het kruis: "Mijn God, Mijn God, waarom hebt U Mij verlaten". De weglating van een zinsnede op een bepaalde plek in de Schrift is dus geen bewijs dat deze zinsnede niet van toepassing zou zijn op Christus. Het hangt maar helemaal van de bedoeling van de evangelist/apostel af in het betreffende gedeelte waarop hij de nadruk wil leggen.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Bambi

Re: De Vader straft de Zoon?

Berichtdoor Bambi » 12 mei 2017 12:14

=
Laatst gewijzigd door Bambi op 12 dec 2017 06:25, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: De Vader straft de Zoon?

Berichtdoor Cicero » 12 mei 2017 14:00

Bambi schreef:Ik doe nog een poging in eigen woorden.

In het Oude Testament: de voorspelling dat er een Verlosser komt, die de straf (van God) op de zonden voor ons gaat dragen, zodat iedereen die dat gelooft behouden blijft

Dat is veel te kort door de bocht. Ik denk dat je vanuit een christelijk perspectief zeker wel Jes 53 met Jezus in verband mag brengen. Maar als je naar de bedoeling van Jes 53 kijkt, is het niet aannemelijk dat dit een profetie is van een toekomstige verlosser. Er wordt daar eerder teruggekeken. Er wordt daar teruggekeken op de figuur van de Knecht, die als onschuldige deelt in de tuchtiging van het zondige volk. Dit heeft een heilzaam effect, omdat dit door God gezien wordt als een reden voor verzoening.

Het is opvallend dat het NT maar relatief weinig uit Jes. 53 citeert, en de woorden over de tuchtiging al helemaal niet. Mijn conclusie daaruit is dat ze dat niet de meest geschikte beeldspraak vonden om over Jezus' lijden te spreken.
In het Nieuwe TestamentL de Verlosser is er en Hij draagt die straf en in de rest van het gedeelte wordt er op gewezen, dat mensen dat moeten geloven en dan behouden worden. Plus de waarschuwing dat mensen die dat niet geloven, zelf gestraft gaan worden door God en Zij toorn dan gaan voelen
Jezus wordt in zoverre gestraft dat hij een onrechtvaardig vonnis van een aardse rechter ondergaat. Dit is echter geen straf van God uit gezien.
En nu blijf jij hangen op het feit, dat er nergens in het Nieuwe Testament het woordje straf genoemd wordt, terwijl die straf daar letterlijk gegeven en beschreven wordt?
Ehm.. ja maar als jij je kind een klap geeft omdat je ten onrechte denkt dat-ie een koekje gestolen heeft, is er inderdaad sprake van een straf. Echter, het gaat hier erom of ook God zelf een straf op Jezus legt, die bovendien veel verder gaat dan het kruislijden an sich.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: De Vader straft de Zoon?

Berichtdoor Cicero » 12 mei 2017 14:30

elbert schreef:Ik zal proberen er puntsgewijs op antwoorden:
1. Ik zeg niet dat God het onrechtvaardige oordeel goedkeurt in de zin van dat het oordeel van Pilatus wordt goedgekeurd als zijnde een rechtvaardig oordeel. Verre van dat: het oordeel van Pilatus was onrechtvaardig, want Jezus was onschuldig. Maar wat ik wel zeg, is dat God dit oordeel desondanks aanvaardt als oordeel over onze zonden en dat dit onderdeel uitmaakt van Zijn plan. Volgens de evangelist Lukas haalt Jezus zelf Jesaja 53 aan dat zegt: "en Hij is onder de misdadigers gerekend" (Luk. 22:37). Dat geldt zowel voor de toerekening van zonden als de straf die erop volgt.
2. Ook in Jes. 53 staat dat "de HEERE de ongerechtigheid van ons allen op Hem heeft doen neerkomen" (Jes. 53:6) en dat het "de HEERE behaagde Hem te verbrijzelen" (Jes. 53:10). Dit was dus Gods plan en daar spreekt Jezus zelf ook uitvoerig over: "deze dingen moeten geschieden volgens de Schriften" (Matth. 26:54, Mark. 9:12). We moeten hierbij niet een scheiding maken tussen God en Jezus, alsof er tussen Vader en Zoon geen overeenstemming bestond over het doel van de komst van Christus op aarde en over Zijn lijden en sterven. Hij is gekomen om ons te verlossen en wel door de weg van oordeel en lijden heen. Een last bovendien die Christus door de Vader werd opgelegd en die Hij vrijwillig aanvaardde. Hier is dus geen sprake van Jezus als slachtoffer van een onrechtvaardige God, zoals soms geopperd wordt, maar het gaat om een actieve overeenstemming tussen Vader en Zoon in de weg van de verlossing, juist door lijden, straf en dood heen.
3. Dat ben ik met je oneens. Zie boven, er zijn meerdere teksten die dat aangeven. De Schrift moest vervuld worden en "Jezus zou sterven voor het volk en niet alleen voor het volk, ook voor alle kinderen van God die verstrooid waren" (Joh. 11:51-52). De uitspraak "mijn zoon zullen ze wel ontzien" wordt gebruikt in een gelijkenis met de bedoeling om aan te geven dat de Farizeers en Schriftgeleerden verre van onschuldig waren bij hun haat tegen Christus. Het is niet zo dat God niet wist dat ze Zijn Zoon zouden verwerpen. Dat wist Hij niet alleen, Hij gebruikte dit in Zijn plan.

Kort antwoord:
1. Er staat nergens dat God het onrechtvaardige oordeel van Pilatus toch aanvaardt als oordeel. Het woord uit Luc. 22 betekent niet meer dan dat Jezus als een wetteloze behandeld zal worden. God laat dit hoogstens toe als vuurproef voor Jezus.
2. Hier vul je zelf een heleboel dingen in. Jes 53:6b en 10 worden in het NT niet aangehaald. Bovendien veronderstel je dat Jes 53 gaat over plaatsvervanging en genoegdoening. Dat zijn echter exegetische keuzes, die in het licht van de ot-ische exegese nogal aanvechtbaar zijn. Je kunt wel een theologische constructie bouwen over de Bijbel heen, maar in dit topic gaat het mij om het NT zelf. Het blijkt steeds, dat er allerlei hulpconstructies nodig zijn om de reformatorische leer bij de Bijbel te laten aansluiten.
3. Het verschil is of je het lijden ziet als het primaire doel, of als onvermijdelijk gevolg van de werkelijke missie van Jezus. Er staat nergens: God zond zijn zoon om te lijden om zo de schuld te betalen, of iets dergelijks. Het beeld is veeleer zoals een koning die zijn beste veldheer stuurt om de vijand (zonde en dood) volledig te verslaan. Hierbij is het lijden in de strijd niet het primaire doel, maar het onvermijdelijke gevolg van de eigenlijke missie.
Paulus laat dit niet zonder bedoeling weg, nl. om aan te geven dat we niet geroepen zijn om onder de wet te leven, maar onder de genade. Vandaar dat hij God en de wet hier sterk onderscheidt. Dat is de context van de Galatenbrief. Maar ondertussen is de wet natuurlijk wel door God gegeven (Paulus noemt elders de wet geestelijk en goed, Rom. 7:14) en is een vloek die voortkomt uit de wet, dan ook een vloek van Godswege. Die vloek treft dus ook ten volle Christus. Vandaar ook Zijn uitroep aan het kruis: "Mijn God, Mijn God, waarom hebt U Mij verlaten". De weglating van een zinsnede op een bepaalde plek in de Schrift is dus geen bewijs dat deze zinsnede niet van toepassing zou zijn op Christus. Het hangt maar helemaal van de bedoeling van de evangelist/apostel af in het betreffende gedeelte waarop hij de nadruk wil leggen.
Paulus is in Rom veel genuanceerder. In Gal ontploft hij bijna van woede, en je kunt deze brief dan ook niet als een evenwichtig traktaat lezen, zoals bijv in de reformatorische leer meestal is gedaan. Paulus ontkent zelfs met zoveel woorden dat de wet van God komt. De vloek komt dus niet uiteindelijk van God, want dat zou Paulus' betoog helemaal onderuit halen. De belofte aan Abraham komt van God, maar de wet komt daar later pas bij en wordt gegeven door engelen, en via een bemiddelaar. Als God de wet had gegeven had hij die niet nodig gehad.

Het is natuurlijk ook gevaarlijk om de evangeliën in te lezen in Paulus' betoog. Dus de uitroep uit Ps. 22 moet allereerst op zichzelf uitgelegd worden in de context van Marcus. Ik volg uitleggers die dit uitleggen als passend bij de tekening van Marcus die Jezus als lijdende rechtvaardige wil neerzetten. Ps. 22 past hier goed bij: Jezus ervaart de afwezigheid van Gods (reddende) nabijheid, maar blijft tegelijk trouw aan God (mijn God). Dit is de ultieme vuurproef: "Hij werd gehoorzaam tot in de dood – de dood aan het ​kruis."

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: De Vader straft de Zoon?

Berichtdoor Cicero » 12 mei 2017 19:13

Voor degenen die het Engels machtig zijn, is hier een vrij bekende uiteenzetting van J.I. Packer over penal substitution: de plaatsbekleding van Christus die verzoening teweegbracht door voor ons de straf op de zonde te dragen: https://www.the-highway.com/cross_Packer.html
In deze lezing worden de meeste opvattingen en misvattingen hierover besproken.
Anders gezegd en zoals Cicero vraagt, wordt hier beargumenteerd waarom de reformatorische opvatting de betere is. ;)

Ik heb het globaal doorgelezen, maar ik ben daar geen mij onbekende argumenten tegengekomen. Twee kanttekeningen:

1. Packer stelt het voor alsof het model van plaatsvervangend strafdragen het oude, beproefde model is. In feite gaat het om een reformatorisch-evangelisch model, en is het model dat het lijden en sterven primair ziet als strijd tegen het kwaad nog veel ouder.

2. Packer weerlegt het bezwaar dat het model een antithetische relatie tussen de Vader en de Zoon bewerkstelligt (de Vader kan pas vergeven als hij de Zoon gestraft heeft) door erop te wijzen dat Vader en Zoon één zijn. Maar dat is een schijnbare oplossing. De leer van de Drievuldigheid stelt dat de Godheid een van wil en wezen is. De houding van de Vader jegens ons is dezelfde als die van de Zoon. In het model van plaatsvervangend strafdragen is er echter sprake van twee houdingen jegens ons: de toornende gerechtigheid van de Vader en de Zoon die aan de eis van die gerechtigheid voldoet; de Vader is de schuldeiser, de Zoon betaalt; de Vader is degene die wraak uitoefent, de Zoon is het slachtoffer. De Vader en de Zoon mogen dan volgens dit model een overeenkomst hebben, maar een overeenkomst veronderstelt twee willen. Dit model doet dus geen recht aan de eenheid van wil in de Drievoudigheid.

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1518
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: De Vader straft de Zoon?

Berichtdoor learsi » 15 mei 2017 17:53

Cicero schreef: In het model van plaatsvervangend strafdragen is er echter sprake van twee houdingen jegens ons: de toornende gerechtigheid van de Vader en de Zoon die aan de eis van die gerechtigheid voldoet; de Vader is de schuldeiser, de Zoon betaalt; de Vader is degene die wraak uitoefent, de Zoon is het slachtoffer. De Vader en de Zoon mogen dan volgens dit model een overeenkomst hebben, maar een overeenkomst veronderstelt twee willen. Dit model doet dus geen recht aan de eenheid van wil in de Drievoudigheid.


Wraak lijkt me als vervangend woord voor gerechtigheid geen bijbelse optie. Wraak functioneert als "verbondswraak" en dat is bij het straffen van de Zoon niet zo aan de orde.
De Zoon is natuurlijk het slachtoffer= het Lam (geslacht met Pasen). Hij sterft in de plaats van de Zijnen. Hij draagt de straf die over ons had moeten komen.

Leg de twee laatste zinnen eens wat verder uit, over die twee willen.
Ik begrijp eigenlijk niet goed wat je bedoelt.

bvd
h.g.
learsi

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: De Vader straft de Zoon?

Berichtdoor Cicero » 15 mei 2017 18:53

learsi schreef:De Zoon is natuurlijk het slachtoffer= het Lam (geslacht met Pasen). Hij sterft in de plaats van de Zijnen. Hij draagt de straf die over ons had moeten komen.

Probleem met deze voorstelling van zaken is dat Paulus Christus één keer het Paaslam noemt, en ook nog eens toevallig in het voorbijgaan. De vergelijking tussen Christus en het Paaslam was in het vroegste christendom dus niet belangrijk.
Ten tweede was het Paaslam geen offer, en al helemaal geen plaatsvervangend zondoffer. Het Paaslam werd geslacht en daarna opgegeten, waarbij herinnerd werd aan de bevrijding en werd uitgekeken naar de verlossing. Het Paaslam werd dus verbonden aan bevrijding, en daarom kan Paulus er, als hij spreekt over de reinheid van de gemeente, een terloopse vergelijking met Christus mee maken.
Leg de twee laatste zinnen eens wat verder uit, over die twee willen.
Ik begrijp eigenlijk niet goed wat je bedoelt.

In de reformatorische leer is de Vader de eisende partij, en de Zoon plaatsvervangend de gestrafte partij. Het probleem hierbij is, dat volgens de leer van de Drievuldigheid de Vader en de Zoon één zijn, één in wil en één in wezen. Als Gods eisende strafgerechtigheid dus genoegdoening eist, eist daarin zowel de Vader als de Zoon en de Geest. Met andere woorden, ook de Zoon eist dat aan zijn gerechtigheid genoeg geschiede. Maar de reformatorische leer zegt ook, dat Jezus' goddelijke natuur de menselijke natuur in het lijden ondersteunde, omdat Jezus het anders niet gered zou hebben. Dat betekent, dat God (Vader, Zoon en Geest) zowel de straf op Jezus legt, als de menselijke natuur van Jezus ondersteunt. Met andere woorden, als Jezus van God verlaten is, betekent dit voor de Drievuldigheid dat deze zich moest opsplitsen, maar hoe kan dat?

In de vroege kerk had men dit probleem niet, omdat men niet dacht dat Christus de straf had gedragen.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8804
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: De Vader straft de Zoon?

Berichtdoor elbert » 16 mei 2017 13:54

Cicero schreef:Kort antwoord:
1. Er staat nergens dat God het onrechtvaardige oordeel van Pilatus toch aanvaardt als oordeel. Het woord uit Luc. 22 betekent niet meer dan dat Jezus als een wetteloze behandeld zal worden. God laat dit hoogstens toe als vuurproef voor Jezus.
Dit is me te oppervlakkig en wel om de volgende redenen die ik maar als vragen zal formuleren:
- waarom moest het sterven van Jezus voor onze zonden via een gerechtelijk proces verlopen?
- waarom was er bij dat proces sprake van een geestelijke joodse rechtbank (het Sanhedrin) en een aardse heidense rechter (Pilatus)?
- waarom was er bij het sterven van Jezus voor onze zonden sprake van een daadwerkelijke straf die werd opgelegd via dit gerechtelijk proces?
- waarom bestond die straf uit de kruisdood en geen andere vorm van executie?
- waarom was dit blijkbaar de wil van de Vader dat Jezus juist deze weg volgde?
- en waarom wist Jezus volgens de Evangelien precies wat er zou gebeuren?
- waarom liep Hij er niet voor weg, maar ging Hij juist dit lijden en sterven tegemoet?
enz.

Als ik deze vragen probeer in te vullen, denk ik dat je me beschuldigt van het invullen van een heleboel dingen. Welnu, als ik dat doe, dan doe ik dat met een reden, nl. omdat deze dingen niet toevallig op deze manier gebeurd zijn. Ik geloof dus niet in de minimalistische opvatting dat dit details zijn zonder allesomvattende betekenis, laat staan dat het toevalligheden zouden zijn. Ik geloof dat deze zaken allemaal verband met elkaar houden en dat elk detail dat in de Bijbel hierover opgetekend staat er niet toevallig staat, maar deel is van dat grote geheel.
Ik besef goed dat je dat grote geheel niet op die manier beziet. Vandaar ook je woorden "er staat nergens", "dit betekent niet meer dan" en "God laat dit hoogstens toe" enzovoorts. Dat geeft aan dat je wel de elementen in deze geschiedenis herkent, maar van een samenhangend verband tussen deze elementen (nog) niet overtuigd bent. Of in elk geval niet op dezelfde manier als ik. ;)
Cicero schreef:2. Hier vul je zelf een heleboel dingen in. Jes 53:6b en 10 worden in het NT niet aangehaald.
Ik ben niet de overtuiging toegedaan dat de evangelisten en apostelen enkel die woorden uit het OT aanhalen die hen uitkomen en dat ze van mening zijn dat wat ze weglaten, dus niet op Jezus van toepassing zouden zijn. Jij vindt van wel en vindt dat de meest zuivere uitleg. Maar mij komt dat uiterst gekunsteld over. Bij je uitleg van de geschiedenis van de kamerling uit Morenland, ga je ervan uit dat alleen de rechtstreeks geciteerde woorden uit Jes. 53:7 van belang zijn. Maar de evangelist Lukas vermeldt er meerdere keren bij dat de kamerling de profeet Jesaja las. Dat zegt me dat de kamerling op de lange en eenzame weg tussen Jeruzalem en Gaza niet over slechts 1 vers zat te dubben, maar dat het hele gedeelte dat hij las (of misschien wel de hele boekrol) voor hem een raadsel was. Het gaat dus om het hele bijbelgedeelte en niet slechts het vers dat door Lukas wordt geciteerd. Dat ene vers dient om het bijbelgedeelte aan te duiden waar de kamerling aan het lezen was en het ligt voor de hand om te veronderstellen dat de kamerling met het hele bijbelgedeelte in zijn maag zat, want het gaat over 1 en dezelfde persoon in Jes. 53.
Cicero schreef:3. Het verschil is of je het lijden ziet als het primaire doel, of als onvermijdelijk gevolg van de werkelijke missie van Jezus. Er staat nergens: God zond zijn zoon om te lijden om zo de schuld te betalen, of iets dergelijks. Het beeld is veeleer zoals een koning die zijn beste veldheer stuurt om de vijand (zonde en dood) volledig te verslaan. Hierbij is het lijden in de strijd niet het primaire doel, maar het onvermijdelijke gevolg van de eigenlijke missie.
Het lijden is inderdaad niet het primaire doel, maar wel het primaire en noodzakelijke middel om dat doel te bereiken. Daarom leerde Jezus aan zijn leerlingen dat hij veel moest lijden en verworpen moest worden door de joodse leiders en gedood moest worden en na 3 dagen zou opstaan. Dat moeten is meer dan een onvermijdelijk gevolg, maar een noodzakelijk moeten om dood en zonde te verslaan.
Cicero schreef:Paulus is in Rom veel genuanceerder. In Gal ontploft hij bijna van woede, en je kunt deze brief dan ook niet als een evenwichtig traktaat lezen, zoals bijv in de reformatorische leer meestal is gedaan. Paulus ontkent zelfs met zoveel woorden dat de wet van God komt. De vloek komt dus niet uiteindelijk van God, want dat zou Paulus' betoog helemaal onderuit halen. De belofte aan Abraham komt van God, maar de wet komt daar later pas bij en wordt gegeven door engelen, en via een bemiddelaar. Als God de wet had gegeven had hij die niet nodig gehad.
Dit lijkt me aanvechtbaar, ook in de Galatenbrief. Want Paulus stelt de wet voor als een pedagogos: een leraar/tuchtmeester. Een pedagoog dus die door God als Vader (wie anders?) is aangesteld om Zijn kinderen te onderwijzen totdat ze volwassen geworden waren (Gal. 3:24-25).
Sowieso gaat het Paulus er in de Galatenbrief om, om aan te tonen dat wie gerechtvaardigd wil worden door de wet met voorbijgaan aan de gerechtigheid van Christus, zijn eigen heil op het spel zet. Daarom gebruikt hij deze krachtige bewoordingen. Hij zegt niet dat de wet niet van God komt, maar hij zegt wel dat gerechtvaardigd willen worden door de wet niet van God komt.

De Israelieten hadden inderdaad de wet ontvangen via Mozes (hij is de middelaar die in Gal. 3:19 wordt genoemd) en het was ook de Engel van de Heere die tot hem sprak (zie ook Hand. 7:38, 53). Sommigen identificeren die Engel met de Zoon van God, dus of je nu middelaar of Middelaar als uitleg kiest, het zou allebei wel eens kunnen kloppen. Maar dat de wet dus van God komt, was voor Paulus als vrome jood onomstreden.
Cicero schreef:Het is natuurlijk ook gevaarlijk om de evangeliën in te lezen in Paulus' betoog. Dus de uitroep uit Ps. 22 moet allereerst op zichzelf uitgelegd worden in de context van Marcus. Ik volg uitleggers die dit uitleggen als passend bij de tekening van Marcus die Jezus als lijdende rechtvaardige wil neerzetten. Ps. 22 past hier goed bij: Jezus ervaart de afwezigheid van Gods (reddende) nabijheid, maar blijft tegelijk trouw aan God (mijn God). Dit is de ultieme vuurproef: "Hij werd gehoorzaam tot in de dood – de dood aan het ​kruis."
Met deze uitleg heb ik ook geen probleem. Het wordt pas gevaarlijk als we een of-of houding aan gaan nemen, alsof bij het kruis er maar 1 lijn aanwezig is. Integendeel, ik zie dat alle lijnen in de Bijbel daar samenkomen.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: De Vader straft de Zoon?

Berichtdoor Johan100 » 16 mei 2017 14:17

Cicero schreef:Probleem met deze voorstelling van zaken is dat Paulus Christus één keer het Paaslam noemt, en ook nog eens toevallig in het voorbijgaan.


Cicero schreef:De vergelijking tussen Christus en het Paaslam was in het vroegste christendom dus niet belangrijk.


Ik wil hier toch nog even een paar opmerkingen over maken. Ik zou echt een beetje voorzichtig zijn met wat je zegt als je over zulke grote zaken spreekt die met het verstand niet (helemaal) te begrijpen zijn, maar die gelooft dienen te worden. Toevalligheden bestaan niet en zeker niet in Gods Woord.
Je morrelt aan de fundamenten van het christelijke geloof, en daar maak ik me zorgen over. En dat het in het vroege christendom niet belangrijk was is volgens mij grote nonsens. Hoe kom je daarbij?

Het paaslam uit het O.T. was wel degelijk een heenwijzing naar het Offer wat geofferd zou worden op het kruishout van Golgotha.

Want met één offerande heeft Hij in eeuwigheid volmaakt degenen die geheiligd worden. (Hebreeën 10:14).

En ik zag, en zie, in het midden van den troon en van de vier dieren en in het midden van de ouderlingen een Lam, staande als geslacht, hebbende zeven hoornen en zeven ogen; dewelke zijn de zeven Geesten Gods, Die uitgezonden zijn in alle landen. (Op.5:6.)

1 Korinthe 5:7 ' Zuivert dan den ouden zuurdesem uit, opdat gij een nieuw deeg zijn moogt, gelijk gij ongezuurd zijt. Want ook ons Pascha is voor ons geslacht, namelijk Christus'.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8804
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: De Vader straft de Zoon?

Berichtdoor elbert » 16 mei 2017 14:21

Cicero schreef:1. Packer stelt het voor alsof het model van plaatsvervangend strafdragen het oude, beproefde model is. In feite gaat het om een reformatorisch-evangelisch model, en is het model dat het lijden en sterven primair ziet als strijd tegen het kwaad nog veel ouder.
Zoals je het voorstelt zijn die twee met elkaar in tegenspraak, maar Packer geeft juist aan dat beide elkaar aanvullen of in elkaars verlengde liggen. De strijd tegen het kwaad wordt gewonnen door het plaatsvervangende lijden en sterven van Christus.
Cicero schreef:2. Packer weerlegt het bezwaar dat het model een antithetische relatie tussen de Vader en de Zoon bewerkstelligt (de Vader kan pas vergeven als hij de Zoon gestraft heeft) door erop te wijzen dat Vader en Zoon één zijn. Maar dat is een schijnbare oplossing. De leer van de Drievuldigheid stelt dat de Godheid een van wil en wezen is. De houding van de Vader jegens ons is dezelfde als die van de Zoon. In het model van plaatsvervangend strafdragen is er echter sprake van twee houdingen jegens ons: de toornende gerechtigheid van de Vader en de Zoon die aan de eis van die gerechtigheid voldoet; de Vader is de schuldeiser, de Zoon betaalt; de Vader is degene die wraak uitoefent, de Zoon is het slachtoffer. De Vader en de Zoon mogen dan volgens dit model een overeenkomst hebben, maar een overeenkomst veronderstelt twee willen. Dit model doet dus geen recht aan de eenheid van wil in de Drievoudigheid.
De kerkvaders die spraken over de eenheid van wil van Vader en Zoon en Heilige Geest, waren wel zo evenwichtig om te onderscheiden tussen de theologia en oikonomia. Al Gods werken onthullen de eenheid van Zijn wil. Dat geldt dus ook voor de plaatsvervanging: God geeft wat Hij eist en Hij geeft dat ten behoeve van ons. Zo leren we dat God de zonde niet ongestraft kan laten en in plaats van dat Hij die aan ons straft, die straf aan Zijn Zoon voltrekt. De Zoon is juist naar de aarde gekomen om die straf te dragen, zoals de psalmist zegt: "Zie, Ik kom, om Uw wil te doen, o God". (Ps. 40:8-9, zie ook Hebr. 10:9-10, waar dit expliciet op Christus offer van toepassing wordt geacht). Er is geen sprake van twee willen, maar juist omdat de Zoon een van wil is met Zijn Vader, doet Hij wat Zijn Vader van Hem vraagt.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1518
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: De Vader straft de Zoon?

Berichtdoor learsi » 16 mei 2017 19:44

Met betrekking tot het doel is er dus eenswillendheid!

learsi


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 35 gasten