God straft kinderen voor de zonden van hun ouders..

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
DeDwaler
Luitenant
Luitenant
Berichten: 703
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: God straft kinderen voor de zonden van hun ouders..

Berichtdoor DeDwaler » 13 apr 2017 02:16

.
naamloos schreef:Het komt zo mooi uit dat Petrus in het meervoud spreekt hè, maar omdat je die tekst onder mijn reactie zet wek je toch echt de indruk dat je mij bij die 'we' en 'mensen' rekent beste dwaler.
Verder gelden die woorden van Petrus niet voor de hele mensheid, maar, zoals hij zei, voor de onkundige en onstandvastige mensen.
Bovendien plak je Petrus woorden op een ander onderwerp.

Beste naamloos,

De mens is van nature een verdraaier van de waarheid en een leugenaar. Zo beschouwd kun je jou en mij daar dus ook toe rekenen, hoewel er natuurlijk voor een gelovige wel wat verandert als het op liefde voor de waarheid aankomt. De woorden van Petrus gaan over de waakzaamheid voor het verdraaien van de waarheid en de Schriften en daarom haalde ik het ook aan.

naamloos schreef:Verder beweer ik niet dat God op een andere manier handelt sinds de komst van Christus, dat vul je zelf in. (al is er zeker wel wat verandert sinds Christus, maar dan heb ik het over zaken van een andere orde, die buiten dit topic vallen)
Ik zei dat ik God zie zoals Jezus hem heeft afgebeeld: wie mij gezien heeft die heeft de Vader gezien.
In Jezus bespeur ik geen spoor van discriminatie, ongerechtigheid, genocide, en andere wreedheden, en hij weerspiegeld God: In hem schittert Gods luister, hij is zijn evenbeeld. Hebreeën 1.
Ik geloof dat God dezelfde is, en daarom vraag ik me af of de Bijbel (m.n. het O.T.) wel zo betrouwbaar is. De Bijbel is God niet!
Ik kijk naar Jezus, en vandaar uit redeneer ik terug, en krijg vraagtekens bij een aantal dingen uit het O.T. die deels opgelost kunnen worden met een symbolische uitleg.

Het is inderdaad mijn conclusie van jouw woorden dat God op een andere manier zou handelen, omdat je (onder andere) de betrouwbaarheid van het O.T. ter discussie stelt. Het O.T. was voor de Heere Jezus in elk geval betrouwbaar genoeg, net als voor de Apostelen, aangezien ze er continue uit citeren en de oproep doen om het grondig te bestuderen en het gezag ervan te eerbiedigen. Het N.T. bevestigt het O.T. volkomen en andersom en er komt uit beiden geen conflicterend Godsbeeld naar voren. Bovendien is God zuinig op Zijn Woord in de Bijbel en Hij preserveert het zorgvuldig (menselijke (vertaal)fouten daargelaten). Het O.T. doet blijkbaar afbreuk aan het beeld dat jij van God hebt en bij jouw 'oplossing' zet ik op mijn beurt vraagtekens en niet om je even weg te zetten, maar gewoon uit zorg voor jou als naaste en voor de waarheid.

naamloos schreef:Grappig dat je stelt dat God niet meer spreekt, door bijvoorbeeld de profeten; en tegelijkertijd beweert dat God niet veranderd is inclusief de manier waarop God met de mens omgaat.
Ik neem het dan ook niet als een feit aan dat God nu niet meer spreekt, dan alleen door de Bijbel.
Paulus waarschuwt "Doof de Geest niet uit en veracht de profetieën niet die hij u ingeeft (niet ingaf, t.t. dus)". Tess 5.
Ook in 1 Korinthe 12 heeft hij het over de gaven van de Geest waaronder profetie.
Hij spreekt tot ons door de Geest die in ons woont. In ons geweten spreekt Hij.
En er zijn ook hedendaagse getuigenissen van het spreken van God. (moslims die Jezus zien en horen in een droom of visioen bijvoorbeeld)

God spreekt tot ons persoonlijk door Zijn Woord in de Bijbel. God heeft in Zijn Zoon alles gezegd wat er gezegd moest worden er is in die zin geen openbaring meer nodig. Het fundament is eenmaal gelegd door Apostelen, profeten en de Heere Jezus Zelf, Die de hoeksteen is (Efeziërs 2:19-22) en men bouwt op dat fundament. De oproep is ook om niets te bedenken boven wat er geschreven staat (1 Korinthe 4:6). Het ligt er dus aan wat je bedoelt met profetie. Als dat om nieuwe openbaringen gaat die in strijd zijn met de Schrift dan zouden we dat moeten afwijzen.

naamloos schreef:Dan kom ik toch uit op een niet rationele opdracht van God, want man, vrouw, jong en oud, van zuigeling tot grijsaard toe moesten uitgeroeid worden; tot en met het vee toe.
Bij andere volken was de uitroeiing wat selectiever, maar of je daar vrolijk van moest worden?

Alles is toch ook door God gegeven? God geeft en God neemt en dat recht komt Hem toe (Daniël 4:34-35). Welk recht hebben wij eigenlijk? Geen enkel recht, want we zijn slechts schepsels en bovendien zondig. Wij zijn onze eigen grootste vijand en niet God, want van God komt immers de Verlosser en verlossing. In tegenstelling tot de mens handelt God namelijk wel rechtvaardig. De zondige mens zal dat handelen echter altijd als onrechtvaardig ervaren, omdat hij zichzelf in zijn dwaze opstand verheft ten opzichte van God en zijn medemens. De gebeurtenissen in de wereld dienen ook als waarschuwing en het gaat daarbij niet om of we schuldig of doemwaardig zijn of niet, want dat zijn we allemaal.

"Er waren juist op dat tijdstip enigen bij Hem, die Hem berichtten over de Galileeërs van wie Pilatus het bloed met hun offers vermengd had.
En Jezus antwoordde en zei tegen hen: Denkt u dat deze Galileeërs grotere zondaars zijn geweest dan alle andere Galileeërs, omdat zij zulke dingen geleden hebben?
Ik zeg u: Nee, maar als u zich niet bekeert, zult u allen evenzo omkomen.
Of die achttien, op wie de toren in Siloam viel en die daardoor gedood werden, denkt u dat zij meer schuld hebben gehad dan alle andere mensen die in Jeruzalem wonen?
Ik zeg u: Nee, maar als u zich niet bekeert, zult u allen evenzo omkomen.
" (Lukas 13:1-5)


.
.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: God straft kinderen voor de zonden van hun ouders..

Berichtdoor naamloos » 13 apr 2017 12:09

DeDwaler schreef:De mens is van nature een verdraaier van de waarheid en een leugenaar. Zo beschouwd kun je jou en mij daar dus ook toe rekenen, hoewel er natuurlijk voor een gelovige wel wat verandert als het op liefde voor de waarheid aankomt. De woorden van Petrus gaan over de waakzaamheid voor het verdraaien van de waarheid en de Schriften en daarom haalde ik het ook aan.
Als ik een gesprek aanga met iemand die ik niet ken ga ik er niet automatisch vanuit dat ik met ''een mens van nature'' te maken heb (ook niet dat hij-zij een gelovige is trouwens), want daar weet ik namelijk helemaal niets van.
Ik zou het niet in mijn hoofd halen om iemand die een andere mening heeft over bijzaken dan ik aan te vallen met die tekst uit 1 Petrus 3.
De woorden van Petrus gaan over leer-uitspraken van Paulus die moeilijk zijn om te verstaan (incl. voor hemzelf; en hij constateert dat er mensen zijn die Paulus' leer verdraaien tot hun eigen verderf. Dat gaat niet over het evangelie, want dat is helemaal niet moeilijk te begrijpen.
Petrus verkondigde het evangelie al toen Paulus nog een vervolger was.
En ja, we moeten op onze hoede zijn voor het verdraaien van het evangelie, echter is dat geheel niet aan de orde wat betreft dit onderwerp.
DeDwaler schreef:Het is inderdaad mijn conclusie van jouw woorden dat God op een andere manier zou handelen, omdat je (onder andere) de betrouwbaarheid van het O.T. ter discussie stelt. Het O.T. was voor de Heere Jezus in elk geval betrouwbaar genoeg, net als voor de Apostelen, aangezien ze er continue uit citeren en de oproep doen om het grondig te bestuderen en het gezag ervan te eerbiedigen. Het N.T. bevestigt het O.T. volkomen en andersom en er komt uit beiden geen conflicterend Godsbeeld naar voren. Bovendien is God zuinig op Zijn Woord in de Bijbel en Hij preserveert het zorgvuldig (menselijke (vertaal)fouten daargelaten). Het O.T. doet blijkbaar afbreuk aan het beeld dat jij van God hebt en bij jouw 'oplossing' zet ik op mijn beurt vraagtekens en niet om je even weg te zetten, maar gewoon uit zorg voor jou als naaste en voor de waarheid.
Toch citeerden Jezus en de apostelen nooit afslacht- wraakteksten. En Jezus veranderde er ook wat aan het O.T, deed er een schepje bovenop.
Verschillende keren zegt Hij ''u hebt gehoord dat er gezegd is ..... maaaaaar ik zeg u ...... Matt 5. Kennelijk zat Hij niet aan de letter vast!
Jij mag vinden dat er geen conflicterend Godsbeeld uit het oude en nieuwe testament naar voren komt, maar ik zou daar mn verstand voor op nul moeten zetten; of mezelf net zo lang moeten overschreeuwen tot ik zelf geloof.
En die zo dikwijls uit het verband gehaalde tekst over het verduisterde verstand hoeft hier ook niet overheen geplakt te worden.
God heeft ons een rechtvaardigheidsgevoel gegeven, en Hij heeft zelf gezegd "Nu is de mens aan ons gelijk geworden, nu heeft hij kennis van goed en kwaad." Ik ga dat niet negeren, en alles in me zegt dat genocide, wreedheden en discriminatie slecht is.
Je mag best een vraagteken zetten bij mijn oplossing (die heb ik zelf ook), maar ik tegenstelling tot jou maak ik me er geen zorgen over.
Je behoud is er niet afhankelijk van, en ik geloof niet dat God het me kwalijk zal nemen dat ik tegen genocide, discriminatie en wreedheden ben.

Als je dat nog niet gedaan hebt zou je voor de aardigheid eens moeten onderzoeken hoe de Bijbel tot stand gekomen is.
DeDwaler schreef:God spreekt tot ons persoonlijk door Zijn Woord in de Bijbel. God heeft in Zijn Zoon alles gezegd wat er gezegd moest worden er is in die zin geen openbaring meer nodig. Het fundament is eenmaal gelegd door Apostelen, profeten en de Heere Jezus Zelf, Die de hoeksteen is (Efeziërs 2:19-22) en men bouwt op dat fundament. De oproep is ook om niets te bedenken boven wat er geschreven staat (1 Korinthe 4:6). Het ligt er dus aan wat je bedoelt met profetie. Als dat om nieuwe openbaringen gaat die in strijd zijn met de Schrift dan zouden we dat moeten afwijzen.
In de Bijbel is alles gezegd wat we weten moeten m.b.t. ons behoud en de levensheiliging. Aan het fundament hoeft inderdaad niets te worden toegevoegd. Welke profetieën God verder nog aan mensen wil geven laat ik geheel aan hemzelf over.
Profetie is het spreken van God tot de mens, dat kan toekomst gericht zijn maar ook gewoon een boodschap, of woorden van opbouw, bemoediging, kennis enzo. Maar goed, we dwalen af.
DeDwaler schreef:Alles is toch ook door God gegeven? God geeft en God neemt en dat recht komt Hem toe (Daniël 4:34-35). Welk recht hebben wij eigenlijk? Geen enkel recht, want we zijn slechts schepsels en bovendien zondig. Wij zijn onze eigen grootste vijand en niet God, want van God komt immers de Verlosser en verlossing. In tegenstelling tot de mens handelt God namelijk wel rechtvaardig. De zondige mens zal dat handelen echter altijd als onrechtvaardig ervaren, omdat hij zichzelf in zijn dwaze opstand verheft ten opzichte van God en zijn medemens. De gebeurtenissen in de wereld dienen ook als waarschuwing en het gaat daarbij niet om of we schuldig of doemwaardig zijn of niet, want dat zijn we allemaal.
Sorry hoor, maar dit klink als een uit het hoofd geleerd lesje van een bepaalde leer.
Zo gingen de mensen in de Bijbel niet met God om, die gingen een stevige discussie met God aan. (Job, Jeremia, Abraham, Mozes ...)
Abraham vond het maar niets dat God Sodom en Gomorra zou verwoesten en zei: Zoiets kunt u toch niet doen, hen samen met de schuldigen laten omkomen! Dan zouden schuldigen en onschuldigen over één kam worden geschoren. Dat kunt u toch niet doen! Hij die rechter is over de hele aarde moet toch ​rechtvaardig​ handelen?’ En God ging daar gewoon op in, mooi toch?
En Job ging wel erg ver, vind ik. Toch zei God dat Job recht van Hem gesproken had, en zijn vrome vrienden, die de schuld bij Job neerlegden om God vrijuit te laten gaan, kregen van God juist geen gelijk.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
DeDwaler
Luitenant
Luitenant
Berichten: 703
Lid geworden op: 13 okt 2015 16:45
Contacteer:

Re: God straft kinderen voor de zonden van hun ouders..

Berichtdoor DeDwaler » 15 apr 2017 10:57

.
naamloos schreef:Als ik een gesprek aanga met iemand die ik niet ken ga ik er niet automatisch vanuit dat ik met ''een mens van nature'' te maken heb (ook niet dat hij-zij een gelovige is trouwens), want daar weet ik namelijk helemaal niets van.
Ik zou het niet in mijn hoofd halen om iemand die een andere mening heeft over bijzaken dan ik aan te vallen met die tekst uit 1 Petrus 3.

Mijn intentie is om te waarschuwen om zorgvuldig met de Bijbel om te springen, omdat het Woord onze enige redding is. De Bijbel valt zelf het rechtvaardigheidsgevoel van mensen wel aan, tenzij men consequent uit het Woord alleen een mensenbehagend sprookje filtert en de steen des aanstoots eruit sloopt.

naamloos schreef:De woorden van Petrus gaan over leer-uitspraken van Paulus die moeilijk zijn om te verstaan (incl. voor hemzelf; en hij constateert dat er mensen zijn die Paulus' leer verdraaien tot hun eigen verderf. Dat gaat niet over het evangelie, want dat is helemaal niet moeilijk te begrijpen.

Waar staat precies dat het voor Petrus zelf moeilijk te begrijpen (verstaan) zou zijn?
Natuurlijk gaat de leer van Paulus ook over het Evangelie. Wat is dat niet moeilijk te begrijpen Evangelie volgens jou dan? Daar ben ik zo onderhand toch wel zeer benieuwd naar.

naamloos schreef:En ja, we moeten op onze hoede zijn voor het verdraaien van het evangelie, echter is dat geheel niet aan de orde wat betreft dit onderwerp.

Ik stel het aan de orde, omdat jij de betrouwbaarheid van de Bijbel ter discussie stelt.

naamloos schreef:Jij mag vinden dat er geen conflicterend Godsbeeld uit het oude en nieuwe testament naar voren komt, maar ik zou daar mn verstand voor op nul moeten zetten; of mezelf net zo lang moeten overschreeuwen tot ik zelf geloof.

Daaruit blijkt dat je God niet kent, anders zou je dat niet zeggen. Als je toch niet buigt voor het Woord (en buigen moeten we allemaal) dan kun je net zo goed je eigen religie bij elkaar verzinnen. Dan verkondig je gewoon alleen wat mensen willen horen. Daar heb je evenveel aan en succes mee, want in tegenstelling tot de Bijbelse waarheid willen mensen sprookjes namelijk wel graag horen en geloven, ook al leidt dat tot hun verderf.

naamloos schreef:God heeft ons een rechtvaardigheidsgevoel gegeven, en Hij heeft zelf gezegd "Nu is de mens aan ons gelijk geworden, nu heeft hij kennis van goed en kwaad." Ik ga dat niet negeren, en alles in me zegt dat genocide, wreedheden en discriminatie slecht is.
Je mag best een vraagteken zetten bij mijn oplossing (die heb ik zelf ook), maar ik tegenstelling tot jou maak ik me er geen zorgen over.
Je behoud is er niet afhankelijk van, en ik geloof niet dat God het me kwalijk zal nemen dat ik tegen genocide, discriminatie en wreedheden ben.

Dat klinkt allemaal heel vroom en menslievend naamloos, maar je eerste slachtoffer is blijkbaar de betrouwbaarheid van de waarheid in de Bijbel. Het gaat er niet om dat je tegen genocide, discriminatie en wreedheden bent, maar het gaat erom dat je het Woord van God ter discussie stelt en daar is je behoud wel volledig afhankelijk van en daar zou ik me zeer, zeer grote zorgen over maken.

naamloos schreef:In de Bijbel is alles gezegd wat we weten moeten m.b.t. ons behoud en de levensheiliging. Aan het fundament hoeft inderdaad niets te worden toegevoegd. Welke profetieën God verder nog aan mensen wil geven laat ik geheel aan hemzelf over.
Profetie is het spreken van God tot de mens, dat kan toekomst gericht zijn maar ook gewoon een boodschap, of woorden van opbouw, bemoediging, kennis enzo. Maar goed, we dwalen af.

Wat als die profetie regelrecht tegen de Bijbel indruist? Wat is je kompas en welke maatstaf gebruik je om dergelijke zaken te beoordelen?

naamloos schreef:Sorry hoor, maar dit klink als een uit het hoofd geleerd lesje van een bepaalde leer.

Ja dat klopt, Naamloos, het is namelijk de Bijbelse leer. Het is de aanleiding voor de mens om zich tot God te bekeren. Waarom zouden we dat anders moeten? Omdat we zo goed en rechtvaardig zijn? Nogmaals, ik ben zeer benieuwd naar jouw niet moeilijk te begrijpen Evangelie.

naamloos schreef:Abraham vond het maar niets dat God Sodom en Gomorra zou verwoesten en zei: Zoiets kunt u toch niet doen, hen samen met de schuldigen laten omkomen! Dan zouden schuldigen en onschuldigen over één kam worden geschoren. Dat kunt u toch niet doen! Hij die rechter is over de hele aarde moet toch ?rechtvaardig? handelen?’ En God ging daar gewoon op in, mooi toch?

Ja, prachtig. Is Sodom en Gomorra verwoest ja of nee? Daar gaat het verloop (inclusief de inbreng van Abraham) van die geschiedenis om, zodat blijkt dat Gods oordeel rechtvaardig is. God had ook eindeloos geduld met het Joodse volk, maar waren ze uiteindelijk ook gehoorzaam? God heeft eindeloos geduld met ieder van ons, maar leidt dat ook tot bekering en zijn we gehoorzaam aan Gods waarheid, ook al gaat dat ten koste van onszelf?

.
.

Gebruikersavatar
Prisma23
Kapitein
Kapitein
Berichten: 800
Lid geworden op: 02 aug 2016 19:29
Locatie: Republiek der Verenigde Nederlanden
Contacteer:

Re: God straft kinderen voor de zonden van hun ouders..

Berichtdoor Prisma23 » 15 apr 2017 11:13

Als wij onze CO2 uitstoot niet verminderen zal het klimaat zo veranderen dat het leven voor onze kinderen zwaarder zo niet onmogelijk wordt.
Is voor mij een voorbeeld in dit verband.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: God straft kinderen voor de zonden van hun ouders..

Berichtdoor naamloos » 15 apr 2017 15:05

DeDwaler schreef:Mijn intentie is om te waarschuwen om zorgvuldig met de Bijbel om te springen, omdat het Woord onze enige redding is. De Bijbel valt zelf het rechtvaardigheidsgevoel van mensen wel aan, tenzij men consequent uit het Woord alleen een mensenbehagend sprookje filtert en de steen des aanstoots eruit sloopt.
Ik heb al gezegd dat de Bijbel mn God niet is, Jezus is de enige redding, en voor mij is Hij alles behalve de steen des aanstoots.
DeDwaler schreef:Waar staat precies dat het voor Petrus zelf moeilijk te begrijpen (verstaan) zou zijn?
Natuurlijk gaat de leer van Paulus ook over het Evangelie. Wat is dat niet moeilijk te begrijpen Evangelie volgens jou dan? Daar ben ik zo onderhand toch wel zeer benieuwd naar.
2 Petrus 3: 16 zoals ook in alle brieven, wanneer hij deze dingen ter sprake brengt. Daaronder zijn sommige zaken die moeilijk te begrijpen zijn, die de onkundige en onstandvastige mensen verdraaien, tot hun eigen verderf, net als de andere Schriften.
Volgens mij kom je niet op het idee om te zeggen dat sommige zaken moeilijk te begrijpen zijn als je zelf vind dat het makkelijk is.

En ja, Paulus heeft, behalve moeilijke leerstukken (zoals bijv. het verschil tussen Israël en de Gemeente, verkiezing, wederkomst om als Koning te regeren) én geheimenissen (Kolosensen 1:26, Efeze 3:9), óók het evangelie verkondigd.
Het evangelie is zo eenvoudig dat iedereen het snappen kan: Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.
Of, zoals Petrus antwoord op de vraag ''wat moeten wij doen?": "Keer u af van uw huidige leven en laat u dopen onder aanroeping van ​Jezus​ ​Christus​ om ​vergeving​ te krijgen voor uw ​zonden. Dan zal de ​heilige​ Geest​ u geschonken worden".
En Paulus: "Als uw ​hart​ gelooft, zult u ​rechtvaardig​ worden verklaard; als uw mond belijdt, zult u worden gered. Want de Schrift zegt: ‘Wie in hem gelooft, komt niet bedrogen uit. Ieder die de naam van de ​Heer​ aanroept, zal worden gered."
naamloos schreef:En ja, we moeten op onze hoede zijn voor het verdraaien van het evangelie, echter is dat geheel niet aan de orde wat betreft dit onderwerp.
DeDwaler schreef:Ik stel het aan de orde, omdat jij de betrouwbaarheid van de Bijbel ter discussie stelt.
Het evangelie staat in de Bijbel, maar de hele Bijbel is geen evangelie. En ik stel de betrouwbaarheid van het evangelie niet aan de orde.
De Galaten verdraaiden het evangelie, want zij wilden gered worden door geloof én de wet. (nog een voorbeeld van het eenvoudige evangelie ''alleen geloof'') Heel wat anders dus dan vraagtekens over genocide en discriminatie.
Nogmaals, als je het nog niet gedaan hebt ga dan eens onderzoeken hoe de Bijbel tot stand gekomen is (welke Bijbel trouwens, die van de protestanten denk ik?)
naamloos schreef:Jij mag vinden dat er geen conflicterend Godsbeeld uit het oude en nieuwe testament naar voren komt, maar ik zou daar mn verstand voor op nul moeten zetten; of mezelf net zo lang moeten overschreeuwen tot ik zelf geloof.
DeDwaler schreef:Daaruit blijkt dat je God niet kent, anders zou je dat niet zeggen. Als je toch niet buigt voor het Woord (en buigen moeten we allemaal) dan kun je net zo goed je eigen religie bij elkaar verzinnen. Dan verkondig je gewoon alleen wat mensen willen horen. Daar heb je evenveel aan en succes mee, want in tegenstelling tot de Bijbelse waarheid willen mensen sprookjes namelijk wel graag horen en geloven, ook al leidt dat tot hun verderf.
O ja natuurlijk, we zijn er weer. Oordelen maar weer! Als je niet vindt van ik vind, dan ken je God niet. :roll:
Ik heb er een woord voor hoogmoed! Jij kan niet in mijn hart kijken beste Dwaler. (je doet je naam eer aan)
Meer respect heb ik voor mensen die zeggen dat God ondoorgrondelijk is, en zo dus toegeven dat ze het ook niet kunnen begrijpen.
DeDwaler schreef:Dat klinkt allemaal heel vroom en menslievend naamloos, maar je eerste slachtoffer is blijkbaar de betrouwbaarheid van de waarheid in de Bijbel. Het gaat er niet om dat je tegen genocide, discriminatie en wreedheden bent, maar het gaat erom dat je het Woord van God ter discussie stelt en daar is je behoud wel volledig afhankelijk van en daar zou ik me zeer, zeer grote zorgen over maken.
Ik stel het Woord van God niet ter discussie, maar ik stel ter discussie of de Bijbel van kaft tot kaft het Woord van God is.
In Jeremia 22 staat ook wat Hem kennen inhoudt: Red wie beroofd worden uit de handen van zijn onderdrukkers, buit vreemdelingen, weduwen en wezen niet uit, pleeg geen geweld tegen hen, vergiet geen onschuldig bloed. Recht en gerechtigheid handhaven, het recht van armen en behoeftigen beschermen: ''is dat niet Mij kennen'' spreekt de HEER! 22-16.
DeDwaler schreef:Wat als die profetie regelrecht tegen de Bijbel indruist? Wat is je kompas en welke maatstaf gebruik je om dergelijke zaken te beoordelen?
We hebben een geweten van God ontvangen waarin Hij tot ons spreekt. We hebben moreel besef, kennen goed en kwaad.
DeDwaler schreef:Alles is toch ook door God gegeven? God geeft en God neemt en dat recht komt Hem toe (Daniël 4:34-35). Welk recht hebben wij eigenlijk? Geen enkel recht, want we zijn slechts schepsels en bovendien zondig. Wij zijn onze eigen grootste vijand en niet God, want van God komt immers de Verlosser en verlossing. In tegenstelling tot de mens handelt God namelijk wel rechtvaardig. De zondige mens zal dat handelen echter altijd als onrechtvaardig ervaren, omdat hij zichzelf in zijn dwaze opstand verheft ten opzichte van God en zijn medemens. De gebeurtenissen in de wereld dienen ook als waarschuwing en het gaat daarbij niet om of we schuldig of doemwaardig zijn of niet, want dat zijn we allemaal.
naamloos schreef:Sorry hoor, maar dit klink als een uit het hoofd geleerd lesje van een bepaalde leer.
DeDwaler schreef:Ja dat klopt, Naamloos, het is namelijk de Bijbelse leer. Het is de aanleiding voor de mens om zich tot God te bekeren. Waarom zouden we dat anders moeten? Omdat we zo goed en rechtvaardig zijn?
Jaja, een bepaalde interpretatie over de Bijbel die je verheven hebt tot de enigste echte Bijbelse leer, en wie daar vanaf wijkt kent God niet.
Het klinkt heel vroom hoor, maar ik ben toch reuze benieuwd hoe je zou reageren als je bijvoorbeeld de I.S. tegenkomt en je verkracht wordt, terwijl je partner en je kinderen (als je die hebt) voor je ogen worden doodgemarteld. En voor de rest van je leven mag je dan voor seksslaaf spelen. Zeg je dan ''ach nou ja, ik had toch geen recht want ben slechts een zondig schepsel."
DeDwaler schreef:Ja, prachtig. Is Sodom en Gomorra verwoest ja of nee? Daar gaat het verloop (inclusief de inbreng van Abraham) van die geschiedenis om, zodat blijkt dat Gods oordeel rechtvaardig is. God had ook eindeloos geduld met het Joodse volk, maar waren ze uiteindelijk ook gehoorzaam? God heeft eindeloos geduld met ieder van ons, maar leidt dat ook tot bekering en zijn we gehoorzaam aan Gods waarheid, ook al gaat dat ten koste van onszelf?
Jazeker, omdat er geen 10 rechtvaardigen waren. Maar Lot en zijn dochters werden wel gespaard (dat zijn vrouw het niet redde had een andere oorzaak) Abrahams pleidooi had dus wel succes gehad, niet?
Oww, en was je Job vergeten, wat hij allemaal zei over God en zichzelf? God concludeerde dat Job recht van Hem gesproken had, en zijn vrome vrienden, die de schuld bij Job neerlegden om God vrijuit te laten gaan, kregen van God juist geen gelijk.
Het is juist verkeerd om tegen je eigen rechtvaardigheidgevoel in te gaan, en vroom je eigen 'bijbelse waarheid' op te lepelen.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
Prisma23
Kapitein
Kapitein
Berichten: 800
Lid geworden op: 02 aug 2016 19:29
Locatie: Republiek der Verenigde Nederlanden
Contacteer:

Re: God straft kinderen voor de zonden van hun ouders..

Berichtdoor Prisma23 » 15 apr 2017 18:49

Beste mensen, wat een getheoretiseer! Denken jullie God te kunnen begrijpen, kinderen van de verlichting?
Lekker makkelijk om te redeneren over wat er in het oude testament gebeurd of bedoeld is, zolang het maar niet over jezelf gaat.

Wat doe je zelf met dit Woord? Ik kan er maar één ding in lezen, ik zondig niet goedkoop, het kan zelfs de generaties die na mij komen raken!

Quasi2
Mineur
Mineur
Berichten: 112
Lid geworden op: 25 aug 2016 19:30

Re: God straft kinderen voor de zonden van hun ouders..

Berichtdoor Quasi2 » 11 mei 2017 08:54

Prisma23 schreef:Als wij onze CO2 uitstoot niet verminderen zal het klimaat zo veranderen dat het leven voor onze kinderen zwaarder zo niet onmogelijk wordt.
Is voor mij een voorbeeld in dit verband.


Verandert God dat klimaat?

Gebruikersavatar
Prisma23
Kapitein
Kapitein
Berichten: 800
Lid geworden op: 02 aug 2016 19:29
Locatie: Republiek der Verenigde Nederlanden
Contacteer:

Re: God straft kinderen voor de zonden van hun ouders..

Berichtdoor Prisma23 » 14 mei 2017 21:23

Quasi2 schreef:Verandert God dat klimaat?

Nee natuurlijk niet, maar wij verpesten Zijn schepping!

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: God straft kinderen voor de zonden van hun ouders..

Berichtdoor Arco » 09 feb 2018 19:56

Vanuit het topic over de evolutietheorie naar hier:

Pcrtje schreef: "Want Ik, de Here, uw God, ben een naijverig God, die de ongerechtigheid der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde en aan het vierde geslacht van hen die Mij haten" - Exodus 20:5. Of, in de NBV: "Voor de schuld van de ouders laat ik de kinderen boeten."


Ik laat het overige even voor wat het is, maar reageer wel op het geciteerde.

Bijbelvertalingen hebben vaak te leiden onder theologie, dogmatische opvattingen of verkeerde beeldvorming. Zo zijn er vertalingen die de ark van Noach vertalen als boot, terwijl de grondtekst niet het woord voor boot of schip gebruikt. Dit is een simpel voorbeeld, maar in een zin geldt het ook voor Exodus 20:5. Om echt te weten wat er staat, ga dan naar de grondtekst:

לֹֽא־תִשְׁתַּחְוֶ֥֣ה‪ לָהֶ֖ם֮ וְלֹ֣א תָעָבְדֵ֑ם֒ כִּ֣י אָֽנֹכִ֞י יְהוָ֤ה אֱלֹהֶ֙יךָ֙ אֵ֣ל קַנָּ֔א פֹּ֠קֵד עֲוֺ֨ן אָבֹ֧ת עַל־בָּנִ֛ים עַל־שִׁלֵּשִׁ֥ים וְעַל־רִבֵּעִ֖ים לְשֹׂנְאָֽ֑י׃ ‬‬
Codex Leningradensis

Ikzelf heb de volgende vertaling gemaakt:
"U zult u voor hen niet buigen, en hen niet dienen, want Ik, JHWH uw Elohiem, ben een jaloers El, bezoekend de overtreding van de vaders aan de zonen, aan de derde, en aan de vierde, van die Mij haten,"

Het woord "bezoekend" is in de grondtekst פֹּ֠קֵד (paqad). Dit woord betekent niet 'boeten' of 'bezoeken om te straffen'. Het woord betekent 'inspecteren', zoals in het modern Hebreeuws dit woord gebruikt wordt voor het inspecteren van militairen. Een mooie uitleg is dat God de zonen de overtreding van hun vader in herinnering brengt, zodat zij dat niet overnemen, maar daarvan bekeren.

Nagenoeg dezelfde tekst vind je in Exodus 34:7. In die tekst wordt onderscheid gemaakt tussen 'overtreding', 'opstandigheid' en 'zonde'. Of zoals de (H)SV vertaalt: 'ongerechtigheid', 'overtreding' en 'zonde'. Het voert te ver om dit helemaal uit te werken, maar punt is wel dat de 'overtreding' (ongerechtigheid) en 'opstandigheid' (overtreding) door een rechter beoordeeld kunnen worden (Bijbels gesproken), maar de 'zonde' kan alleen vergeven worden door God. Hieruit kunnen we leren dat de 'overtreding' (ongerechtigheid) in Exodus 20:7 iets is wat beoordeeld kan worden door een rechter en dus geen verborgen zonde is.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: God straft kinderen voor de zonden van hun ouders..

Berichtdoor Arco » 09 feb 2018 20:03

Boekenlezer schreef:Sorry, ik kon het even niet laten om hierop iets te zeggen.
Of de NBV hier nauwkeurig vertaalt is natuurlijk zeer de vraag. Dat doet die namelijk nogal eens niet!
De ongerechtigheid bezoeken aan de kinderen, dat stel ik me meer zo voor: de kinderen worden geconfronteerd met de ongerechtigheid van hun vaderen, en kunnen daarin meegaan, maar kunnen ook een andere keuze maken. Het meegaan is verleidelijk en waarschijnlijk, maar niet geheel onvermijdelijk.
Er is ook een andere tekst in de Bijbel die de weergave van de NBV van Exodus 20:5 inhoudelijk weerspreekt, en het tegengestelde doorgeeft. Namelijk Ezechiël 18.


In bovenstaande reactie heb ik de grondtekst aangehaald. In Ezechiël 18:15 staat het volgende:
בֵּ֞ן לֹא־יִשָּׂ֣א ׀ בַּעֲוֺ֣ן הָאָ֗ב
Ik heb het vers slechts deels geciteerd, vanuit de Codex Leningradensis. Maar wel aardig om mee te nemen is dat hier hetzelfde woord voor 'overtreding' (ongerechtigheid) wordt gebruikt, precies hetzelfde woord als in Ex. 20:5 en 34:7.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1920
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: God straft kinderen voor de zonden van hun ouders..

Berichtdoor Pcrtje » 09 feb 2018 22:02

Arco schreef:Bijbelvertalingen hebben vaak te leiden [sic] onder theologie, dogmatische opvattingen of verkeerde beeldvorming. (...)

Het woord "bezoekend" is in de grondtekst פֹּ֠קֵד (paqad). Dit woord betekent niet 'boeten' of 'bezoeken om te straffen'. Het woord betekent 'inspecteren', zoals in het modern Hebreeuws dit woord gebruikt wordt voor het inspecteren van militairen. Een mooie uitleg is dat God de zonen de overtreding van hun vader in herinnering brengt, zodat zij dat niet overnemen, maar daarvan bekeren.


Ik verwijs voor het gemak naar de vertaalaantekeningen van de NBV. (Of vind je die vertaling juist teveel lijden onder theologie, dogmatische opvattingen of verkeerde beeldvorming..?)

    In oudere vertalingen staat hier ‘bezoeken’, niet in de neutrale betekenis ‘op bezoek komen’, maar in de betekenis ‘met bewijzen van ongenade treffen’. Ook in de Nieuwe Bijbelvertaling is met ‘laten boeten’ voor deze door velen aanvaarde interpretatie van het Hebreeuwse werkwoord paqad gekozen en niet voor de soms bepleite interpretatie ‘rekenschap vragen’. ‘Laten boeten’ vormt een goede tegenstelling met ‘liefde bewijzen’ in het volgende vers.
    Bron: NBV-vertaalaantekeningen, zie hier.

Ik ben geen expert in de grondtalen (ik kan wel Grieks lezen, geen Hebreeuws en Aramees), dus ik sluit me wat dit betreft graag aan bij de heersende consensus onder Bijbel- en taalwetenschappers.
"Een libelle zweeft over het water..."

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: God straft kinderen voor de zonden van hun ouders..

Berichtdoor Arco » 09 feb 2018 22:14

Pcrtje schreef:Ik verwijs voor het gemak naar de vertaalaantekeningen van de NBV. (Of vind je die vertaling juist teveel lijden onder theologie, dogmatische opvattingen of verkeerde beeldvorming..?)

    In oudere vertalingen staat hier ‘bezoeken’, niet in de neutrale betekenis ‘op bezoek komen’, maar in de betekenis ‘met bewijzen van ongenade treffen’. Ook in de Nieuwe Bijbelvertaling is met ‘laten boeten’ voor deze door velen aanvaarde interpretatie van het Hebreeuwse werkwoord paqad gekozen en niet voor de soms bepleite interpretatie ‘rekenschap vragen’. ‘Laten boeten’ vormt een goede tegenstelling met ‘liefde bewijzen’ in het volgende vers.
    Bron: NBV-vertaalaantekeningen, zie hier.

Ik ben geen expert in de grondtalen (ik kan wel Grieks lezen, geen Hebreeuws en Aramees), dus ik sluit me wat dit betreft graag aan bij de heersende consensus onder Bijbel- en taalwetenschappers.


Een heersende consensus is niet houdbaar voor de tekst en taal van de Bijbel. Er zullen best veel kenners menen dat het een juiste vertaling is, maar de vraag die je als lezer moet stellen: is dit wat God bedoeld te zeggen? Als je dan kijkt naar Ezechiël 18:15, dan lijkt toch een contradictie te zijn met de tekst uit Exodus 20:5. Ik wil het lastiger maken dan het is, maar bij een woord dat zoveel betekenissen kan hebben, moet er gekeken worden naar context en verband met andere teksten. Zie hier. Niet lang geleden heb ik dit woord voorgelegd aan een in Jezus gelovende Jood uit Israël. Hij zei mij dat dit woord juist één van de moeilijkste woorden is om te vertalen. De contextuele betekenis, de opvatting van de vertaling en het verband met andere teksten.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

coby5
Sergeant
Sergeant
Berichten: 338
Lid geworden op: 09 nov 2016 10:15

Re: God straft kinderen voor de zonden van hun ouders..

Berichtdoor coby5 » 09 feb 2018 23:16

Er is toch een tekst dat God dat juist niet doet.

Het woord des Heren kwam tot mij: Hoe komt gij er toch toe, dit spreekwoord te gebruiken in het land Israëls: de vaders hebben onrijpe druiven gegeten en de tanden der kinderen zijn slee geworden? Zo waar Ik leef, luidt het woord van de Here Here , gij zult dit spreekwoord in Israël niet meer gebruiken. Zie, alle zielen zijn van Mij, zowel de ziel van de vader als die van de zoon zijn van Mij; de ziel die zondigt, die zal sterven. Wanneer nu iemand rechtvaardig is en naar recht en gerechtigheid handelt, op de bergen geen offermaaltijd houdt en zijn ogen niet opslaat naar de afgoden van het huis Israëls, de vrouw van zijn naaste niet onteert en geen gemeenschap heeft met een vrouw die haar maandelijkse onreinheid heeft, niemand onderdrukt, de schuldenaar zijn pand teruggeeft, geen roof pleegt, zijn brood aan de hongerige geeft en de naakte met kleding dekt, niet tegen rente uitleent noch woekerwinst neemt, zich van onrecht onthoudt, eerlijk bij geschillen de rechtvaardigheid betracht, naar mijn inzettingen wandelt en mijn verordeningen in acht neemt door trouw te betonen – zo iemand is rechtvaardig; hij zal voorzeker leven, luidt het woord van de Here Here . Maar verwekt hij een zoon, die een rover is, een bloedvergieter, en die, helaas, één dezer dingen doet – hoewel hijzelf er geen van deed – ook op de bergen een offermaaltijd houdt, de vrouw van zijn naaste onteert, de ellendige en de arme onderdrukt, roof pleegt, het pand niet teruggeeft en zijn ogen opslaat naar de afgoden, gruwelen doet, tegen rente uitleent en woekerwinst neemt – zou zo iemand leven? Hij zal niet leven. Al deze gruwelen heeft hij gedaan; hij zal voorzeker ter dood gebracht worden. Zijn bloedschuld rust op hemzelf. En zie, hij verwekt een zoon, en deze ziet al de zonden die zijn vader doet; hij ziet ze, maar doet iets dergelijks niet: op de bergen houdt hij geen offermaaltijd en zijn ogen slaat hij niet op naar de afgoden van het huis Israëls, de vrouw van zijn naaste onteert hij niet, hij onderdrukt niemand, neemt geen pand en pleegt geen roof; hij geeft zijn brood aan de hongerige en de naakte dekt hij met kleding; hij onthoudt zich van onrecht, rente en woekerwinst neemt hij niet, hij voert mijn verordeningen uit en wandelt naar mijn inzettingen – deze zal niet sterven om de ongerechtigheid van zijn vader; hij zal voorzeker leven. Zijn vader, omdat hij zich aan afpersing schuldig gemaakt, zijn naaste beroofd en te midden van zijn volksgenoten gedaan heeft wat niet goed is, zie, die zal sterven om zijn ongerechtigheid. Maar gij zegt: Waarom draagt de zoon niet mede de ongerechtigheid van de vader? Die zoon heeft immers naar recht en gerechtigheid gehandeld; hij heeft al mijn inzettingen naarstig onderhouden; hij zal voorzeker leven. De ziel die zondigt, die zal sterven. Een zoon zal niet mede de ongerechtigheid van de vader dragen, en een vader zal niet mede de ongerechtigheid van de zoon dragen. De gerechtigheid van de rechtvaardige zal alleen rusten op hemzelf en de goddeloosheid van de goddeloze zal alleen rusten op hemzelf. Maar wanneer de goddeloze zich bekeert van alle zonden die hij begaan heeft, al mijn inzettingen onderhoudt en naar recht en gerechtigheid handelt, dan zal hij voorzeker leven; hij zal niet sterven. Geen van de overtredingen die hij begaan heeft, zal hem worden toegerekend; om de gerechtigheid die hij betracht heeft, zal hij leven. Zou Ik een welgevallen hebben aan de dood van de goddeloze? luidt het woord van de Here Here . Niet veeleer hieraan, dat hij zich bekere van zijn wegen en leve? Maar wanneer een rechtvaardige zich afkeert van zijn rechtvaardige wandel en onrecht doet, naar al de gruwelen handelt, die de goddeloze bedrijft – zal hij dan leven? Met geen van zijn rechtvaardige daden zal rekening gehouden worden. Om de ontrouw die hij gepleegd, en om de zonde die hij bedreven heeft, daarom zal hij sterven. Maar gij zegt: De weg des Heren is niet recht. Hoort toch, huis Israëls, is mijn weg niet recht? Zijn niet veeleer uw wegen niet recht? Wanneer een rechtvaardige zich afkeert van zijn rechtvaardige wandel en onrecht doet en daarom sterft, dan sterft hij om het onrecht dat hij gedaan heeft. Maar als een goddeloze zich bekeert van zijn goddeloze daden, en naar recht en gerechtigheid handelt, dan zal hij het leven behouden. Immers, hij is tot inzicht gekomen en heeft zich bekeerd van alle overtredingen die hij begaan heeft. Hij zal voorzeker leven; hij zal niet sterven. Maar het huis Israëls zegt: De weg des Heren is niet recht. Zijn mijn wegen niet recht, huis Israëls? Zijn niet veeleer uw wegen niet recht? Daarom zal Ik u richten, huis Israëls, ieder naar zijn eigen wegen, luidt het woord van de Here Here . Bekeert u en wendt u af van al uw overtredingen, dan zal u dat niet een struikelblok tot ongerechtigheid worden. Werpt alle overtredingen die gij begaan hebt, van u weg, en vernieuwt uw hart en uw geest. Waarom toch zoudt gij sterven, huis Israëls? Want Ik heb geen welgevallen aan de dood van wie sterven moet, luidt het woord van de Here Here ; daarom bekeert u, opdat gij leeft.
Ezechiël 18:1‭-‬32 NBG51
https://bible.com/bible/328/ezk.18.1-32.NBG51

Dat bezoeken aan de kinderen, dat zei Hij tegen de Farizeeen die Hem haatten: maak de maat uwer vaderen maar vol. Al het onschuldige bloed vanaf Abel zou op hen komen.

En dat God een dwaling stuurt: wie van de waarheid houdt zal er niet voor vallen of misschien even. Wie de waarheid niet liefhebben zullen de leugen geloven. Zij zullen zich naar de verdichtsels keren, omdat hun gehoor verwend is. Als je je hart verhardt val je voor dwaalleer. Zelf ook meegemaakt.

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: God straft kinderen voor de zonden van hun ouders..

Berichtdoor Johan100 » 10 feb 2018 17:05

coby5 schreef:Er is toch een tekst dat God dat juist niet doet.


Klopt.

De ziel die zondigt, die zal sterven. Een zoon zal niet mede de ongerechtigheid van de vader dragen, en een vader zal niet mede de ongerechtigheid van de zoon dragen. De gerechtigheid van de rechtvaardige zal alleen rusten op hemzelf en de goddeloosheid van de goddeloze zal alleen rusten op hemzelf. (Ezech.18:20)

die de ongerechtigheid der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde en aan het vierde geslacht van hen die Mij haten, daar wordt volgens mij mee bedoelt dat als kinderen in het verkeerde spoor van hun ouders gaan, God dat zal bezoeken.

en die barmhartigheid doe aan duizenden van hen die Mij liefhebben en Mijn geboden onderhouden.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

jaapo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 991
Lid geworden op: 19 jan 2011 16:03

Re: God straft kinderen voor de zonden van hun ouders..

Berichtdoor jaapo » 13 feb 2018 22:14

Ook hier een opleving van een oud topic. Ik heb het zo horen uitleggen en daar kan ik me in vinden: De verkeerde dingen die de mensen gedaan hebben kunnen tot in het vierde geslacht nog negatief doorwerken; het nageslacht kan er in het leven nog behoorlijk last van hebben. Er staat zeker niet, dat de kinderen gestraft worden voor de daden van hun voorvaderen. Jezus heeft dat ook bevestigd. Ezechiël 18 leert ons dat ook. Maar er zijn andere teksten in het OT, die een geheel ander godsbeeld laten zien. Geen wonder: verschillende schrijvers met verschillende godsbeelden, in verschillende tijden geschreven voor verschillende doelgroepen. Stop er nou eens mee, om allerlei verschillende teksten uit verschillende Bijbelboeken op een hoop te gooien en zo iets te "bewijzen". Houd je aan het Godsbeeld, waarvan Jezus de afschaduwing was. Wij zijn toch Christenen? Of zijn we volgelingen van het orthodoxe Jodendom? Niets ten nadele trouwens, Jezus was immers zelf een gelovige Jood. Maar hij heeft ons geleerd, dat bepaalde delen van het OT niet meer van toepassing zijn op ons leven.
Mijn motto: gezang 7, Liedboek voor de Kerken = Lied 316 NLB


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 23 gasten