Evolutietheorie...en wat nu?

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2017
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Evolutietheorie...en wat nu?

Berichtdoor gravo » 27 mar 2017 17:54

De acceptatie van de evolutietheorie als een aannemelijke verklaring voor het ontstaan van soorten, inclusief de mens, kan volgens mij consequenties krijgen voor de volgende onderwerpen:

- De al genoemde relatie tussen dier en mens zal worden herzien. Meer gelijkheid, minder hiërarchie. Betekent dit overigens dat we met de mens gaan doen, wat we met een dier doen? Of is het net andersom: gaan we met een dier om, zoals we met een mens omgaan? Of staan we toe dat dieren met ons doen, wat wij mensen met dieren doen? Homo homini lupus of Lupus lupo homo? Beide mogelijkheden staan volgens mij open. Of niet? Is er toch een kwalitatief onderscheid in de evolutie ontstaan, waardoor de ene soort intrinsiek meer is dan de andere soort?

- Omdat op de evolutie-tijdlijn ergens 'bewustzijn' ontstaat, is er ook een onderscheid tussen de tijd waarin leven niet gepaard gaat met bewustzijn en een tijd waarin het leven wel gepaard gaat met bewustzijn. Voor de theologie betekent dit dat we onderscheid moeten maken tussen een tijd, waarin God nog niet gedacht werd en een tijd waarin dat wel gebeurde. Ergens is de godsdienst ontstaat. Ergens is dus ook het bewustzijn van openbaring ontstaan. Er is een lange, lange tijd geweest waarin er wel leven was, maar waarin dat leven geen openbaring kon ontvangen. De vraag is dus of er wel sprake was van openbaring (van het bekend zijn of bekend worden van God) vanaf het moment dat het leven ontstond tot aan het moment dat men zich bewust is van wat openbaringen genoemd worden. wat betekent dit voor ons openbaring-begrip en de eeuwigheidswaarde die wij daar vaak aan hangen?

- De vraag naar de zinnigheid van de werkelijkheid. Doelloosheid of doelgerichtheid, gewenst zijn of toevalligheid, zinloosheid of zinvolheid. Waarom is er iets (en niet veeleer niets)? Is dat op zichzelf nog wel een terechte vraag, nu we ons geen enkel idee kunnen vormen waarom alles begon en zich vervolgens evolueerde? Als zin niet vast staat (maar hooguit een benoeming is...zingeving) welke ethiek is dan nog op te bouwen? Als goed en kwaad net zo goed contingente benoemingen zijn: "laten we dit kwaad noemen en dat goed"...hoe lang gaat die ethiek dan mee en welke consistentie, welke onverbrekelijke, eeuwige waarden zijn er dan nog? Morgen kan het anders zijn, want wij veranderen voortdurend en de richting waarin we veranderen staat niet vast.

- De visie op de dood. Als we dezelfde wetmatigheden waarmee het sterke leven zich ten koste van het zwakke leven kon verspreiden ook in die mate op onszelf toepassen, welke conclusies trekken we dan over ziekte en dood? Zijn de vroegtijdige afvallers ook definitief de onnuttige, de onbruikbaren, de in de weg lopers voor de toekomst? Is de dood een zegen voor het leven?

- De visie op de hiërarchie van de geslachten. Geeft de evolutie ons (onbewust) de raad om eerdere vormen als nog-niet-voldoende-ontwikkelde vormen te zien? Wetend dat de evolutie zich van eencellige heeft ontwikkeld tot hoog bewustzijn (de mens)? Is de volgende stap in die ontwikkeling per definitie een hogere stap en wordt daarmee ook de wetmatigheid ingebouwd dat vorige generaties kwalitatief minder zijn? Zowel lichamelijk, geestelijk als wat betreft de gedachten en ideeën? Past in dit bewustzijn dan ook eerder het afscheid nemen van alles wat eerder was? Dingen, culturen, ideeën, mensen, gedachten? En ligt het grote Heilige Boek van kennis dus nooit in het verleden (zoals godsdiensten zeggen), maar veeleer in de toekomst? Oftewel: alles wat het beste is, het mooiste en het schoonste, dat moet allemaal nog komen. Dat ligt nog in de schoot van de evolutie verborgen? De toekomst is Heilig? Het heden is achterhaald. Laten we dat dan ook maar zo snel mogelijk een zachte dood sterven (euthanasie?).

Zomaar wat vragen die bij mij opkomen, wanneer ik de aanvaarde evolutietheorie beschouw op haar mogelijke huidige en toekomstige invloed op ons denken en handelen. Ik word er overigens niet vrolijk van, maar dat is weer wat anders.

In deze moeite is waarschijnlijk de grote terughoudenheid te bespeuren die christenen over het algemeen hebben, wanneer zij gevraagd worden "even snel" de laatste wetenschappelijke inzichten over te nemen. Meestal komt er een gigantische culturele, sociale en geestelijke impact achteraan, waar wetenschappers van het reductionistische soort niet zoveel oog voor plachten te hebben. En dan vooral op de terreinen waar godsdienst zich over uitspreekt: eeuwige waarden, ethiek, zin en doel van het leven.
Ik vind dat ik als christen de moed moet hebben om dat wat aangetoond wordt ook als aangetoond te beschouwen (in dit geval de evolutie-theorie), maar de consequenties mogen niet uit het oog verloren worden.
Wie kennis vermeerdert, vermeerdert smart.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie...en wat nu?

Berichtdoor Mortlach » 27 mar 2017 18:17

gravo schreef:De acceptatie van de evolutietheorie als een aannemelijke verklaring voor het ontstaan van soorten, inclusief de mens, kan volgens mij consequenties krijgen voor de volgende onderwerpen:

- De al genoemde relatie tussen dier en mens zal worden herzien. Meer gelijkheid, minder hiërarchie. Betekent dit overigens dat we met de mens gaan doen, wat we met een dier doen? Of is het net andersom: gaan we met een dier om, zoals we met een mens omgaan? Of staan we toe dat dieren met ons doen, wat wij mensen met dieren doen? Homo homini lupus of Lupus lupo homo? Beide mogelijkheden staan volgens mij open. Of niet? Is er toch een kwalitatief onderscheid in de evolutie ontstaan, waardoor de ene soort intrinsiek meer is dan de andere soort?


Je zult de evolutietheorie niet volledig van ons menszijn kunnen scheiden in de toepassing. Het 'doel' van leven volgens de evolutietheorie het vermeerderen van genen. Elk gen wil zo veel mogelijk kopieën van zichzelf aanmaken. Wat dat betreft is de legbatterijkip een van meer 'succesvolle' dieren. Er zijn er miljarden van en het maakt die genen niets uit in welke omstandigheden de drager leeft. Toch kunnen we zo tegenwoordig niet meer denken, omdat wij als mens bepaalde zaken meer waardevol zijn gaan achten.

- De vraag naar de zinnigheid van de werkelijkheid. Doelloosheid of doelgerichtheid, gewenst zijn of toevalligheid, zinloosheid of zinvolheid. Waarom is er iets (en niet veeleer niets)? Is dat op zichzelf nog wel een terechte vraag, nu we ons geen enkel idee kunnen vormen waarom alles begon en zich vervolgens evolueerde? Als zin niet vast staat (maar hooguit een benoeming is...zingeving) welke ethiek is dan nog op te bouwen? Als goed en kwaad net zo goed contingente benoemingen zijn: "laten we dit kwaad noemen en dat goed"...hoe lang gaat die ethiek dan mee en welke consistentie, welke onverbrekelijke, eeuwige waarden zijn er dan nog? Morgen kan het anders zijn, want wij veranderen voortdurend en de richting waarin we veranderen staat niet vast.


Ja, dat is een lastige. Van 'hogerhand' opgelegde, eeuwige waarden bestaan niet meer. Hoewel ik de ethiek nog wel eens wil zien waarin leed aanrichten iets goeds is...

Evolutionair is leven een doel op zich, maar daar kunnen wij als mens weinig mee. Iedereen die kinderen of familie heeft, zal hopelijk voelen dat die mensen waardevol zijn (dat gevoel is dan ook weer geëvolueerd, grappig). Ik kan dus meestal niet zo heel veel met de klacht dat het leven ineens allemaal maar doelloos is. De ervaring is gewoon dat dat niet zo is. Zelfs niet als mijn eigen leven na 80 jaar uitdooft.

- De visie op de dood. Als we dezelfde wetmatigheden waarmee het sterke leven zich ten koste van het zwakke leven kon verspreiden ook in die mate op onszelf toepassen, welke conclusies trekken we dan over ziekte en dood? Zijn de vroegtijdige afvallers ook definitief de onnuttige, de onbruikbaren, de in de weg lopers voor de toekomst? Is de dood een zegen voor het leven?


Ook hier passen we de evolutietheorie niet in strikte zin toe omdat we nu eenmaal andere zaken waardevol achten dan onze genen doen.

- visie op de hiërarchie van de geslachten. Geeft de evolutie ons (onbewust) de raad om eerdere vormen als nog-niet-voldoende-ontwikkelde vormen te zien? Wetend dat de evolutie zich van eencellige heeft ontwikkeld tot hoog bewustzijn (de mens)? Is de volgende stap in die ontwikkeling per definitie een hogere stap en wordt daarmee ook de wetmatigheid ingebouwd dat vorige generaties kwalitatief minder zijn? Zowel lichamelijk, geestelijk als wat betreft de gedachten en ideeën?


Je moet heel erg uitkijken met labels als 'beter' en 'slechter'; elke soort is per definitie perfect aangepast aan de leefomgeving en leefstijl. Bacterieën gaan al 3 miljard jaar mee, dus kun je dan echt zeggen dat ons eigen soortje met 100 000 jaar 'beter' is? Je gaat er trouwens inherent van uit dat bewustzijn de maatstaf is.

Past in dit bewustzijn dan ook eerder het afscheid nemen van alles wat eerder was? Dingen, culturen, ideeën, mensen, gedachten? En ligt het grote Heilige Boek van kennis dus nooit in het verleden (zoals godsdiensten zeggen), maar veeleer in de toekomst? Oftewel: alles wat het beste is, het mooiste en het schoonste, dat moet allemaal nog komen. Dat ligt nog in de schoot van de evolutie verborgen? De toekomst is Heilig? Het heden is achterhaald. Laten we dat zo snel mogelijk een zachte dood laten sterven (euthanasie?).


Dat lijkt me ook weer niet nodig. Het heden is het enige wat er is. We zijn NU aangepast aan onze leefomgeving. Verandert de leefomgeving, dan veranderen wij - hopelijk - mee, of we sterven uit. Maar vergeet vooral niet dat de afgelopen 10 000 jaar evolutie niet meer het enige proces is dat een vinger in de pap heeft. Cultuur is een veel belangrijkere rol gaan spelen. Waar veranderingen evolutionair zich voltrekken in de geologische tijd, gaan cultuurveranderingen met meerdere ordes van grootte sneller.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

bernard 3
Sergeant
Sergeant
Berichten: 277
Lid geworden op: 29 okt 2014 10:28

Re: Evolutietheorie...en wat nu?

Berichtdoor bernard 3 » 27 mar 2017 21:05

gravo schreef:De acceptatie van de evolutietheorie als een aannemelijke verklaring voor het ontstaan van soorten, inclusief de mens, kan volgens mij consequenties krijgen voor de volgende onderwerpen:

- De al genoemde relatie tussen dier en mens zal worden herzien. Meer gelijkheid, minder hiërarchie. Betekent dit overigens dat we met de mens gaan doen, wat we met een dier doen? Of is het net andersom: gaan we met een dier om, zoals we met een mens omgaan? Of staan we toe dat dieren met ons doen, wat wij mensen met dieren doen? Homo homini lupus of Lupus lupo homo? Beide mogelijkheden staan volgens mij open. Of niet? Is er toch een kwalitatief onderscheid in de evolutie ontstaan, waardoor de ene soort intrinsiek meer is dan de andere soort?

- Omdat op de evolutie-tijdlijn ergens 'bewustzijn' ontstaat, is er ook een onderscheid tussen de tijd waarin leven niet gepaard gaat met bewustzijn en een tijd waarin het leven wel gepaard gaat met bewustzijn. Voor de theologie betekent dit dat we onderscheid moeten maken tussen een tijd, waarin God nog niet gedacht werd en een tijd waarin dat wel gebeurde. Ergens is de godsdienst ontstaat. Ergens is dus ook het bewustzijn van openbaring ontstaan. Er is een lange, lange tijd geweest waarin er wel leven was, maar waarin dat leven geen openbaring kon ontvangen. De vraag is dus of er wel sprake was van openbaring (van het bekend zijn of bekend worden van God) vanaf het moment dat het leven ontstond tot aan het moment dat men zich bewust is van wat openbaringen genoemd worden. wat betekent dit voor ons openbaring-begrip en de eeuwigheidswaarde die wij daar vaak aan hangen?

- De vraag naar de zinnigheid van de werkelijkheid. Doelloosheid of doelgerichtheid, gewenst zijn of toevalligheid, zinloosheid of zinvolheid. Waarom is er iets (en niet veeleer niets)? Is dat op zichzelf nog wel een terechte vraag, nu we ons geen enkel idee kunnen vormen waarom alles begon en zich vervolgens evolueerde? Als zin niet vast staat (maar hooguit een benoeming is...zingeving) welke ethiek is dan nog op te bouwen? Als goed en kwaad net zo goed contingente benoemingen zijn: "laten we dit kwaad noemen en dat goed"...hoe lang gaat die ethiek dan mee en welke consistentie, welke onverbrekelijke, eeuwige waarden zijn er dan nog? Morgen kan het anders zijn, want wij veranderen voortdurend en de richting waarin we veranderen staat niet vast.

- De visie op de dood. Als we dezelfde wetmatigheden waarmee het sterke leven zich ten koste van het zwakke leven kon verspreiden ook in die mate op onszelf toepassen, welke conclusies trekken we dan over ziekte en dood? Zijn de vroegtijdige afvallers ook definitief de onnuttige, de onbruikbaren, de in de weg lopers voor de toekomst? Is de dood een zegen voor het leven?

- De visie op de hiërarchie van de geslachten. Geeft de evolutie ons (onbewust) de raad om eerdere vormen als nog-niet-voldoende-ontwikkelde vormen te zien? Wetend dat de evolutie zich van eencellige heeft ontwikkeld tot hoog bewustzijn (de mens)? Is de volgende stap in die ontwikkeling per definitie een hogere stap en wordt daarmee ook de wetmatigheid ingebouwd dat vorige generaties kwalitatief minder zijn? Zowel lichamelijk, geestelijk als wat betreft de gedachten en ideeën? Past in dit bewustzijn dan ook eerder het afscheid nemen van alles wat eerder was? Dingen, culturen, ideeën, mensen, gedachten? En ligt het grote Heilige Boek van kennis dus nooit in het verleden (zoals godsdiensten zeggen), maar veeleer in de toekomst? Oftewel: alles wat het beste is, het mooiste en het schoonste, dat moet allemaal nog komen. Dat ligt nog in de schoot van de evolutie verborgen? De toekomst is Heilig? Het heden is achterhaald. Laten we dat dan ook maar zo snel mogelijk een zachte dood sterven (euthanasie?).

Zomaar wat vragen die bij mij opkomen, wanneer ik de aanvaarde evolutietheorie beschouw op haar mogelijke huidige en toekomstige invloed op ons denken en handelen. Ik word er overigens niet vrolijk van, maar dat is weer wat anders.

In deze moeite is waarschijnlijk de grote terughoudenheid te bespeuren die christenen over het algemeen hebben, wanneer zij gevraagd worden "even snel" de laatste wetenschappelijke inzichten over te nemen. Meestal komt er een gigantische culturele, sociale en geestelijke impact achteraan, waar wetenschappers van het reductionistische soort niet zoveel oog voor plachten te hebben. En dan vooral op de terreinen waar godsdienst zich over uitspreekt: eeuwige waarden, ethiek, zin en doel van het leven.
Ik vind dat ik als christen de moed moet hebben om dat wat aangetoond wordt ook als aangetoond te beschouwen (in dit geval de evolutie-theorie), maar de consequenties mogen niet uit het oog verloren worden.

Wie kennis vermeerdert, vermeerdert smart.

gravo



Het christendom is gebaseerd op het Woord van God namelijk de Bijbel. En in dit Woord vind men nergens enige allusie op of verwijzing naar een evolutie van de mens (heid). Wel integendeel er is steeds sprake van een schepping ( God sprak en het was er, Hij gebood en het stond er ) van een wezen dat “af” was met een volledige vrije keuzemogelijkheid maar in opstand kwam tegen zijn Schepper. Met als gevolg dat de mens(heid) steeds meer en meer aan een decadentie onderworpen werd, en dit zowel op lichamelijk als op intellectueel (geestelijk) vlak.

De zondeval van de mens had als gevolg dat de mens met zijn afstammelingen “stervende zou sterven” of met andere woorden uiteindelijk zou vernietigd worden. Dit omdat vanaf de schepping tot op vandaag er een duidelijke Goddelijke wet bestaat namelijk “ het loon dat de zonde (de opstand) is de dood.

De komst van de Zoon van God heeft dit verhinderd door zelf, als onschuldige, het gevolg van de opstand (de dood) te ondergaan en zijn plaatsvervangend offer aan elke mens aan te bieden en hen zodoende de kans biedt om de eeuwige vernietiging te ontlopen.

Bij de schepping was er geen opstandige houding van de zelfbewuste en intelligente wezens die daardoor volledig in harmonie leefden met Gods Wet waardoor het fenomeen “dood” dan ook voor elk wezen onbestaande was.

Dit is de basis van de Christelijke leer en het staat dan ook lijnrecht tegenover hetgeen een evolutie theorie brengt en onderwijst. Namelijk een “struggele for life” en een “survival of the fittest” waarbij de dood een natuurlijk gevolg is bij het ontstaan van het leven tot dat van de geëvolueerde aap die wij nu op vandaag kennen.

Zich een volgeling van zowel Christus en zijn leer als van de evolutieleer te noemen is dan ook een contradictio in terminis , een totale onmogelijkheid en een tegenspraak in zichzelf.

ben db bd
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1264
Lid geworden op: 02 okt 2013 16:04

Re: Evolutietheorie...en wat nu?

Berichtdoor ben db bd » 27 mar 2017 23:04

Okee, je hebt dus geen bron en maakt critici bij voorbaat zwart. Vind je het erg dat ik je positie dus niet heel erg serieus neem?

dat lijkt mij ook heel verstandig Mortlach. Nou legde mijn zoon vorige week bij geval de 8-delige DVD serie van dr. Kent Hovind inhoudende het complete Scheppingsseminar met wetenschappelijke onderbouwing hier naast mij neer onder handbereik. Links zie ik vlak naast mij o.a. van drs. Ben Hobrink moderne wetenschap in de Bijbel staan, ook een genoegen om te lezen, maar door jouw geloofsgenoten allemaal ontkend en uitgescholden. Moet ik dan een op dit topic ook nog onbedoeld stafofficier worden met drussen en drammen? Vergun mij mijn levenstijd méér en leuker te verdelen.

Het is nu zo'n heerlijke lentetijd buiten in onze grote vogeltuin, m'n kleindochter van 3 liep uren met een kuiken te kroelen, zulke kuikens muteren altijd naar schootkippen. We hebben veel te veel merels, omdat die blijven hangen met hun dikke buik na een overvloedige wintervoedertijd. Het gezang is dus niet van de lucht en de gevechten ook niet, maar de natuur zoekt altijd wel weer naar een evenwicht, want evolutie of schepping, alles blijft dynamisch in beweging tot eer van z'n eigen of de grote Schepper die wij kennen. Dat is mijn nu, ná de krokodillen van 200 miljoen jaar en de duizendpoot van nog weer 2x zo oud als soort op Nat. Geo. Wild, waar ik ook graag veel TV-genieturen voor uittrek. Nou haalde 99 % van de leuke jonkies nog geen 2 jaar en de duizendpoot werd door de mieren verorberd, geloof ik. Dus tijden zijn maar relatief, zelfs voor onszelf. En de eeuwige hel is niet eens eeuwig, want een eeuw is zelf maar 100 jaar, dus eindig, las ik eens op Refoweb. (Vraag niet meer waar a.u.b.)

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3394
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Evolutietheorie...en wat nu?

Berichtdoor Cicero » 28 mar 2017 09:09

bernard 3 schreef:Het christendom is gebaseerd op het Woord van God namelijk de Bijbel.
Nee hoor. De Bijbel zoals wij die kennen is het product van het christendom, dus hoe kan het daarop gebaseerd zijn? Bovendien geloven de meeste christenen dat ook de traditie gezag heeft, en dat bovendien leerstukken zich kunnen ontwikkelen.

En in dit Woord vind men nergens enige allusie op of verwijzing naar een evolutie van de mens (heid). Wel integendeel er is steeds sprake van een schepping ( God sprak en het was er, Hij gebood en het stond er )
In de Bijbel gaat het ook niet over fotosynthese, maar staat er wel dat God groei en voedsel geeft. Zullen we de landbouwuniversiteit dan ook maar sluiten?

Bij de schepping was er geen opstandige houding van de zelfbewuste en intelligente wezens die daardoor volledig in harmonie leefden met Gods Wet waardoor het fenomeen “dood” dan ook voor elk wezen onbestaande was.
Dat staat er niet. Dat verzin je er zelf bij. Er staat zelfs niet dat de eerste mensen onsterfelijk waren.

Zich een volgeling van zowel Christus en zijn leer als van de evolutieleer te noemen is dan ook een contradictio in terminis , een totale onmogelijkheid en een tegenspraak in zichzelf.
Als je eerst zelf die tegenstelling construeert..

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie...en wat nu?

Berichtdoor Mortlach » 28 mar 2017 10:12

ben db bd schreef:dat lijkt mij ook heel verstandig Mortlach. Nou legde mijn zoon vorige week bij geval de 8-delige DVD serie van dr. Kent Hovind inhoudende het complete Scheppingsseminar met wetenschappelijke onderbouwing hier naast mij neer onder handbereik. Links zie ik vlak naast mij o.a. van drs. Ben Hobrink moderne wetenschap in de Bijbel staan, ook een genoegen om te lezen, maar door jouw geloofsgenoten allemaal ontkend en uitgescholden. Moet ik dan een op dit topic ook nog onbedoeld stafofficier worden met drussen en drammen? Vergun mij mijn levenstijd méér en leuker te verdelen.


Het zal je verbazen, maar ik heb dat vod van Hobrink ook gelezen toen ik het een keer van iemand kon lenen. Je moet de gedeelten eens opzoeken waar zonder dat hij het zelf doorheeft gemeenschappelijke afstamming bewijst (uit het hoofd, want het is even geleden, hij vraagt zich af hoe het kan dat hoe twee verschillende zoogdieren genetisch van elkaar verschillen, ze toch genetisch exact evenveel verschillen van een vis of vogel. Dit is précies wat je zou verwachten met gemeenschappelijke voorouders). Ook leuk is het stukje waar hij bewijst dat de Aarde 60 jaar oud is. Het stukje over de instroomsnelheid van mineralen door rivieren. Lees het zelf eens na en kijk naar de waarde voor aluminium. (ps: het moge hoop ik duidelijk zijn dat wanneer hij het gemiddelde van al die waarden neemt en dan zonder de berekening te laten zien op 6 000 uitkomt, dat nergens op slaat)

Verder geniet ik hier ook van het mooie weer hoor. Evolutie maakt de natuur niet minder verwonderlijk; juist niet, durf ik bijna te zeggen.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: Evolutietheorie...en wat nu?

Berichtdoor Johan100 » 30 mar 2017 16:39

Pcrtje schreef: Oh jawel hoor, dat doet hij regelmatig. Dat jij de autoriteit van die bronnen niet accepteert is iets anders.
Ik ga hier niet lopen zeuren in de welles-nietes-trant.
Pcrtje schreef: Waarom toch altijd zo argwanend?
Als ik het vertaal , lees ik het volgende: ' Waarom heb je het in de gaten en gooi je roet in mijn eten? Het komt me juist zo goed uit, iemand die de evo-theorie promoot. Zit ik er ver naast?

Pcrtje schreef: Je denkt toch niet dat de beheerders jou dit gaan vertellen?
Ik heb stomverbaasd een tijdje naar je bijdrage zitten turen. Ik vraag iets aan de beheerders en jij geeft voor hen antwoord.
Pcrtje schreef: Jij hebt er geen recht op en het zou onfatsoenlijk richting Mortlach zijn. Enne, hoezo worden mensen hier volgens jou bedrogen en voor de gek gehouden?

Kun je nog meer quasi verbaasd met een uitgestreken gezicht reageren? Dit is echt de omgedraaide wereld. Wat is nu onfatsoenlijk, iemand ontmaskeren of jarenlang mensen voor de gek houden en liegen. Ik heb sterke vermoedens en aanwijzingen. Vandaar m'n vraag. Enne, waarom zou het onfatsoenlijk zijn als je toch niks te verbergen hebt? (Je bevestigt m'n vermoedens alleen maar). Het gaat hier bovendien niet over rechten en of ik een reactie krijg bepaalt het beheer wel. Niet dat ik dit zo 1,2,3, verwacht of zo. Maar nee heb je en ja kun je krijgen.
Ik vind het overigens echt niet kunnen, mocht het zo zijn. Denk echt maar niet dat alleen als wij denken dat we onze naasten er niet mee schaden dat je niet mag liegen. Iets wat zondig is schaadt je altijd mee, of we het nu direct zien of voelen of niet.
Hier zal ik het maar bij laten.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie...en wat nu?

Berichtdoor Mortlach » 30 mar 2017 18:08

Om even volledige openheid van zaken te geven en om daarna van het gedoe af te zijn.

Ja, ik heb in een ver, grijs verleden ook op dit forum gezeten als ene MrSokkie. Misschien dat er in de archieven nog wat berichten te vinden zijn. Wegens koppigheid mijnerzijdsomstandigheden was ik een tijdje weg en daarna kwam ik terug als Mortlach. Die wisseling is ondertussen 9 jaar geleden en ik heb nooit onder twee of meer accounts tegelijkertijd gereageerd.

Kunnen we dit nu verder laten rusten, want er is werkelijk waar niets verder over te zeggen.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2017
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Evolutietheorie...en wat nu?

Berichtdoor gravo » 30 mar 2017 22:07

Dank voor de antwoorden Mortlach. Hierbij nog wat opmerkingen:

Mortlach schreef:(...)Het 'doel' van leven volgens de evolutietheorie het vermeerderen van genen. Elk gen wil zo veel mogelijk kopieën van zichzelf aanmaken. Wat dat betreft is de legbatterijkip een van meer 'succesvolle' dieren. Er zijn er miljarden van en het maakt die genen niets uit in welke omstandigheden de drager leeft.(...)

Dat heb ik vaker gehoord: "het vermeerderen van genen" als doel. Maar er kleeft iets vreemds aan. Een doel stellen, moet er dan niet aan bepaalde voorwaarden worden voldaan. Iemand of iets moet hier toch wat willen? De uitspraak komt mij een beetje voor als een projectie van menselijke vaardigheden op een materieel, biologisch proces. We ontwaren wel een richting, namelijk het vermeerderen van genen, maar is dat een doel? En ontstaat er met het leven ook altijd een doel? Je meldt ook dat het de genen niet uitmaakt onder welke omstandigheden de drager leeft. Worden de genen hier nu verzelfstandigd als "doelstellers"? Zijn de genen overigens de primaire of meest belangrijke aanjagers van leven en zijn het de genen die de vermeerdering van zichzelf (sic) managen? Zouden er ook vormen van leven kunnen ontstaan die zichzelf al weer gauw opheffen (bij het ontbreken van een blauwdruk of doelstelling?). Het vreemde zit er voor mij in dat we kennelijk niet kunnen praten over biologische werkelijkheden zonder in termen van bewustzijn (doel) te praten. Is dit een onvermijdelijke botsing van materie en geest?

Mortlach schreef:Evolutionair is leven een doel op zich, maar daar kunnen wij als mens weinig mee. Iedereen die kinderen of familie heeft, zal hopelijk voelen dat die mensen waardevol zijn (dat gevoel is dan ook weer geëvolueerd, grappig). Ik kan dus meestal niet zo heel veel met de klacht dat het leven ineens allemaal maar doelloos is. De ervaring is gewoon dat dat niet zo is. Zelfs niet als mijn eigen leven na 80 jaar uitdooft.

Vind je dat er ergens in de evolutionaire ontwikkeling een fundamentele en zeer betekenisvolle grens is overschreden? En zo ja, waar leg je dan die grens? Bij het ontstaan van meercelligen, bij het ontstaan van bewustzijn, bij het ontstaan van mensachtige of elders? Of is er geen enkel kwalitatief onderscheid tussen alle bestaande evolutionaire vormen die we tot nu toe kennen, noch in successie, noch in het synchroon naast elkaar bestaan van soorten? Wat is de mens meer of minder? Waarin schuilt zijn fundamentele gelijkheid of ongelijkheid met de andere soorten (die van eerder, maar ook die van de soorten die zich nog zullen ontwikkelen?).

Mortlach schreef:Je moet heel erg uitkijken met labels als 'beter' en 'slechter'; elke soort is per definitie perfect aangepast aan de leefomgeving en leefstijl. Bacterieën gaan al 3 miljard jaar mee, dus kun je dan echt zeggen dat ons eigen soortje met 100 000 jaar 'beter' is? Je gaat er trouwens inherent van uit dat bewustzijn de maatstaf is.

Over dat laatste gaan mijn belangrijkste vragen inderdaad. Je gaat wel erg luchtig om met de grote worsteling waarmee de mens kampt. Met de aard en de mate van bewustzijn van de mens is ook de grote ontdekking van de werkelijkheid gekomen, met alle vragen die daar bij horen. De reflectie op de werkelijkheid, het logisch en systematisch denken, de onontkoombare opmars van de menselijke keuze en de dilemma's van de wil, hebben de verhouding van mens en werkelijkheid geproblematiseerd. Dat begin van menselijk vragen komt goed tot uiting in de scheppingsverhalen, zoals die van de Bijbel: goed en kwaad, dood en leven, schuld en lot...dat zijn allemaal denkbare onderscheidingen (scheppen = scheiden) waar de mens zich voor geplaatst ziet. Denken, willen, kiezen worden toegevoegd aan de primaire voorwaarden van het leven: ontstaan, overleven, vermeerderen. Die driften zijn wellicht onbewust, maar met de latere bewuste lagen, daar wordt het leven toch vele malen complexer en risicovoller van? Kaïn slaat Abel ook, maar eet hem niet op. Waarom? Welk doel wordt hier nog gediend? Naast doodgaan is er nu ook moord (een ethisch belast doodgaan). Dat bloed roept naar de hemel, zegt de Bijbel, een krachtige uitspraak die het zwaarwegende belang van die eerste moord benadrukt. De nieuwe telg van evolutie, de mens zeg maar, roept toch ethiek op? En goed en kwaad?

Mortlach schreef:Dat lijkt me ook weer niet nodig. Het heden is het enige wat er is. We zijn NU aangepast aan onze leefomgeving. Verandert de leefomgeving, dan veranderen wij - hopelijk - mee, of we sterven uit. Maar vergeet vooral niet dat de afgelopen 10 000 jaar evolutie niet meer het enige proces is dat een vinger in de pap heeft. Cultuur is een veel belangrijkere rol gaan spelen. Waar veranderingen evolutionair zich voltrekken in de geologische tijd, gaan cultuurveranderingen met meerdere ordes van grootte sneller.

Dit vind ik een wijs antwoord. Het geeft mij lucht om niet het gevoel te krijgen dat ik in een onvermijdelijk biologisch determinisme word ondergedompeld, waaruit geen ontsnappen meer mogelijk is en waarbij het mens-zijn, al was het alleen maar in onze voorstelling, genadeloos aan stukken gescheurd kan worden als de komende voortgaande evolutie dat zou gebieden. Zo wordt de evolutietheorie ook wel eens toegepast naar mijn gevoel. Als een afrekening met alles van vroeger, op naar...ja, naar wat eigenlijk?

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie...en wat nu?

Berichtdoor Mortlach » 31 mar 2017 11:12

gravo schreef:Dat heb ik vaker gehoord: "het vermeerderen van genen" als doel. Maar er kleeft iets vreemds aan. Een doel stellen, moet er dan niet aan bepaalde voorwaarden worden voldaan. Iemand of iets moet hier toch wat willen? De uitspraak komt mij een beetje voor als een projectie van menselijke vaardigheden op een materieel, biologisch proces. We ontwaren wel een richting, namelijk het vermeerderen van genen, maar is dat een doel? En ontstaat er met het leven ook altijd een doel? Je meldt ook dat het de genen niet uitmaakt onder welke omstandigheden de drager leeft. Worden de genen hier nu verzelfstandigd als "doelstellers"? Zijn de genen overigens de primaire of meest belangrijke aanjagers van leven en zijn het de genen die de vermeerdering van zichzelf (sic) managen? Zouden er ook vormen van leven kunnen ontstaan die zichzelf al weer gauw opheffen (bij het ontbreken van een blauwdruk of doelstelling?). Het vreemde zit er voor mij in dat we kennelijk niet kunnen praten over biologische werkelijkheden zonder in termen van bewustzijn (doel) te praten. Is dit een onvermijdelijke botsing van materie en geest?


Ja, akkoord. Het is een beetje een onzorgvuldige 'afkorting' om een fenomeen te beschrijven in termen die voor ons mensen begrijpelijk zijn. Een gen 'wil' zich net zo min verminderen als dat de steen die ik loslaat 'wil' vallen.

Vind je dat er ergens in de evolutionaire ontwikkeling een fundamentele en zeer betekenisvolle grens is overschreden? En zo ja, waar leg je dan die grens? Bij het ontstaan van meercelligen, bij het ontstaan van bewustzijn, bij het ontstaan van mensachtige of elders?


Bij het ontstaan van empathie in dieren en in de mens in het bijzonder. daarnaast versterkt bij het ontstaan van cultuur waardoor er andere waarden tot waardevol konden worden verheven dan enkel overleving/vermenigvuldiging.


Over dat laatste gaan mijn belangrijkste vragen inderdaad. Je gaat wel erg luchtig om met de grote worsteling waarmee de mens kampt. Met de aard en de mate van bewustzijn van de mens is ook de grote ontdekking van de werkelijkheid gekomen, met alle vragen die daar bij horen. De reflectie op de werkelijkheid, het logisch en systematisch denken, de onontkoombare opmars van de menselijke keuze en de dilemma's van de wil, hebben de verhouding van mens en werkelijkheid geproblematiseerd. Dat begin van menselijk vragen komt goed tot uiting in de scheppingsverhalen, zoals die van de Bijbel: goed en kwaad, dood en leven, schuld en lot...dat zijn allemaal denkbare onderscheidingen (scheppen = scheiden) waar de mens zich voor geplaatst ziet. Denken, willen, kiezen worden toegevoegd aan de primaire voorwaarden van het leven: ontstaan, overleven, vermeerderen. Die driften zijn wellicht onbewust, maar met de latere bewuste lagen, daar wordt het leven toch vele malen complexer en risicovoller van? Kaïn slaat Abel ook, maar eet hem niet op. Waarom? Welk doel wordt hier nog gediend? Naast doodgaan is er nu ook moord (een ethisch belast doodgaan). Dat bloed roept naar de hemel, zegt de Bijbel, een krachtige uitspraak die het zwaarwegende belang van die eerste moord benadrukt. De nieuwe telg van evolutie, de mens zeg maar, roept toch ethiek op? En goed en kwaad?


Ten eerste zou ik zeggen: zie mijn onderschrift :-)

Ik denk dat een belangrijk element van dat Kain-Abel-verhaal is dat het broers zijn. Je slaat je eigen familie/stam niet dood. Uit het verleden blijkt echter wel dat men een heel stuk minder moeite had met het doden van andere stammen.

Dit vind ik een wijs antwoord. Het geeft mij lucht om niet het gevoel te krijgen dat ik in een onvermijdelijk biologisch determinisme word ondergedompeld, waaruit geen ontsnappen meer mogelijk is en waarbij het mens-zijn, al was het alleen maar in onze voorstelling, genadeloos aan stukken gescheurd kan worden als de komende voortgaande evolutie dat zou gebieden. Zo wordt de evolutietheorie ook wel eens toegepast naar mijn gevoel. Als een afrekening met alles van vroeger, op naar...ja, naar wat eigenlijk?

gravo


Je zou eigenlijk het boek Sapiens: a history of humankind eens moeten lezen. De laatste hoofdstukken gaan over een mogelijke toekomst van de mens als soort. Maar dan meer gericht op de culturele invloed die we op onszelf kunnen uitoefenen dan de evolutionaire. Als we ons brein zo kunnen beïnvloeden dat we kunnen bepalen wat we willen - dat we letterlijk nieuwe wensen/verlangens kunnen laten ontstaan, dat is een gedachte die of heel goed, of bijzonder slecht gaat uitpakken...
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2017
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Evolutietheorie...en wat nu?

Berichtdoor gravo » 17 apr 2017 13:38

Een klein, maar misschien ter zake doend intermezzo in dit topic over evolutie.
In DWDD (De Wereld Draait Door) verschijnt met enige regelmaat de zeergeleerde Robbert Dijkgraaf (directeur van het Institute for Advanced Study in Princeton (IAS), V.S. en Leon Levy Professor, voorheen president van de KNAW). Hij vervult dan de rol van top-wetenschapper die een overview geeft over de belangrijkste hedendaagse trends en ontwikkelingen in de wetenschap. Hij verstaat de kunst om dit kort en bondig, enthousiast en niet-slechts-populariserend uit te leggen. Af en toe verschijnt hij in een speciale thema-uitzending waarin hij belangrijke principes (o.a. evolutie of de oerknal) uitlegt aan de hand van een gelikte show met aansprekende voorbeelden. Geen kleine jongen derhalve.

En toch bekroop mij iets ongemakkelijks toen hij zich onlangs laaiend enthousiast uitliet over de nabije toekomst, waarin robotica en gen-technieken ons leven een compleet ander aanzien zullen geven. Hij beschreef hoe de geschiedenis ons mensen eens zal beschrijven als een tussenstadium in een lang evolutie-proces, omdat die evolutie door zal gaan met behulp van de nieuwe mogelijkheden van Artificial Intelligence, waarbij robots steeds intelligenter zullen worden en zelfs in staat zullen zijn om hun eigen belangen te gaan behartigen tegenover de "gewone mens". Zij streven de mens voorbij in snelheid van denken en in het oplossen van zeer complexe algoritme, door de menselijke hersenen te passeren in denkkracht en efficiency.
Er zal zeker sprake zijn van een soort overgangs-situatie, waarin de mens zich gaat omhullen met een intelligenter mantel, een hybride levensvorm of een door A.I. ondersteunde soort van biologisch leven, maar onvermijdelijk zal dat verder evolueren en op een dag zal de nieuwe ontstane soort afscheid nemen van de menselijke en/of biologische beperkingen en wellicht in staat zijn om de mens definitief op te geven en van de aarde te vertrekken en elders ruimte te zoeken.
Uiteraard zit hier een grote component futurisme in, science-fiction zo je wilt, maar ik werd getriggered door het kennelijk gemeende enthousiasme van Robbert. Het verhaal vertoonde geen enkel spoortje van aarzeling, kritiek of zorg. Hij wilde een reëel beeld schetsen van de toekomstige mogelijkheden.
Hij sprak zelfs van een nieuwe fase, die hij een scheppingsfase noemde: wij zijn nu zo goed in staat om het DNA te lezen, maar ook (en daar gaat het om) te schrijven, dat we echt in staat moeten worden geacht om oude vergane soorten opnieuw tot leven te wekken (daar is ie weer: de mammoet), maar juist ook compleet nieuwe soorten te programmeren en daarmee gecontroleerd te scheppen.
Wij worden scheppers. Wij maken iets dat er nog nooit geweest is. En daar werd ik dan weer bezorgd van.
Heeft iemand dit ook gezien en ook zo ervaren?

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie...en wat nu?

Berichtdoor Mortlach » 17 apr 2017 15:23

gravo schreef:Een klein, maar misschien ter zake doend intermezzo in dit topic over evolutie.
In DWDD (De Wereld Draait Door) verschijnt met enige regelmaat de zeergeleerde Robbert Dijkgraaf (directeur van het Institute for Advanced Study in Princeton (IAS), V.S. en Leon Levy Professor, voorheen president van de KNAW). Hij vervult dan de rol van top-wetenschapper die een overview geeft over de belangrijkste hedendaagse trends en ontwikkelingen in de wetenschap. Hij verstaat de kunst om dit kort en bondig, enthousiast en niet-slechts-populariserend uit te leggen. Af en toe verschijnt hij in een speciale thema-uitzending waarin hij belangrijke principes (o.a. evolutie of de oerknal) uitlegt aan de hand van een gelikte show met aansprekende voorbeelden. Geen kleine jongen derhalve.

En toch bekroop mij iets ongemakkelijks toen hij zich onlangs laaiend enthousiast uitliet over de nabije toekomst, waarin robotica en gen-technieken ons leven een compleet ander aanzien zullen geven. Hij beschreef hoe de geschiedenis ons mensen eens zal beschrijven als een tussenstadium in een lang evolutie-proces, omdat die evolutie door zal gaan met behulp van de nieuwe mogelijkheden van Artificial Intelligence, waarbij robots steeds intelligenter zullen worden en zelfs in staat zullen zijn om hun eigen belangen te gaan behartigen tegenover de "gewone mens". Zij streven de mens voorbij in snelheid van denken en in het oplossen van zeer complexe algoritme, door de menselijke hersenen te passeren in denkkracht en efficiency.
Er zal zeker sprake zijn van een soort overgangs-situatie, waarin de mens zich gaat omhullen met een intelligenter mantel, een hybride levensvorm of een door A.I. ondersteunde soort van biologisch leven, maar onvermijdelijk zal dat verder evolueren en op een dag zal de nieuwe ontstane soort afscheid nemen van de menselijke en/of biologische beperkingen en wellicht in staat zijn om de mens definitief op te geven en van de aarde te vertrekken en elders ruimte te zoeken.
Uiteraard zit hier een grote component futurisme in, science-fiction zo je wilt, maar ik werd getriggered door het kennelijk gemeende enthousiasme van Robbert. Het verhaal vertoonde geen enkel spoortje van aarzeling, kritiek of zorg. Hij wilde een reëel beeld schetsen van de toekomstige mogelijkheden.
Hij sprak zelfs van een nieuwe fase, die hij een scheppingsfase noemde: wij zijn nu zo goed in staat om het DNA te lezen, maar ook (en daar gaat het om) te schrijven, dat we echt in staat moeten worden geacht om oude vergane soorten opnieuw tot leven te wekken (daar is ie weer: de mammoet), maar juist ook compleet nieuwe soorten te programmeren en daarmee gecontroleerd te scheppen.
Wij worden scheppers. Wij maken iets dat er nog nooit geweest is. En daar werd ik dan weer bezorgd van.
Heeft iemand dit ook gezien en ook zo ervaren?

gravo


Ik heb de uitzending even teruggekeken:
https://dewerelddraaitdoor.vara.nl/media/372033

Wat betreft dat DNA en die mammoeten, zou je eens moeten kijken naar CRISPR, zo heet de techniek/software die men gebruikt om al die ongelooflijke zaken te doen.

Dat de mens als soort ooit 'vervangen' gaat worden, daar heb ik niet zo heel veel problemen mee. Wij hebben immers ook de overige soorten Homo vervangen (neanderthaler, habilis, erectus). Dat is wel iets op een schaal van 100.000 jaar, dus daar maak ik me echt geen zorgen om. Eerder om of we het uberhaupt zullen halen, dat moment in de toekomst of of er voor die tijd iets catastrofaals gebeurt wat ons allemaal terugwerpt naar de steentijd.

De combinatie met techniek is wél interessant en uniek in de geschiedenis van het leven voorzover wij die kennen. Daar had ik dan weer nog niet over nagedacht, dat we intelligente AI ontwikkelen die dan zelf en onafhankelijk de ruimte gaat verkennen - voor een robot maakt het niks uit dat de dichtsbijzijnde ster op 500 jaar afstand staat.

Ik ben wel benieuwd hoe dat eruit gaat zien. Tot nu toe is juist de inbeeldingskracht - het kunnen denken over zaken die niet bestaan - die ons als mens uniek maakt en die heel veel van de ontwikkeling heeft aangejaagd. Ik vraag me oprecht af of machines dat ooit zullen kunnen evenaren, of ze ooit 'echt' creatief zullen zijn. Aan de andere kant is het nauwelijks in te beelden wat er mogelijk is als je maar genoeg supercomputers aan elkaar koppelt - helemaal als straks kwantum computing realiteit wordt.

Ik denk dat ook de ethici het de komende tijd druk zullen hebben.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2017
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Evolutietheorie...en wat nu?

Berichtdoor gravo » 01 mei 2017 12:23

Mortlach schreef:(...)Ik denk dat ook de ethici het de komende tijd druk zullen hebben.

Toch een vraag hierover. Hoe zie jij de verantwoordelijkheid van wetenschappers die door hun ontdekkingen menselijke samenlevingen ingrijpend veranderen? Is het zo dat zij de waardering van de mogelijke consequenties van hun onderzoek aan ethici kunnen overlaten? Is het misschien zelfs zo dat eventuele bezwaren die ethici opwerpen misschien wel tot wettelijke beperkingen kan leiden in de samenleving, maar deze beperkingen omwille van de kennis nooit op het onderzoek zelf van toepassing mogen zijn? Waarbij dus het onderzoek grenzen mag passeren die door de menselijke samenlevingen in meerderheid als grenzen worden geëerbiedigd? En als dit niet zo is, op grond waarvan stellen wetenschappers (buiten het politieke discours om) dan hun grenzen? Worden er eigenlijk grenzen aangehouden (anders dan geforceerde budget-grenzen)? En zijn die grenzen dan bindend voor de gehele wetenschap? Zijn er grenzen die gekoppeld zijn aan de aard van de opdrachtgevers / geldschieters voor wetenschappelijk onderzoek?

Ik krijg wel eens de indruk dat de wetenschap in feite carte blanche heeft bij haar zoektocht (als er maar geld voor is) en dat de acceptatie door de maatschappij bijna altijd een kwestie van tijd is. Met name bij de gevoelige dossiers op het gebied van de biologie vraag ik me echt af waar we de ethici, die jij noemt, dan moeten zoeken. Ik zie wel veel lobbyisten die om geld veel wetenschappelijke inzichten acceptabel willen maken. Rond wetenschap hangt vaak echt de sfeer: wat we kunnen moeten we ook willen. Let's go for it.
Kijk, het heeft ook niet zoveel zin als een stelletje ethici als zonderlingen wordt gezien, die de voortgang van de wetenschap, de richting van onderzoek wel kan becommentariëren, maar eigenlijk nooit kan bijsturen.

Dan zijn de ethici de nieuwe theologen: interessant, maar irrelevant, want ethische discussies worden altijd achteraf gevoerd en veranderen niets meer aan de stand van zaken van wetenschap en de keuzes voor de toepassing ervan.
Want uiteindelijk zijn er voor de wetenschap geen dingen die we niet willen weten en geen zaken die we niet willen kunnen.

Is het zo dat er geen enkele ethicus gevonden kan worden die er ooit voor heeft kunnen zorgen dat een wetenschappelijk onderzoek beëindigd is, of dat bestaande kennis non grata werd verklaard, vanwege de ethische bezwaren tegen desastreuze effecten van bepaalde ontwikkelingen in de wetenschap?
Ja, maatschappelijk worden politieke debatten soms op basis van ethische overwegingen beslecht. Maar op het gebied van de wetenschap?

Ik denk zelf van niet.
Waarbij ik weer bij de beginvraag kom: hoe ligt de verantwoordelijkheid van een wetenschapper in dat geval?
Of is hij nooit verantwoordelijk? En mag hij alleen voor de belangen van de wetenschap gaan? Is de wetenschap soeverein?
Maar wie is dan wel verantwoordelijk?
Is kennis (van de wetenschap) hier ook macht?
En geldt: wie het weet (de wetenschapper), mag het zeggen?
Ook als mensen, regeringen of ethici die het heel erg druk hebben "HO!" roepen?

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie...en wat nu?

Berichtdoor Mortlach » 01 mei 2017 16:30

gravo schreef:Toch een vraag hierover. Hoe zie jij de verantwoordelijkheid van wetenschappers die door hun ontdekkingen menselijke samenlevingen ingrijpend veranderen? Is het zo dat zij de waardering van de mogelijke consequenties van hun onderzoek aan ethici kunnen overlaten? Is het misschien zelfs zo dat eventuele bezwaren die ethici opwerpen misschien wel tot wettelijke beperkingen kan leiden in de samenleving, maar deze beperkingen omwille van de kennis nooit op het onderzoek zelf van toepassing mogen zijn? Waarbij dus het onderzoek grenzen mag passeren die door de menselijke samenlevingen in meerderheid als grenzen worden geëerbiedigd? En als dit niet zo is, op grond waarvan stellen wetenschappers (buiten het politieke discours om) dan hun grenzen? Worden er eigenlijk grenzen aangehouden (anders dan geforceerde budget-grenzen)? En zijn die grenzen dan bindend voor de gehele wetenschap? Zijn er grenzen die gekoppeld zijn aan de aard van de opdrachtgevers / geldschieters voor wetenschappelijk onderzoek?


Kijk, het probleem is dat je met onderzoek nooit weet wat de uitkomst zal zijn. Zelfs als er een uitkomst redelijk voor de hand ligt, zijn er vaak tal van neveneffecten. Toen Einstein met zijn relativiteitstheorie kwam (E=mc2), legde dat de basis voor de atoombom, maar het maakte ook 100 jaar later GPS mogelijk die zonder relativistische correctie nooit zo nauwkeurig had kunnen zijn.

Onderzoek moet uiteraard ethisch gebeuren, maar dan denk ik met name aan de opzet van experimenten. Ik denk niet dat het goed is als bepaalde onderwerpen als geheel worden afgesloten omdat de resultaten misschien misbruikt zouden kunnen worden.

Ik krijg wel eens de indruk dat de wetenschap in feite carte blanche heeft bij haar zoektocht (als er maar geld voor is) en dat de acceptatie door de maatschappij bijna altijd een kwestie van tijd is. Met name bij de gevoelige dossiers op het gebied van de biologie vraag ik me echt af waar we de ethici, die jij noemt, dan moeten zoeken. Ik zie wel veel lobbyisten die om geld veel wetenschappelijke inzichten acceptabel willen maken. Rond wetenschap hangt vaak echt de sfeer: wat we kunnen moeten we ook willen. Let's go for it.
Kijk, het heeft ook niet zoveel zin als een stelletje ethici als zonderlingen wordt gezien, die de voortgang van de wetenschap, de richting van onderzoek wel kan becommentariëren, maar eigenlijk nooit kan bijsturen.


Nee, maar ik weet niet of je dat wel moet willen. En ja, ik ben meer van de let's go for it club. Als we iets niet weten, willen we dat graag wel weten. Dat is het enige doel. Dat die kennis dan verder toepassingsgebieden heeft, ethische of minder ethische, dat is dan een ander verhaal.

Stel je even voor dat je onderzoek doet naar een nieuw hybride virus waarvan je vrij gauw doorhebt dat het als biowapen zou kunnen worden ingezet; maar ook dat het het medicijn tegen kanker zou zijn. Maak die keuze maar eens. Wat ik maar wil zeggen is dat kennis in principe altijd neutraal is; de inzet van die kennis is voer voor ethici.

Dan zijn de ethici de nieuwe theologen: interessant, maar irrelevant, want ethische discussies worden altijd achteraf gevoerd en veranderen niets meer aan de stand van zaken van wetenschap en de keuzes voor de toepassing ervan.
Want uiteindelijk zijn er voor de wetenschap geen dingen die we niet willen weten en geen zaken die we niet willen kunnen.


Precies. En ja, dat geeft spanning. Hoewel wat ik ervan begrijp is dat wetenschappers vooral klagen dat de ethici zo traag zijn. Die zijn bij wijze van spreke nog bezig te bepalen of kwantumtheorie door de beugel kan, terwijl we daar al bijzonder lang resultaten mee behalen.

Is het zo dat er geen enkele ethicus gevonden kan worden die er ooit voor heeft kunnen zorgen dat een wetenschappelijk onderzoek beëindigd is, of dat bestaande kennis non grata werd verklaard, vanwege de ethische bezwaren tegen desastreuze effecten van bepaalde ontwikkelingen in de wetenschap?


Beëindigd zeker, als blijkt dat de experimenten niet ethisch zijn uit te voeren. Nu waren er wel groepen die zich daar niks van aantrokken en die allerlei experimenten op niet-vrijwillige mensen deden, daar branden we ons tegenwoordig niet meer aan. De meeste van die 'kennis' blijkt achteraf trouwens ook volledig de plank mis te slaan.

Ik denk zelf van niet.
Waarbij ik weer bij de beginvraag kom: hoe ligt de verantwoordelijkheid van een wetenschapper in dat geval?
Of is hij nooit verantwoordelijk? En mag hij alleen voor de belangen van de wetenschap gaan? Is de wetenschap soeverein?
Maar wie is dan wel verantwoordelijk?
Is kennis (van de wetenschap) hier ook macht?
En geldt: wie het weet (de wetenschapper), mag het zeggen?
Ook als mensen, regeringen of ethici die het heel erg druk hebben "HO!" roepen?

gravo


Tja, ik denk dat de geschiedenis dat bepaalt. Wist je dat dezelfde persoon gelode benzine en CFK's uit je koelkast heeft ontdekt/uitgevonden. Die man heeft in zijn eentje grotendeels het gat in de ozonlaag veroorzaakt. Maar dat wist hij natuurlijk niet toen hij die ontdekkingen deed. Zijn motor in zijn auto liep gewoon beter en de koelkast deed het ook beter. Dat achteraf gezien dat niet zo gunstig was, dat kon hij niet weten.

Het probleem is dus echt dat je nooit alle gevolgen (positief én negatief) van een ontdekking kunt overzien. Ook niet als je er maar lang genoeg over nadenkt, want er kunnen effecten optreden waarvan we nu nog niet weten dat ze bestaan.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Evolutietheorie...en wat nu?

Berichtdoor Mortlach » 03 mei 2017 18:06

@Gravo: Meer fantastisch nieuws over CRISPR, dat gen-bewerkingsprogramma.

http://www.dailymail.co.uk/health/artic ... l-facebook

Het is wetenschappers gelukt om met CRISPR muizen besmet met HIV volledig te genezen. Een geweldige doorbraak. Ze knippen het virus gewoon uit je DNA waar het zich heeft ingebed. De weg ligt open voor tests op primaten en daarna op mensen, maar als dit echt werkt, dan is dat toch echt een klein wonder te noemen (met bijbehorende dankbaarheid voor honderdduizenden, zo niet miljoenen mensen)
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 32 gasten