Teleurgesteld in mensen, maar niet in God?

[irmo]

Wil je niet zalig worden?

Waarom niet?

Waarom zou ik? Wat heb ik daaraan? Het beantwoordt mijn vragen toch niet?

[mohamed]

Beste Irmo, waarom struikel je over de Drie-eenheid? In de Bijbel wordt daar slechts een keer over geschreven en nergens staat dat je er in moet geloven voor je behoud. Dat er christenen zijn die er op hameren alsof de Drie-eenheid het belangrijkste is in de Bijbel moet je je niks van aantrekken.

Poeh, ik heb hier best wel even over na moeten denken. Ik weet wel waarom ik er moeite mee heb, maar ik weet niet of ik het kan verwoorden, of ik er woorden voor heb. Ik weet niet of ik het goed kan uitleggen, maar ik ga een poging wagen.

Ik zie dat er ondertussen door verschillende mensen gereageerd is, maar ik ga toch een poging doen om de vraag te beantwoorden.

Zoals ik geleerd heb, en zoals in de meeste kerken denk ik wel geleerd wordt, heb je drie personen die samen 1 god vormen:

God de vader
God de zoon a.k.a Jezus a.k.a Christus a.k.a de Gezalfde a.k.a de Mensenzoon a.k.a Zoon van God a.k.a al die andere namen die die heeft
God de heilige geest

en die zijn dan samen 1 en die noemen we dan Jezus. Of God. Of Christus. Of...ligt eraan wat de context is wat voor naampje we er dan aan geven. Maar dat is dan natuurlijk niet verschillend, dat is allemaal hetzelfde.

Duidelijk en geheel mee eens. Voor christenen zijn God de Vader en Jezus echter niet dezelfde want ze ontkennen allen dat Jezus de Vader is, dus is er ook geen eenheid tussen hen. Die hele Drie-eenheid zoals beleden door christenen klopt geen hout van. Ook ik kan er niks mee en werp de aantijgingen verre van me.

Het verhaal van Jezus moge bekend verondersteld worden. Ik ken het ook, en op een paar punten na onderschrijf ik het ook.

Toch noem ik mezelf geen christen. Met name omdat ik met die andere 2 niks kan. en ook omdat ik de genade niet hoef.

Waarom hoef je geen genade? Wat is dat nou voor vreemde wens? En dat bepaal jij toch niet voor een ander of die je genadig is? Was het maar zo zou ik bijna zeggen, dan had ik van de mensen nog wat genade kunnen afeisen!

God de heilige geest: Hoe kan een geest een persoon zijn? En waarom mag je met deze geest wel contact hebben en zijn alle andere fout?

Christus bad immers tot de Vader en zo ook zijn apostelen. Als je bidt tot Christus dan bid je tot de Zoon, de Vader en de Heilige Geest, want God is Eén en niet Drie.

Ik kan weinig informatie vinden over een karakter/eigenschappen over deze persoon en ik hoor er ook weinig over van christenen, dus ik vind het erg lastig. Sommigen zeggen dat het een kracht is, de kracht van god, maar hoe kan een kracht een god zijn? en welke kracht dan? hoe werkt dat? Waarom noemen ze het god, en vinden ze het wel belangrijk om die god te aanbidden, maar niet interessant om uit te zoeken hoe het in elkaar zit?

Omdat vele christenen het denken liever overlaten aan de priester of de dominee. Van huis uit leren ze dat die het altijd beter weten omdat ze gestudeerd hebben. Waarmee eigenlijk gezegd wordt dat zij zelf te stom zijn om het te snappen. Daar heb ik ook nooit wat mee gekund, het heeft me temeer uitgedaagd zelf in de boeken te duiken, hetgeen me veel smart heeft gebracht. Dat is nou eenmaal een prijs die je betaalt als je het zelf allemaal wilt uitzoeken.

God de vader: Dit schijnt de vader van de here jezus te zijn. maar hij is ook jezus zelf. en hij heeft zichzelf gemaakt en ook weer zelf vermoord. Daar mogen we niks van zeggen en moeten we maar gewoon dankbaar voor zijn.

Raar figuur. eigenschappen en karakter totaal onbekend. Kan er ook weinig over vinden. Christenen gebruiken hem om aan te tonen dat ze altijd gelijk hebben, in alles. Doet verder zelf niks, maar is toch zo almachtig dat hij alles zou kunnen, als hij dat wil. is jaloers en altijd boos op diegenen die niet doen wat hij zegt. Daar maken christenen dan ook dankbaar gebruik van, en gebruiken hem als smoesje voor al hun wandaden, immers hij doet zelf toch niks en dat weten ze heel goed. Is zelf liefde of `van de liefde´ , maar staat toch toe dat zijn volgelingen terreur uitoefenen op andere mensen zodat ze doen wat er gezegd wordt.

Het oude testament is voortgekomen uit de vloek die God over Adam heeft uitgesproken. Eigenlijk is het wonderlijk dat er überhaupt iets goeds uit een vloek kan komen, echter had de Messias een aanleiding nodig om de mensheid te verlossen daarvan.

Omdat meer mensen moeite hebben hiermee, werd het bij ons altijd uitgelegd met voorbeelden. bijvoorbeeld het voorbeeld van de boom met stam, takken en bladeren. Alledrie anders, maar toch horen ze bij elkaar. of ijs, water en condens. 3 verschillende uitingsvormen van 1 en hetzelfde stof.

Goed voorbeeld, goede uitleg. Toch kom ik er niet mee weg.

Ik heb ook wel eens gehoord dat de Drie-eenheid net zoiets is als de Nederlandse vlag, drie kleuren maar toch allemaal behorende tot dezelfde vlag. Leuk zulke verhaaltjes maar ook ik kan daar helemaal niks mee. Waarom laat je de Drie-eenheid niet gewoon open, niemand heeft toch gezegd dat je het perse moet geloven?

Ik heb bijvoorbeeld geprobeerd om de bijbel te lezen en elke keer als er `God´ staat, dat te vervangen voor `Jezus´, en andersom. Dan kom ik er op veel plaatsen mee weg, maar er zijn evenveel verzen waar het dan een constructie wordt als een kromme hoepel. Of de context klopt niet meer.

Toch denk ik dat je er helemaal niet verkeerd aan doet de Bijbel zo te lezen. Christus trekt zich immers ook niet zoveel aan van chronologie, denk aan z'n bekende uitspraak 'eer Abraham was ben ik' en lees Hebreeën 7 maar eens!

Je kan ook gewoon proberen om de bijbel te lezen, en dan de lessen van Jezus toe te passen in je eigen leven. Maar ook dat was niet voldoende, ik had altijd de indruk dat er wat aan ontbrak. En dat heb ik nog steeds eigenlijk. Ik loop hopeloos vast met dit onderwerp en ook nog wel met een aantal andere.

Vastlopen is niet goed, worstelen met God echter wel. Geef het gevecht niet op want de doorzetter wordt beloond!

In mijn eigen kerk of mijn eigen predikant hierover te spreken is een onbegonnen optie. Die goeie man krijgt een hartverzakking alstie me nog 1 keer ziet aankomen......`ja, ik heb alweer een vraag` en de mensen in mijn kerk zijn met hele andere dingen bezig. De zeldzame keren dat ik iemand spreek en het is echt van hart tot hart, begrijpen ze het niet.

en ja, het is natuurlijk makkelijk om te miepen `ze begrijpen me niet´, maar ik kan vaak de woorden niet vinden om uit te drukken wat ik bedoel en zeker in dit soort zaken niet. Tel daarbij op de afkeer en de ontzetting als je ook maar met omwegen vertelt waar je mee bezig bent, en dan heb ik helemaal het gevoel dat ik er alleen in sta. er is me tenslotte vaak genoeg gezegd dat ik niet welkom ben, dus laat maar. Ik vindt het echt heel moeilijk.

In een kerk waar niet naar je geluisterd wordt en je vragen niet beantwoord worden is het nooit goed toeven. Nog liever hoor je dan dat zij het ook niet weten i.p.v. met een kluitje in het riet gestuurd te worden. Nog eenmaal druk ik je op het hart - voor de derde keer - laat die Drie-eenheid maar lekker voor wat het is en laat je niet gekmaken door die paar christenen die de hoofd- en bijzaken niet van elkaar scheiden kunnen. En als je ergens mee zit kan je me altijd vragen, ik heb niet alle antwoorden maar wel een luisterend oor!

[Marnix]

Waarom zou ik? Wat heb ik daaraan? Het beantwoordt mijn vragen toch niet?

Natuurlijk wel.

Nu immers kijken wij door middel van een spiegel in een raadsel,
maar dan zullen wij zien van aangezicht tot aangezicht.
Nu ken ik ten dele,
maar dan zal ik kennen,
zoals ik zelf gekend ben.
En nu blijven geloof, hoop en liefde, deze drie,
maar de meeste van deze is de liefde.


Maar misschien moet het onderwerp van deze discussie even worden aangepast. "teleurgesteld in mensen maar niet in God" is niet echt aan de orde.

[irmo]

Waarom zou ik? Wat heb ik daaraan? Het beantwoordt mijn vragen toch niet?

Natuurlijk wel.

Nu immers kijken wij door middel van een spiegel in een raadsel,
maar dan zullen wij zien van aangezicht tot aangezicht.
Nu ken ik ten dele,
maar dan zal ik kennen,
zoals ik zelf gekend ben.
En nu blijven geloof, hoop en liefde, deze drie,
maar de meeste van deze is de liefde.


Maar misschien moet het onderwerp van deze discussie even worden aangepast. "teleurgesteld in mensen maar niet in God" is niet echt aan de orde.

?????????

[Marnix]

Welk deel begrijp je niet? Het eerste deel: Als er volmaaktheid komt zullen we ook snappen wat we nu nog niet begrijpen.

Het tweede deel: Het lijkt er op dat je niet alleen teleurgesteld bent in mensen maar niet in God.

Als jij dingen zegt als "God de vader: Dit schijnt de vader van de here jezus te zijn. maar hij is ook jezus zelf. en hij heeft zichzelf gemaakt en ook weer zelf vermoord. Daar mogen we niks van zeggen en moeten we maar gewoon dankbaar voor zijn." blijkt toch wel duidelijk dat je niet alleen moeite hebt met mensen, maar ook met God.

[irmo]

Welk deel begrijp je niet? Het eerste deel: Als er volmaaktheid komt zullen we ook snappen wat we nu nog niet begrijpen.

Het tweede deel: Het lijkt er op dat je niet alleen teleurgesteld bent in mensen maar niet in God.

Als jij dingen zegt als "God de vader: Dit schijnt de vader van de here jezus te zijn. maar hij is ook jezus zelf. en hij heeft zichzelf gemaakt en ook weer zelf vermoord. Daar mogen we niks van zeggen en moeten we maar gewoon dankbaar voor zijn." blijkt toch wel duidelijk dat je niet alleen moeite hebt met mensen, maar ook met God.

Eerlijk gezegd snapte ik je hele reactie niet, fijn dat je het even uitlegt.

Eerste deel: je weet netzo goed as ik dat we die volmaaktheid nooit gaan bereiken. Dus waarom zou ik daarop gaan zitten wachten?

Tweede deel: Van mij mag de titel aangepast worden, ik heb hem niet verzonnen. En ja, dat klopt. Ik heb zowel moeite met christenen als met de christelijke god. Ik begrijp de christelijke leer niet, maar het is heel lastig om daar achter te komen. De christenen die het zouden moeten uitleggen zijn meestal met van alles bezig, behalve eerlijk uitleg geven over hoe het in elkaar zit. Daar heb ik moeite mee.

[Marnix]

Dat merk ik. Fijn dat dat duidelijk is.

De uitleg is heel beknopt.

- God maakt de aarde goed en geeft mensen een vrije wil
- De mens kiest tegen God en zo komt er onvolmaaktheid in de wereld en de mens is schuldig tegenover God
- God stuurt Jezus die de schuld op zich neemt. Zo kunnen mensen weer zonder schuld bij Hem komen en met Hem leven
- Als Jezus terugkomt zal het volmaakt zijn

Ik snap niet wat daar theoretisch zo onduidelijk aan is. Ik merk vooral dat je bovenstaande niet wil geloven. Dat is aan jou. Maar waarom maak je er dan zo'n discussie van? Zeg dan gewoon: Ik geloof niet dat het zo is.

Ik geloof dat wel. Ik geloof ook echt dat we die volmaaktheid zullen bereiken. Jij gelooft dat niet maar vul dat niet voor mij in. Als jij dat niet gelooft heeft daar op wachten inderdaad weinig zin.

[irmo]

-

Wat die uitleg betreft: zover was ik gekomen ja. Maar ik heb daar erg veel vragen bij, en juist die vragen gaat het mij nou om. Maar ik merk ook ,dat de meeste mensen het niet zo leuk vinden dat je vragen stelt. Vaak krijg je dan al snel lelijke reacties en vernederende opmerkingen. Het is de bedoeling dat je het evangelie gewoon aanneemt en zegt dat je gelooft, maar vragen daarbij stellen is in de meeste gevallen absoluut verboden.

Ik zal het eens punt voor punt langslopen en aangeven waarom ik er moeite mee heb.

- God maakt de aarde goed en geeft mensen een vrije wil

Over welke god heb je het hier? Over God de vader? of Jezus? of een ander? Wie/wat dan wel? Welke kenmerken heeft die? trouwens, over die vrije wil wordt ook al eeuwenlang gediscussieerd, ik ben daar nog lang niet zeker van.

- De mens kiest tegen God en zo komt er onvolmaaktheid in de wereld en de mens is schuldig tegenover God

een god die eisen stelt terwijl hij weet dat ik er nooit aan kan voldoen is geen god. In ieder geval geen realist, en daar heb ik weinig aan. Voorzover je aan een god iets moet hebben dan. En waarom zou ik schuldig staan tegen over God? Het is toch andersom? Hij wist toch vantevoren wat er ging gebeuren, dat had hij toch bedacht? Hij wilde het toch zo? Hij wilde die onvolmaaktheid en afhankelijkheid toch? Dat is toch niet ineens mijn verantwoordelijkheid?


- God stuurt Jezus die de schuld op zich neemt. Zo kunnen mensen weer zonder schuld bij Hem komen en met Hem leven

Bij wie? Bij God of bij Jezus? Dat impliceert dat het 2 verschillende dingen/personen zijn. Waarom mag ik Jezus dan wel kennen maar god niet? Waarom mag ik daar niks over vragen? En jezus en God waren toch hetzelfde? Dan heeft hij die schuld toch? Wat moet ik er dan mee?

- Als Jezus terugkomt zal het volmaakt zijn

Wanneer? Als Pasen en Pinksteren op 1 dag vallen? (eerlijke vraag!) Dat dachten mijn grootouders ook, en mijn ouders ook. Maar die zijn dood zonder dat er wat noemenswaardig gebeurd is. In mijn leven zal het ook wel niet gebeuren, moet ik mijn kinderen ook leren om minimaal 60 jaar te wachten voordat er iets gebeurt? En zelfs dan nog niet? Jezus staat al 2000 jaar net om het hoekje, waar je er niet bijkan. En ondertussen moet je gewoon doen wat de kerk zegt, die zich vervolgens schathemeltjerijk aan al die mensen verrijkt.

Hoe lang moet ik nog wachten en hopen?

Trouwens, ik wil het geloof graag begrijpen. Geloven en begrijpen zijn twee heel verschillende dingen. Van mij mag je geloven waarin je wil, en doen wat jij leuk vindt. Wil je dan voor mij ook niet invullen wat ik moet geloven? Ik heb er echt geen behoefte aan als je mij dat ook gaat opleggen en mij gaat bedreigen met allerlei straffen en verdoemenis. En dat gebeurt meestal wel, dat is iets wat graag vanuit de kerk wordt gedaan. Opleggen en straffen. Dat heeft niks met al of niet mijn wil te maken.

[Race406]

Irmo: Als ik het goed gelezen heb ben je nog steeds lid van een kerkelijke gemeente. Klopt dat?

[irmo]

Nee. Ze hebben me eruit geschopt, omdat ik te lastig werd.

[Race406]

Nee. Ze hebben me eruit geschopt, omdat ik te lastig werd.

En een andere kerk al geprobeerd? Dan kunnen je ogen soms verrassend opengaan als je het eens wat anders hoort verkondigen!

[Chaya]

Nee. Ze hebben me eruit geschopt, omdat ik te lastig werd.

k heb ze die eer niet gegunt, mij eruit te trappen. Ik ben zelf weggegaan voordat ze dat konden doen. Ben blij met mijn keuze.

Ik loop toch wel een tijdje mee, maar ik heb echt nog nooit gehoord dat iemand de kerk uitgetrapt werd.
Wel dat er na ettelijke keren vermaand te zijn mensen in de ban worden gedaan. Dat houdt in dat ze niet aan de sacramenten mogen deelnemen. Maar altijd als doel dat die niet ontheiligd worden. Dat is ook de plicht van de k.r.!
De tucht is een hemelsleutel.
En als dat moest plaatsvinden, is er altijd de mogelijkheid tot terugkeer.

Mag ik vragen of jullie er verdriet over hebben?
Spicegirlsfan zegt dat ze blij is. (ik neem aan dat je een vrouw bent) Waarom?

[Chaya]

Ik heb dat eigenlijk ook nog nooit gehoord dat iemand uit een gereformeerde kerk werd gezet, maar wel uit volle evangelie gemeentes en pinkstergemeentes.

Kijk, nu komen we tenminste op een concreet punt.
Hoe bont moet je het dan niet maken als je uit een dergelijke kerk wordt gezet? Ik zie deze mensen eerder als uiterst nodigend en vriendelijk. Eerder te ruim dan te eng.

eindeloze nietus-wellus spelletjes terecht te komen, en het schuldgevoel wat ze je willen opleggen als je niet helemaal zoals hen gelooft. Sommigen gaan dan ook dreigen met hel en verdoemenis,

En is dat dan niet soms terecht?
Als ik huisbezoek krijg vraagt de dominee of de k.r. nooit of ik nu geloof zoals zij dit geloven. Nee, als het goed is kun je van hart tot hart spreken en is er een geestelijke band of niet. Soms versta je elkaar niet en dan is dat een beetje verdrietig of jammer of eenzaam, hoe je het noemen wilt.
Maar ik snap dat de kerk uit trappen niet. Echt niet!
Dan moet je stelselmatig heel naar en vijandig zijn geweest denk ik.

[irmo]

En een andere kerk al geprobeerd? Dan kunnen je ogen soms verrassend opengaan als je het eens wat anders hoort verkondigen!

Ik heb een tijdje aan kerkshoppen gedaan, zoals men dat dan noemt. Meeste kerken zijn in de basis en manier van omgang allemaal hetzelfde.

[irmo]

Ik loop toch wel een tijdje mee, maar ik heb echt nog nooit gehoord dat iemand de kerk uitgetrapt werd.
Wel dat er na ettelijke keren vermaand te zijn mensen in de ban worden gedaan. Dat houdt in dat ze niet aan de sacramenten mogen deelnemen. Maar altijd als doel dat die niet ontheiligd worden. Dat is ook de plicht van de k.r.!
De tucht is een hemelsleutel.
En als dat moest plaatsvinden, is er altijd de mogelijkheid tot terugkeer.

Mag ik vragen of jullie er verdriet over hebben?
Spicegirlsfan zegt dat ze blij is. (ik neem aan dat je een vrouw bent) Waarom?

Bij ons werd tucht vooral gebruikt om moedwillig andere mensen pijn te doen. Zie ook de voorbeelden die ik aan BladeStraight schreef.

De week nadat ik onder censuur was gezet kreeg ik met de post mijn lidmaatschapsbewijsje opgestuurd. Toen ik de volgende zondag naar de kerk wilde gaan, werd ik aan de deur geweigerd, ik mocht er niet in. Ik voel de starende blikken van al die mensen nóg in mijn rug. Vanaf toen ben ik daar nooit meer naar de kerk geweest, ik mocht toch niet. Dus ik voel dat wel degelijk als eruitgetrapt zijn. In gesprek wilden ze niet.


Vroeger had ik er verdriet om , en voelde ik me vernederd. Het is heel pijnlijk als je niet mag gaan terwijl Jezus zegt dat je welkom bent. Tja, in de kerk niet nee. Nu niet meer. Ik heb er geen behoefte aan om in een ruimte zijn met mensen die mij alleen willen kwetsen en war ik toch niet welkom ben. Laat maar zitten. Hoeft niet meer.