Teleurgesteld in mensen, maar niet in God?

[irmo]

Zou je daar misschien een voorbeeld van willen geven?

Bijvoorbeeld. Ik ben getuige geweest van een ernstig strafbaar feit. Ik ben vervolgens naar de politie gegaan om aangifte te doen. Hele normale zaak lijkt me. Helaas werken er ook 2 mensen van de kerkenraad bij de politie, ik heb bij 1 ervan aangifte gedaan.
Vervolgens ´s avonds een telefoontje naar mijn ouders, Of ze wel wisten waar hun dochter mee bezig was? En dat een aangifte heel schadelijk was voor het imago van die persoon?
Twee weken later was er nog niks gebeurd. Ik maar eens het bureau gebeld hoe het met mijn aangifte was. Aangifte? Welke aangifte mevrouw? we hebben hier geen aangifte hoor.
Mijn aangifte is dus gewoon ´verdwenen´. Ik kan helaas niks bewijzen, maar wat denk je dat zoiets doet met mijn gevoel van veiligheid? En mijn vertrouwen in de kerk?
Vervolgens een week later voorbereiding heilig avondmaal. Was ik zonder het te weten onder censuur gesteld wegens ´roddelen´. Nou, dat is dus ook meteen de laatste keer dat ik er geweest ben. Nooit maar dan ook nooit zet ik daar nog een stap over de drempel. Al kwam Jezus terug, hoefde ik daar nog niet heen.

Ander voorbeeld. Ik weet van een satanist die lid is van een protestantse kerk en daar ook aan het avondmaal gaat. Omdat hij tegelijk ook in Jezus gelooft. Mijn ding zou het niet zijn,maar soit.

Hij heeft toestemming van zijn predikant, en die weet daar ook van. Behoorlijk ruimdenkende predikant dan. Ik had het voorrecht hem een keer te spreken, en toen heb ik ernaar gevraagd. Gewoon omdat ik het interessant vind, hoe kijk je daar nou tegenaan, als ambtsdrager?

Ja, zegt ie, ik zou hier ook wel steun en hulp bij willen vragen, want voor mij is dit net zo onbekend. Maar als ik dit vertel bij bv mijn kerkeraad, of in de gemeente voorzichtig een gesprek op gang probeer te brengen, dan breekt nog net niet volkomen de pleuris uit. Ik hou mijn mond dus maar, en ik hoop er het beste van. En ik sta het maar toe, want misschien gebeurt er ander nog eens wat, je weet nooit met die mensen. Want ja, die mensen doen ook wat met vervloekingen Enzo.....

Twee willekeurige voorbeelden uit twee verschillende kerken. Ik vind ze buitengewoon schokkend, een politieagent die aangiftes wegmoffelt en een presikant die bang is voor zn eigen gemeente. Dat kan toch niet?

Je kan dr lang over discssieren, je kan er kort over zijn, ik ben er heel erg van geschrokken. Daar ben jij dus lid van, als protestant. De kerkeraad kan van alles zonder dat jij daar als gewone gelovige vanaf weet, en als je het wel weet, dan wordt je nog bedreigd ook. Alles voor het imago van de kerk. Mij niet gezien. Noemen ze dat nou het volgen van Jezus?

Is het echt voorgevallen dat er iemand bij de avondmaaltafel geweigerd werd omdat ze een verkeerde kleur rok aan had? Of is dit een uit de lucht gegrepen voorbeeld?

Ja. Dit heb ik meerdere keren bij verschillende kerken gezien. Ik kon het ook moeilijk geloven.

Tevens belijden wij met het avondmaal niet dat we zonder enige zonde zijn. Sterker nog, het avondmaal is juist voor zondaren ingesteld. Uiteraard zitten er daar geen perfecte mensen.

Je hoeft niet perfect te zijn. maar ik vind het wel kwalijk dat ( bijvoorbeeld in onze gemeente) je eerder toegang krijgt tot het avondmaal als je goed in de gemeente `ligt´ en als je niet goed in de groep ligt heb je veel meer uit te leggen en mag je veel meer moeite doen om ergens voor in aanmerking te komen. Ik vind dat heel erg zondig maar daar is echt niet over te spreken met de kerkenraad.

[mohamed]

Beste Irmo, waarom struikel je over de Drie-eenheid? In de Bijbel wordt daar slechts een keer over geschreven en nergens staat dat je er in moet geloven voor je behoud. Dat er christenen zijn die er op hameren alsof de Drie-eenheid het belangrijkste is in de Bijbel moet je je niks van aantrekken.

[MoesTuin]

Jezus Leeft, ook voor jou! Je mag er zijn, je bent geliefd door Hem!
Je mag komen hoe je bent en de Heer vraagt, "Wil jij ook Mijn kind zijn" Kom dan zoals je bent en je mag Leven (in vrijheid!) en uitzien naar Zijn Koninkrijk!

Fijn zo. Het laatste is alleen totaal niet bijbels.

Irmo, ik begrijp niet goed wat je hier bedoeld, wat is hier niet bijbels aan?

[Chaya]

Beste Irmo, waarom struikel je over de Drie-eenheid? In de Bijbel wordt daar slechts een keer over geschreven en nergens staat dat je er in moet geloven voor je behoud. Dat er christenen zijn die er op hameren alsof de Drie-eenheid het belangrijkste is in de Bijbel moet je je niks van aantrekken.

Ontken jij hier de Drie-eenheid? Als dat zo is, zaag jij aan het fundament waarop de zaligheid is gegrond. Besef je dat?

Al wie behouden wil worden, heeft vóór alles nodig, dat hij het katholieke geloof vasthoudt.
Wie dit niet volledig en ongeschonden bewaart, zal ongetwijfeld voor eeuwig verloren gaan.
Het katholieke geloof nu is, dat wij één God in de drieheid en de drieheid in de eenheid aanbidden,
zonder de Personen te vermengen of het Wezen te delen.
Want de Persoon van de Vader, die van de Zoon en die van de Heilige Geest zijn ieder een andere Persoon.
Maar één is de Godheid van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, gelijk is hun heerlijkheid en gelijk van eeuwigheid hun majesteit.
Zoals de Vader is, zo is de Zoon, zo is ook de Heilige Geest.
Ongeschapen is de Vader, ongeschapen de Zoon, ongeschapen de Heilige Geest.
bron: Geloofsbelijdenis van Athanasius, (dat is de belijdenis die is bedoeld om het arianisme te bestrijden)

[JongeLeerling]

Beste Irmo, waarom struikel je over de Drie-eenheid? In de Bijbel wordt daar slechts een keer over geschreven en nergens staat dat je er in moet geloven voor je behoud. Dat er christenen zijn die er op hameren alsof de Drie-eenheid het belangrijkste is in de Bijbel moet je je niks van aantrekken.

Ik zal eerder aanraden niet naar mensen te luisteren, die een wezenlijk onderdeel van het Christelijke geloof aan de kant schuiven als niet ter zake doende. Wellicht moet je de Bijbel wat beter lezen, want de Drie-eenheid komt op verschillende wijze op verscheidene plaatsen terug.
Daarnaast mag je blij zijn dat er een Drie-enige God is, want anders had jij en ik nooit zalig kunnen worden. Nu is tenminste de mogelijkheid bij God vandaan(!) er nog.

[mohamed]

Beste Irmo, waarom struikel je over de Drie-eenheid? In de Bijbel wordt daar slechts een keer over geschreven en nergens staat dat je er in moet geloven voor je behoud. Dat er christenen zijn die er op hameren alsof de Drie-eenheid het belangrijkste is in de Bijbel moet je je niks van aantrekken.

Ontken jij hier de Drie-eenheid? Als dat zo is, zaag jij aan het fundament waarop de zaligheid is gegrond. Besef je dat?

Ja, ik ontken dat de Drie-eenheid een dogma is en zeker besef ik dat, waarom zou ik het anders zeggen? Besef je wel hoe betweterig het overkomt dat je veronderstelt dat ik niet besef wat ik schrijf?

Al wie behouden wil worden, heeft vóór alles nodig, dat hij het katholieke geloof vasthoudt.
Wie dit niet volledig en ongeschonden bewaart, zal ongetwijfeld voor eeuwig verloren gaan.
Het katholieke geloof nu is, dat wij één God in de drieheid en de drieheid in de eenheid aanbidden,
zonder de Personen te vermengen of het Wezen te delen.
Want de Persoon van de Vader, die van de Zoon en die van de Heilige Geest zijn ieder een andere Persoon.
Maar één is de Godheid van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, gelijk is hun heerlijkheid en gelijk van eeuwigheid hun majesteit.
Zoals de Vader is, zo is de Zoon, zo is ook de Heilige Geest.
Ongeschapen is de Vader, ongeschapen de Zoon, ongeschapen de Heilige Geest.
bron: Geloofsbelijdenis van Athanasius, (dat is de belijdenis die is bedoeld om het arianisme te bestrijden)

Nou, als je maar enigszins kennis van zaken had zou je wel weten dat ik het arianisme niet aanhang, je snapt er weer niks van.

[mohamed]

Beste Irmo, waarom struikel je over de Drie-eenheid? In de Bijbel wordt daar slechts een keer over geschreven en nergens staat dat je er in moet geloven voor je behoud. Dat er christenen zijn die er op hameren alsof de Drie-eenheid het belangrijkste is in de Bijbel moet je je niks van aantrekken.

Ik zal eerder aanraden niet naar mensen te luisteren, die een wezenlijk onderdeel van het Christelijke geloof aan de kant schuiven als niet ter zake doende.

Aha je bedoelt dat ze vooral naar jou moet luisteren, nou emmer dan niet zo slap en ken je feiten. Ik stel afgoderij aan de kaak en als jouw Drie-eenheid echt zo'n wezenlijk onderdeel van het christelijke geloof uitmaakt, waarom heeft de Grote Stichter er dan met geen woord over gesproken? Waar het christelijke geloof dogmatisch over is is dat Christus de zoon van God is en dat God hem na drie dagen heeft opgewekt.

Wellicht moet je de Bijbel wat beter lezen, want de Drie-eenheid komt op verschillende wijze op verscheidene plaatsen terug.
Daarnaast mag je blij zijn dat er een Drie-enige God is, want anders had jij en ik nooit zalig kunnen worden. Nu is tenminste de mogelijkheid bij God vandaan(!) er nog.

Nee, de Drie-eenheid komt nergens in de hele Bijbel voor, de enige keer is in de Statenvertaling wat een christelijke interpolatie is. En zelfs daarin staat niet dat je voor je behoud perse in de Drie-eenheid moet geloven. In de Bijbel is de Drie-eenheid absoluut geen dogma, want er is niet eens consensus over dat ie er überhaupt in voorkomt.

Dus Irmo, laat die vermeende Drie-eenheid maar lekker voor wat het is, want je hoeft er helemaal niet in te geloven om behouden te zijn.

[BladeStraight]

[...]

Je kan dr lang over discssieren, je kan er kort over zijn, ik ben er heel erg van geschrokken. Daar ben jij dus lid van, als protestant. De kerkeraad kan van alles zonder dat jij daar als gewone gelovige vanaf weet, en als je het wel weet, dan wordt je nog bedreigd ook. Alles voor het imago van de kerk. Mij niet gezien. Noemen ze dat nou het volgen van Jezus?

Schokkend verhaal, en uiteraard bijzonder kwalijk. Ik hoop oprecht het beste voor je en dit is een verschrikkelijk iets wat nooit had mogen gebeuren. In beide gevallen niet overigens. En het is zeker niet het volgen van Jezus.

Anderszijds vind ik het te kort door de bocht om te zeggen dat fouten in kerken tot resultaat moeten hebben dat je de hele protestantse gemeenschap maar vaarwel zegt. Ik ken mijn eigen kerk, en nog wat anderen. Daar zijn dergelijke zaken niet aan de orde. Daar is een kerkenraad die zeker het beste met de gemeente voorheeft en een bijzonder integere en vriendelijke predikant. Dat lijkt me een veel betere afschaduwing van Christus (al zal het natuurlijk niet zonder gebrek zijn), dan jouw voorbeelden.

Ja. Dit heb ik meerdere keren bij verschillende kerken gezien. Ik kon het ook moeilijk geloven.

Ik heb daar zelf nog nooit van gehoord, en ik kerk bij wat jij een zware gemeente zou noemen. Uiteraard is dat een slechte aangelegenheid. Een gekleurde rok zal ons niet van het avondmaal van Christus kunnen weerhouden.

Je hoeft niet perfect te zijn. maar ik vind het wel kwalijk dat ( bijvoorbeeld in onze gemeente) je eerder toegang krijgt tot het avondmaal als je goed in de gemeente `ligt´ en als je niet goed in de groep ligt heb je veel meer uit te leggen en mag je veel meer moeite doen om ergens voor in aanmerking te komen. Ik vind dat heel erg zondig maar daar is echt niet over te spreken met de kerkenraad.

En dat is ook zondig. Maar het is een kerkenraad die in de fout gaat, het is niet de gemeente van Christus als zodanig.

[BladeStraight]

Dus Irmo, laat die vermeende Drie-eenheid maar lekker voor wat het is, want je hoeft er helemaal niet in te geloven om behouden te zijn.

Het principe dat Gods Zoon voor de zonden van de uitverkorenen is gestorven is cruciaal voor de zaligheid. Als je dat niet erkent kan ik me moeilijk voorstellen hoe je de vergeving van je zonden voor je ziet, en hoe het heil van Christus kan worden toegepast in je leven.

Ik zeg niet dat mensen die de drie-eenheid ontkennen niet zalig kunnen worden. God is immers veel genadiger dan wij kunnen beseffen. Ik vraag me alleen af hoe je de gemeenschap met Christus dan moet interpreteren.

[mohamed]

Wat een onzin toch, de apostelen hebben nooit met een woord over de Drie-eenheid gerept, wou je zeggen dat zijn niet zalig zijn geworden? Leg mij dat maar eens uit!

[Chaya]

Wat een onzin toch, de apostelen hebben nooit met een woord over de Drie-eenheid gerept, wou je zeggen dat zijn niet zalig zijn geworden? Leg mij dat maar eens uit!

Dat wil jij helemaal niet, jij hebt je starre standpunt ingenomen. Ik heb de indruk dat je hoofdstukken overslaat in je Bijbel, want Paulus zegt er wel degelijk iets over.

Romeinen 1

Die krachtelijk bewezen is te zijn de Zoon van God, naar den Geest der heiligmaking, uit de opstanding der doden) namelijk Jezus Christus, onzen Heere:
en
1 Petrus 1
Den uitverkorenen naar de voorkennis van God den Vader, in de heiligmaking des Geestes, tot gehoorzaamheid en besprenging des bloeds van Jezus Christus; genade en vrede zij u vermenigvuldigd.

En zoals BS zegt:

Het principe dat Gods Zoon voor de zonden van de uitverkorenen is gestorven is cruciaal voor de zaligheid.

als je dit niet gelooft, geloof je dus ook niet in het evangelie dat Jezus door Zijn Vader naar de wereld is gezonden en gestorven is tot verzoening van onze zonden!

[BladeStraight]

Wat een onzin toch, de apostelen hebben nooit met een woord over de Drie-eenheid gerept, wou je zeggen dat zijn niet zalig zijn geworden? Leg mij dat maar eens uit!

Vraag en antwoord 16

Waarom moet Hij een waarachtig en rechtvaardig mens zijn?
Omdat de rechtvaardigheid Gods vorderde, dat de menselijke natuur,die gezondigd had, voor de zonde betaalde ; en dat een mens, zelf zondaar zijnde, niet kon voor anderen betalen.

Vraag en antwoord 17

Waarom moet Hij tegelijk waarachtig God zijn?
Opdat Hij, uit kracht zijner Godheid , den last van den toorn Gods , aan zijn mensheid zou kunnen dragen , en ons de gerechtigheid en het leven zou kunnen verwerven en wedergeven.

Als Christus geen God is, hoe kan Hij dan de toorn van God dragen?

[mohamed]

Wat een onzin toch, de apostelen hebben nooit met een woord over de Drie-eenheid gerept, wou je zeggen dat zijn niet zalig zijn geworden? Leg mij dat maar eens uit!

Dat wil jij helemaal niet, jij hebt je starre standpunt ingenomen.

Moet je horen wie het zegt!

Ik heb de indruk dat je hoofdstukken overslaat in je Bijbel, want Paulus zegt er wel degelijk iets over.

Goh, die indruk heb ik nou ook van jou! Dat je er dingen in leest door een gereformeerde bril die er zo niet staan!

Romeinen 1

Die krachtelijk bewezen is te zijn de Zoon van God, naar den Geest der heiligmaking, uit de opstanding der doden) namelijk Jezus Christus, onzen Heere:
en
1 Petrus 1
Den uitverkorenen naar de voorkennis van God den Vader, in de heiligmaking des Geestes, tot gehoorzaamheid en besprenging des bloeds van Jezus Christus; genade en vrede zij u vermenigvuldigd.

Beweren dat die teksten over de Drie-eenheid gaan is puur speculatief! Jezus zelf heeft in het Johannes evangelie gezegd dat hij en de Vader één zijn (Joh 10,30) dus een Twee-eenheid is Bijbelser dan een Drie-eenheid! Waarom hoor ik je daar nooit over? Of heb je zelf een paar hoofdstukken overgeslagen!

En zoals BS zegt:
"Het principe dat Gods Zoon voor de zonden van de uitverkorenen is gestorven is cruciaal voor de zaligheid."
als je dit niet gelooft, geloof je dus ook niet in het evangelie dat Jezus door Zijn Vader naar de wereld is gezonden en gestorven is tot verzoening van onze zonden!

Zo is dat! We horen te geloven dat Jezus voor onze zonden is gestorven en op de derde dag is opgewekt! Drie dagen en geen Drie-eenheid. Blij dat je het zelf nu ook inzien!

[mohamed]

=

Wat een onzin toch, de apostelen hebben nooit met een woord over de Drie-eenheid gerept, wou je zeggen dat zijn niet zalig zijn geworden? Leg mij dat maar eens uit!

Vraag en antwoord 16

Waarom moet Hij een waarachtig en rechtvaardig mens zijn?
Omdat de rechtvaardigheid Gods vorderde, dat de menselijke natuur,die gezondigd had, voor de zonde betaalde ; en dat een mens, zelf zondaar zijnde, niet kon voor anderen betalen.

Vraag en antwoord 17

Waarom moet Hij tegelijk waarachtig God zijn?
Opdat Hij, uit kracht zijner Godheid , den last van den toorn Gods , aan zijn mensheid zou kunnen dragen , en ons de gerechtigheid en het leven zou kunnen verwerven en wedergeven.

Als Christus geen God is, hoe kan Hij dan de toorn van God dragen?

Wel, ik ontken dat de Drie-eenheid een dogma is, maar ik belijd dat Christus is gestorven voor de zonden van velen en op de derde dag is opgewekt door de Vader.

[BladeStraight]

Wel, ik ontken dat de Drie-eenheid een dogma is, maar ik belijd dat Christus is gestorven voor de zonden van velen en op de derde dag is opgewekt door de Vader.

Dat is toch geen antwoord op mijn vraag?

Als Christus geen God is, hoe kan Hij dan de toorn van God dragen?