Gelooft maar 4 ‰ (promille!) van de wereldbevolking op de juiste manier?

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

vreemdeling

Re: Gelooft maar 4 ‰ (promille!) van de wereldbevolking op de juiste manier?

Berichtdoor vreemdeling » 27 aug 2016 09:24

heintje schreef:Wat ik wil zijn redelijke aannemelijke intellectuele betrouwbare argumentaties voor het bestaan van een mogelijke god. Godsbewijzen is hetzelfde als bewijzen voor poltergeists.


Die argumentaties zijn jou al gegeven, maar je zit met je atheistische dogma's in je hoofd muurvast net zoals de religieuze fundamentalisten op hun eigen manier vastzitten.
Vandaar dat ik je ook als troll hebt bestempeld, een troll is ongevoelig voor argumentaties, die komt alleen maar de boel op stelten zetten en daarvan genieten.
Met een bewezen troll ga je niet meer in discussie, die negeer je.

Gebruikersavatar
heintje
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1153
Lid geworden op: 05 jun 2016 11:40

Re: Gelooft maar 4 ‰ (promille!) van de wereldbevolking op de juiste manier?

Berichtdoor heintje » 27 aug 2016 09:54

vreemdeling schreef:Die argumentaties zijn jou al gegeven, maar je zit met je atheistische dogma's in je hoofd muurvast net zoals de religieuze fundamentalisten op hun eigen manier vastzitten.
Vandaar dat ik je ook als troll hebt bestempelt, een troll is ongevoelig voor argumantaties, die komt alleen maar de boel op stelten zetten en daarvan genieten.
Met een bewezen troll ga je niet meer in discussie, die negeer je.

Noem mij 1 atheïstisch dogma. Desgewenst geef ik jou talloze religieuze dogma's.
Noem mij 1 atheïstische fundamentalist Desgewenst geef ik jou een enorme lijst met religieuze fundamentalisten.

En dan mag jij mij een trol noemen en is dit de eerste ad hominem die ik me zal aantrekken.
You are entitled to your own opinion, but you are not entitled to your own facts.
Daniel Patrick Moynihan

Gebruikersavatar
mona
Majoor
Majoor
Berichten: 1990
Lid geworden op: 04 mei 2012 21:06

Re: Gelooft maar 4 ‰ (promille!) van de wereldbevolking op de juiste manier?

Berichtdoor mona » 27 aug 2016 10:53

Gister las ik dit stukje, wat volgens mij de kern is van wat het ware Chritendom is over de hele wereld, ongeacht het label of de kerkorde.


Het ware en het valse Evangelie - Zac Poonen

Christenen kunnen over het algemeen ingedeeld worden in één van de onderstaande twee groepen:

Rooms Katholiek of Protestant - afhankelijk van geboorte
Conformist of behorend tot de "vrije" gemeente - afhankelijk van kerkorde
Wedergeboren christen of nominaal christen - afhankelijk van ervaring
Evangelisch of Liberaal - afhankelijk van doctrine en leer
Charismatisch of niet-charismatisch - afhankelijk van of men in tongen spreekt
Full-time christelijke werker of in een gewone baan werkend - afhankelijk van de bezigheid
Er zijn nog meer indelingen te maken. Maar geen van deze indelingen handelt met de wortel van het probleem waarvoor de Heere gekomen is om weg te nemen.

Velen weten dat "Christus voor onze zonden gestorven is" (1 Kor. 15:3). Maar wat velen niet weten is dat de Bijbel spreekt over het feit dat Christus ook gestorven is "opdat wij niet langer voor onszelf zouden leven maar voor Hem" (2 Kor. 5:15).

Een meer Schriftuurlijke indeling van christenen zou de volgende zijn:

Zij die voor zichzelf leven vs. Zij die voor Christus leven; of
Zij die dingen voor zichzelf zoeken vs. Zij die de dingen van Christus zoeken; of
Zij die de aardse dingen eerst zoeken vs. Zij die eerst het Koninkrijk van God zoeken; of
Zij die geld liefhebben vs. Zij die God liefhebben. (Jezus heeft gezegd dat het onmogelijk is om beide lief te hebben - Luk. 16:13)
Deze indeling handelt met het innerlijke leven van de christen en zijn persoonlijke wandel met God, terwijl de indeling die we eerder gebruikten, handelt over externe factoren van zijn leven. Toch is het op deze laatste manier dat de hemel christenen indeelt. En als dat het geval is, is deze indeling de enige die werkelijk er toe doet! Anderen kunnen ons niet indelen. We moeten onszelf indelen - want niemand anders kent onze innerlijke motieven en verlangens.

Onze Heere kwam niet voornamelijk om mensen een leer te geven, een kerkorde of om hen in tongen te doen spreken en zelfs niet om hen een ervaring te geven!

Hij kwam om ons te "redden van onze zonden". Hij kwam om de bijl aan de wortel van de boom te leggen. En deze wortel van zonde is: zelfzucht, alles zoeken we voor ons zelf en we doen onze eigen wil. Als we de Heere niet toestaan om deze "wortel" uit ons leven af te hakken en er uit te halen, zullen we oppervlakkige christenen blijven. Satan kan ons zelfs het idee geven dat we tot een hogere klasse van christenen behoren vanwege een leer of een ervaring of onze kerkorde!

Satan geeft er niet zoveel om als we de juiste leer, ervaring of kerkorde hebben zolang we maar voor "onszelf" blijven leven (dit is trouwens alleen maar een andere manier om uit te drukken dat we "in zonde leven"!). Het christendom van vandaag de dag is vol met christenen die zichzelf zoeken en voor zichzelf leven, die ervan overtuigt zijn dat God hen als een christen ziet van een hogere orde, alleen op grond van hun leer, ervaring of hun kerkorde. Dit toont aan dat de satan een groot werk heeft kunnen doen in het christendom.

http://www.cfcindia.com/nederlands/arti ... e=09_00_16
Spiegeltje, spiegeltje aan de wand,
hoe staat het met mijn binnenkant?

vreemdeling

Re: Gelooft maar 4 ‰ (promille!) van de wereldbevolking op de juiste manier?

Berichtdoor vreemdeling » 27 aug 2016 10:56

Marnix schreef:Wordt een beetje vermoeiend als in ieder willekeurig topic hier, vreemdeling mystieke gnostiek in combinatie met boeddhisme gaat verkondigen op onnavolgbare wijze, Heintje vervolgens roeptoetert dat dat hij er geen bewijs voor heeft gevonden en het dus niet waar is enz :-)


Ik zou het zelf geen gnostiek willen noemen, eerder Jezuisme, als je dan toch etiketten wilt gaan plakken.
https://en.wikipedia.org/wiki/Jesuism
https://nl.wikipedia.org/wiki/Jezuïsme

Veel mensen keren zich tegenwoordig af van het christendom, maar een deel van hen "heeft nog wel iets met Jezus".
Ik heb aan de leringen van Jezus genoeg en erken al die andere leringen in het NT niet als waardevol (genoeg) om er iets mee aan te kunnen vangen.
De leringen van Jezus zijn m.i. geen specifieke gnostiek, noch boeddhistisch, door hun universele waarheid zijn ze geen aparte religie te noemen.
Dus niet specifiek joods, boeddhistisch, hindoe of christelijk, maar pure (universele) mystiek.
Maar ze richten zich wel specifiek op Jezus als heiland en leermeester.

Dat weinig mensen Jezus in zijn leringen na weten te volgen is een feit, ik heb al uitgelegd dat dat ook niet de bedoeling is geweest van Jezus (hij stelt dat zelf in zijn gezegden die je nog in Lucas en Mattheus terug kunt vinden).
Ze zijn niet bedoeld om als parels voor de zwijnen te worden gegooid.
Je ziet wat er dan gebeurt als je dat wel probeert te doen.
Zowel bij de atheisten als bij de dogmatisch religieuzen zie je dan dat het een brug te ver voor ze is. Ze beginnen dan op lelijke wijze te roeptoeteren dat het ze niet aanstaat.

De leringen van Jezus zijn alleen bedoeld voor mensen bij wie dat mystieke verlangen al is wakker geworden en die bereid zijn zich erin te verdiepen en ze in praktijk te brengen.
Je kunt mystiek echter ook gebruiken als aanvulling op of verdieping van je christelijke geloof, zoals bijvoorbeeld de Hilversumse dominee Kick Bras doet:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Kick_Bras
Al houdt Kick Bras zich nog niet specifiek bezig met de Jezus leringen.

vreemdeling

Re: Gelooft maar 4 ‰ (promille!) van de wereldbevolking op de juiste manier?

Berichtdoor vreemdeling » 27 aug 2016 11:04

mona schreef:Hij kwam om ons te "redden van onze zonden".


Ik zou eerder zeggen: Jezus kwam om zijn volgelingen de weg naar de Heerschappij ("koninkrijk") van God te onderwijzen en een missie te starten om anderen ook naar die weg te wijzen.
Het blijven hameren op de eigen zondigheid is tysisch christelijk en heeft met Jezus niets te maken.
Deze negatieve manier van ideeëren is juist schadelijk voor iemand's relatie met God en derhalve af te raden.
In plaats daarvan kun je beter benadrukken dat je een kind van God bent en dat het aan Hem is om wel of niet je zonden weg te nemen als het Hem belieft. Het gaat niet aan om je zonden op Hem te willen afwentelen.

Schermen met "Satan" is ook iets dat je bij Jezus nooit waarneemt. Hij leerde niet door angst te zaaien, maar door mensen moed in te spreken en de juiste weg te wijzen.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23588
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Gelooft maar 4 ‰ (promille!) van de wereldbevolking op de juiste manier?

Berichtdoor Marnix » 27 aug 2016 11:35

vreemdeling schreef:
Ik zou eerder zeggen: Jezus kwam om zijn volgelingen de weg naar de Heerschappij ("koninkrijk") van God te onderwijzen en een missie te starten om anderen ook naar die weg te wijzen.
Het blijven hameren op de eigen zondigheid is tysisch christelijk en heeft met Jezus niets te maken.
Deze negatieve manier van ideeëren is juist schadelijk voor iemand's relatie met God en derhalve af te raden.
In plaats daarvan kun je beter benadrukken dat je een kind van God bent en dat het aan Hem is om wel of niet je zonden weg te nemen als het Hem belieft. Het gaat niet aan om je zonden op Hem te willen afwentelen.

Schermen met "Satan" is ook iets dat je bij Jezus nooit waarneemt. Hij leerde niet door angst te zaaien, maar door mensen moed in te spreken en de juiste weg te wijzen.


Onzin. Lees bijvoorbeeld Johannes 3. Jezus komt om mensen te redden. Vergeving van zonden is daarin een essentieel ding en vervolgens ook een nieuw leven beginnen, een leven met Hem. Dat heeft niets te maken met het blijven hameren op de zonde. De kern van het evangelie, ook van het evangelie dat Jezus bracht is om je te bekeren, gered te worden en een nieuw leven met Hem te beginnen. Hij wordt niet voor niets verlosser en redder genoemd in de Bijbel. De Bijbel noemt op genoeg plaatsen dat Hij kwam om ons te redden en te verlossen. Ik zie dus niet in waarom je dat beter niet zou kunnen benadrukken.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
heintje
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1153
Lid geworden op: 05 jun 2016 11:40

Re: Gelooft maar 4 ‰ (promille!) van de wereldbevolking op de juiste manier?

Berichtdoor heintje » 27 aug 2016 13:45

@Marnix
Als je de uitspraken van Jezus serieus neemt, neem je deze ook serieus neem ik aan?

(Mattheus 10:17) Maar wacht u voor de mensen; want zij zullen u overleveren in de raadsvergaderingen, en in hun synagogen zullen zij u geselen.
(Mattheus 10:22) En gij zult van allen gehaat worden om Mijn Naam;
(Johannes 16:33) In de wereld zult gij verdrukking hebben, maar hebt goeden moed, Ik heb de wereld overwonnen.
(Hebreeen 12:6) 6 Want dien de Heere liefheeft, kastijdt Hij, en Hij geselt een iegelijken zoon, die Hij aanneemt.
(2 Timotheus 3:12) En ook allen, die godzaliglijk willen leven in Christus Jezus, die zullen vervolgd worden.

Hij zegt "Mijn juk is zacht en mijn last is licht" maar Hij zegt ook dat degenen die Hem volgen gegeseld, gehaat en vervolgd zullen worden.

En kan ik uit onderstaande passages de conclusie trekken dat Volgens Marcus Jezus zijn leer opzettelijk geheim houdt, zodat zo min mogelijk mensen het zullen begrijpen en gered zullen worden? 4 Promille?

(Marcus 4:11-12) En Hij zeide tot hen: Het is u gegeven te verstaan de verborgenheid van het Koninkrijk Gods; maar dengenen, die buiten zijn, geschieden al deze dingen door gelijkenissen; Opdat zij ziende zien, en niet bemerken, en horende horen, en niet verstaan; opdat zij zich niet te eniger tijd, bekeren en hun de zonden vergeven worden.

(Marcus 4:34) En zonder gelijkenis sprak Hij tot hen niet; maar Hij verklaarde alles Zijn discipelen in het bijzonder.
You are entitled to your own opinion, but you are not entitled to your own facts.
Daniel Patrick Moynihan

Bambi

Re: Gelooft maar 4 ‰ (promille!) van de wereldbevolking op de juiste manier?

Berichtdoor Bambi » 27 aug 2016 15:16

heintje schreef:@Marnix
Als je de uitspraken van Jezus serieus neemt, neem je deze ook serieus neem ik aan?

(Mattheus 10:17) Maar wacht u voor de mensen; want zij zullen u overleveren in de raadsvergaderingen, en in hun synagogen zullen zij u geselen.
(Mattheus 10:22) En gij zult van allen gehaat worden om Mijn Naam;
(Johannes 16:33) In de wereld zult gij verdrukking hebben, maar hebt goeden moed, Ik heb de wereld overwonnen.
(Hebreeen 12:6) 6 Want dien de Heere liefheeft, kastijdt Hij, en Hij geselt een iegelijken zoon, die Hij aanneemt.
(2 Timotheus 3:12) En ook allen, die godzaliglijk willen leven in Christus Jezus, die zullen vervolgd worden.

Hij zegt "Mijn juk is zacht en mijn last is licht" maar Hij zegt ook dat degenen die Hem volgen gegeseld, gehaat en vervolgd zullen worden.

En kan ik uit onderstaande passages de conclusie trekken dat Volgens Marcus Jezus zijn leer opzettelijk geheim houdt, zodat zo min mogelijk mensen het zullen begrijpen en gered zullen worden? 4 Promille?

(Marcus 4:11-12) En Hij zeide tot hen: Het is u gegeven te verstaan de verborgenheid van het Koninkrijk Gods; maar dengenen, die buiten zijn, geschieden al deze dingen door gelijkenissen; Opdat zij ziende zien, en niet bemerken, en horende horen, en niet verstaan; opdat zij zich niet te eniger tijd, bekeren en hun de zonden vergeven worden.

(Marcus 4:34) En zonder gelijkenis sprak Hij tot hen niet; maar Hij verklaarde alles Zijn discipelen in het bijzonder.


Aan dit Bijbelgedeelte moet ik denken, als ik zie dat je zelfs met bijbelteksten komt
Mattheus 4 :3 En de verzoeker, tot Hem gekomen zijnde, zeide: Indien Gij Gods Zoon zijt, zeg, dat deze stenen broden worden.
4 Doch Hij, antwoordende, zeide: Er is geschreven: De mens zal bij brood alleen niet leven, maar bij alle woord, dat door den mond Gods uitgaat.
5 Toen nam Hem de duivel mede naar de heilige stad, en stelde Hem op de tinne des tempels;
6 En zeide tot Hem: Indien Gij Gods Zoon zijt, werp Uzelven nederwaarts; want er is geschreven, dat Hij Zijn engelen van U bevelen zal, en dat zij U op de handen zullen nemen, opdat Gij niet te eniger tijd Uw voet aan een steen aanstoot.
7 Jezus zeide tot hem: Er is wederom geschreven: Gij zult den Heere, uw God, niet verzoeken.
8 Wederom nam Hem de duivel mede op een zeer hogen berg, en toonde Hem al de koninkrijken der wereld, en hun heerlijkheid;
9 En zeide tot Hem: Al deze dingen zal ik U geven, indien Gij, nedervallende, mij zult aanbidden.
10 Toen zeide Jezus tot hem: Ga weg, satan, want er staat geschreven: Den Heere, uw God, zult gij aanbidden, en Hem alleen dienen.

Gebruikersavatar
pindas83
Majoor
Majoor
Berichten: 1929
Lid geworden op: 01 jun 2015 15:35

Re: Gelooft maar 4 ‰ (promille!) van de wereldbevolking op de juiste manier?

Berichtdoor pindas83 » 27 aug 2016 15:26

heintje schreef:En zo zijn er ook koppels die geen kinderen kunnen krijgen, waar de wetenschap aan te pas moet komen!
Maar goed, gebed werkt natuurlijk ook.
En vergeet niet dat de gemiddelde vrouw ook een aantal (1 pp de 3 a 4) miskramen heeft gehad.
Bekijk de youtube eens van Richard Feynman (die je ongetwijfeld niet kent).


Dus? De fijne man kent mij hoogstwaarschijnlijk ook niet.
Ik zeg tegen jou toch ook niet dat je de YouTube van Peter von Schlüssel moet bekijken? Ken em zelf niet eens.

Gebruikersavatar
heintje
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1153
Lid geworden op: 05 jun 2016 11:40

Re: Gelooft maar 4 ‰ (promille!) van de wereldbevolking op de juiste manier?

Berichtdoor heintje » 27 aug 2016 15:38

@Bambi
Aan dit Bijbelgedeelte moet ik denken, als ik zie dat je zelfs met bijbelteksten komt
Mattheus 4 :3 En de verzoeker, tot Hem gekomen zijnde, zeide: Indien Gij Gods Zoon zijt, zeg, dat deze stenen broden worden.
4 Doch Hij, antwoordende, zeide: Er is geschreven: De mens zal bij brood alleen niet leven, maar bij alle woord, dat door den mond Gods uitgaat.
5 Toen nam Hem de duivel mede naar de heilige stad, en stelde Hem op de tinne des tempels;
6 En zeide tot Hem: Indien Gij Gods Zoon zijt, werp Uzelven nederwaarts; want er is geschreven, dat Hij Zijn engelen van U bevelen zal, en dat zij U op de handen zullen nemen, opdat Gij niet te eniger tijd Uw voet aan een steen aanstoot.
7 Jezus zeide tot hem: Er is wederom geschreven: Gij zult den Heere, uw God, niet verzoeken.
8 Wederom nam Hem de duivel mede op een zeer hogen berg, en toonde Hem al de koninkrijken der wereld, en hun heerlijkheid;
9 En zeide tot Hem: Al deze dingen zal ik U geven, indien Gij, nedervallende, mij zult aanbidden.
10 Toen zeide Jezus tot hem: Ga weg, satan, want er staat geschreven: Den Heere, uw God, zult gij aanbidden, en Hem alleen dienen.

Tja...die duivel hè Bambi... wat een uitkomst!
En nu we toch in de evangeliën zitten: We hebben het dus over de vader van de Joden (de duivel): Johannes 8:44 En dit laat dan tevens zien dat het Johannes evangelie niet door een Jood, maar later is geschreven (toen christenen en joden van elkaar gescheiden waren en elkaar haatten).

Lesje van Heintje m.b.t. de duivel: De Joden kennen helemaal geen Satan als gevallen engel, Bambi. Satan is een engel die in opdracht van God(!) mensen test en verleidingen op hun weg brengt. Zodat mensen kunnen kiezen tussen goed en kwaad.
De duivel als grote tegenstander van God is in het jodendom onbekend. Satan is niet bezig zich te wreken op God. Lees het verhaal van Job nog maar eens door. Satan kan pas iets NA toestemming van God.
In de laatste eeuwen voor de jaartelling sloop dit denkbeeld uit het Perzische geloof het joodse geloof binnen, net zoals de denkbeelden van hemel en hel, beloning of straf na de dood, en de apocalyptiek. En dát waren centrale denkbeelden in de eerste eeuw, en de centrale denkbeelden van het christelijk geloof.
You are entitled to your own opinion, but you are not entitled to your own facts.
Daniel Patrick Moynihan

Gebruikersavatar
heintje
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1153
Lid geworden op: 05 jun 2016 11:40

Re: Gelooft maar 4 ‰ (promille!) van de wereldbevolking op de juiste manier?

Berichtdoor heintje » 27 aug 2016 15:40

pindas83 schreef:
Dus? De fijne man kent mij hoogstwaarschijnlijk ook niet.

De fijne man is reeds overleden en zal nu ongetwijfeld tandenknarsend zijn laatste oneindigheid doorbrengen. Maar het ging mij om de boodschap van het filmpje. Of je dat aanstond of niet?
You are entitled to your own opinion, but you are not entitled to your own facts.
Daniel Patrick Moynihan

Gebruikersavatar
dingo
Mineur
Mineur
Berichten: 192
Lid geworden op: 11 mar 2014 18:24
Contacteer:

Re: Gelooft maar 4 ‰ (promille!) van de wereldbevolking op de juiste manier?

Berichtdoor dingo » 27 aug 2016 15:45

@Heintje als iemand behoefte heeft om over atheïsme(dogma's) te argumenteren komt hij/zij wel naar FT. Het feit dat dat nauwelijks gebeurt geeft al aan hoe geïnteresseerd men is in het atheïsme en atheïsten.
Because there are rules does not mean the game is fair.

Gebruikersavatar
heintje
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1153
Lid geworden op: 05 jun 2016 11:40

Re: Gelooft maar 4 ‰ (promille!) van de wereldbevolking op de juiste manier?

Berichtdoor heintje » 27 aug 2016 16:06

dingo schreef:@Heintje als iemand behoefte heeft om over atheïsme(dogma's) te argumenteren komt hij/zij wel naar FT. Het feit dat dat nauwelijks gebeurt geeft al aan hoe geïnteresseerd men is in het atheïsme en atheïsten.

En laat ik nou exact begrijpen waarom dit niet gebeurd. Hier van de hoogste toren blazen, maar dan wel liefst onder gelijkgestemden. Zoals op een ander forumdeel de discussie gaat om atheïsten te weren van dit forum. En ook dat begrijp ik (helaas) maar al te goed.
You are entitled to your own opinion, but you are not entitled to your own facts.
Daniel Patrick Moynihan

Gebruikersavatar
dingo
Mineur
Mineur
Berichten: 192
Lid geworden op: 11 mar 2014 18:24
Contacteer:

Re: Gelooft maar 4 ‰ (promille!) van de wereldbevolking op de juiste manier?

Berichtdoor dingo » 27 aug 2016 16:12

heintje schreef:En laat ik nou exact begrijpen waarom dit niet gebeurd. Hier van de hoogste toren blazen, maar dan wel liefst onder gelijkgestemden. Zoals op een ander forumdeel de discussie gaat om atheïsten te weren van dit forum. En ook dat begrijp ik (helaas) maar al te goed.

Ik zie hier niemand van de hoogste toren blazen over atheïsten hooguit reageert men wat minder vriendelijk naar jou toe. Wat imo voornamelijk is toe te schrijven aan je manier van discussiëren. Maar verder? Als je niet geloofd/wil geloven prima dan doe je dat toch niet, we leven in een vrij land.
Because there are rules does not mean the game is fair.

Gebruikersavatar
pindas83
Majoor
Majoor
Berichten: 1929
Lid geworden op: 01 jun 2015 15:35

Re: Gelooft maar 4 ‰ (promille!) van de wereldbevolking op de juiste manier?

Berichtdoor pindas83 » 27 aug 2016 16:44

heintje schreef:De fijne man is reeds overleden en zal nu ongetwijfeld tandenknarsend zijn laatste oneindigheid doorbrengen. Maar het ging mij om de boodschap van het filmpje. Of je dat aanstond of niet?


Dan was mijn vermoeden in elk geval juist en kent hij mij inderdaad niet.

Welk filmje Heintje? Er zijn nogal wat. Je moet wat specifieker zijn want ondanks dat het een fijne man mag zijn, zie ik het niet zitten om z'n complete werk te gaan zitten bekijken, om er achter te komen of het me aanstaat :mrgreen:


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 75 gasten