Adam en Eva

[Johan100]

Jawel. Want dit is een topic waarin het de bedoeling is vanuit wetenschappelijke inzichten en resultaten te redeneren. (Je hebt het nota bene nog zelf onderstreept!) In dat andere topic was het bestaan van Adam en Eva niet nuttig om te bespreken en dus kon ik dat prima terzijde laten.

Uhm, wetenschappelijk heb ik niet onderstreept.
Je kan het van beide kanten benaderen, maar ik prikkel even. Want waarom zou je dat doen als je de Bijbel gewoon gelooft zoals het er staat?
Je stelt jouw zogenaamde ''wetenschap'' of die van een ander dus boven de bijbel? Of gelijk aan?

Als je het als feiten/waar gebeurd beschouwd staat het als een huis

Staat wat als een huis? Je eigen interpretatie? Da's mooi voor jou, maar daar schieten nadenkende mensen niet zoveel mee op omdat zij wél eerlijk de wetenschappelijke en voortschrijdende inzichten naast de Bijbel willen leggen.

Uhm, interpretatie? Nee mohamed zijn stelling/uitspraak. Die zin daarachter over die ''denkende mensen'' begrijp ik niet erg in dit verband.
''Voortschrijdende inzichten'' en de kerken waar dat soort sprookjes toegang vinden verdwijnen op den duur. Hoezo voortschrijdend?

[Pcrtje]

Uhm, wetenschappelijk heb ik niet onderstreept.

Je hebt gelijk. Niet goed gekeken.

Je kan het van beide kanten benaderen, maar ik prikkel even. Want waarom zou je dat doen als je de Bijbel gewoon gelooft zoals het er staat?
Je stelt jouw zogenaamde ''wetenschap'' of die van een ander dus boven de bijbel? Of gelijk aan?

Ik denk dat de Bijbel niet een boek is dat overal letterlijk geïnterpreteerd moet worden. De 144.000 van Openbaring neem jij volgens mij ook niet letterlijk, toch? En dat de aarde een platte schijf is, zoals meermaals in de Bijbel wordt vermeld? En het idee dat de zon om de aarde draait, zoals Luther nog tevergeefs probeerde te verdedigen?

Nee, natuurlijk is de aarde een bol en draait ze om de zon heen. Zo denk ik ook dat er prima ruimte is voor een herinterpretatie van het scheppingsverhaal. Zoals bijvoorbeeld Augustinus, Newton en Calvijn al deden. Die herinterpretatie kan mijns inziens prima geschieden volgens de huidige wetenschappelijke inzichten. Dat hebben we immers ook gedaan met het geocentrische model. De Bijbel is geen wetenschappelijke verhandeling. Het is dan ook geen enkel probleem wanneer de Bijbel een wetenschappelijke misser maakt (zoals stellen dat de aarde een platte schijf is). De Bijbel geeft een veel dieper antwoord: Wie staat aan het begin? Wie is de Oorsprong der wereld?

''Voortschrijdende inzichten'' en de kerken waar dat soort sprookjes toegang vinden verdwijnen op den duur. Hoezo voortschrijdend?

Dus dat de aarde een platte schijf is die op pilaren staat en dat de zon om de aarde draait... dat zijn allemaal sprookjes? Besef je wel dat je zelf ook in een kerk zit waar dergelijke zaken al lang en breed geaccepteerd zijn?

Zoals in de 17de eeuw het geocentrische model plaats moest maken voor het heliocentrische zal nu het schepping-van-6000-jaren-geleden-model plaats moeten maken voor de oerknal- en evolutietheorie. Maar dat is geen enkel probleem. Er zijn al heel veel antwoorden gegeven op mogelijke theologische problemen. Neem nou eens de moeite om bijvoorbeeld de boeken van René Fransen en Cees Dekker te lezen. Of van Taede Smedes. Of van Tim Keller. Dat zijn allemaal theologen dan wel wetenschappers die hun wetenschappelijke geweten prima kunnen rijmen met orthodox godsgeloof.

Overigens, zou je een bron kunnen laten zien voor de stelling: "''Voortschrijdende inzichten'' en de kerken waar dat soort sprookjes toegang vinden verdwijnen op den duur."? Heb je daar onderzoeken en resultaten van?

Het grootste kerkgenootschap ter wereld, de RKK, bijvoorbeeld, heeft de oerknal- en evolutietheorie enkele tientallen jaren geleden al omarmd en is nog steeds behoorlijk orthodox en bestaat ook nog steeds. Ohja, maar wacht, dat zijn vervloekte Papen...

[heintje]

Een interessant topic waarin ik al 2 mensen verstoppertje heb zien spelen. "Wij geloven het woord letterlijk en DUS verlaten we het topic, want de tegenpartij neemt de overhand en/of begrijpen de tekst/bijbel niet.

So be it! Ik wil nl. bij alles (dus ook het bestaan van Adam en Eva) weten of het wel of niet (naar alle waarschijnlijkheid) zo gegaan is. Ik ben van nature nl. nieuwsgierig aangelegd en wil dolgraag weten waar mijn roots liggen. En laat nu wetenschappelijk gezien (en het IS een wetenschappelijke vraag!) het onmogelijk zijn dat de mens afstamt van 1 ouderpaar.
Maar buiten dat wijst alles er op dat
A: De aarde 4,5 miljard jaar oud is.
B: De mens bestaat al zeker 100.000 jaar en 6000 of 10.000 is gewoon een pertinente fout.

Daarbij heb je dan de keuze tussen een boek, dat door een woestijnvolk is geschreven en verre van volmaakt is, serieus te nemen en alle wetenschappelijke disciplines te ontkennen die beweren dat we een gemeenschappelijke voorouder delen met de chimpansee en dus geevolueerd zijn of toch die wetenschap serieus te nemen, zoals je dat doorgaans iedere dag doet en die bijbel eens met andere ogen te gaan lezen.
Maar dan geldt: faith over fact. Je bent opgegroeid met dit geloof en kan je werkelijk niet meer voorstellen dat je visie heel misschien wel eens fout zou kunnen zijn. Wetenschap is wat dat betreft toch iets oprechter en geeft toe dat ze doorlopend fouten maakt. Wetenschap corrigeert derhalve en past de fouten aan. Ik noem dat 'leren'.

[lekkerbek]

En ik noem dat ongeloof.
Het heeft geen zin dat ik blijf reageren, omdat mijn standpunt niet verandert en die van jou ook niet. Ik heb geen zin in welles nietes.....
Je kunt met 101 argumenten komen, voor mij is de Bijbel waar. Dan heeft het toch geen zin om er op voort te borduren?

[heintje]

Wil ik mijn standpunten niet veranderen? Absoluut wel! Dat maak ik nl. zelf wel uit. Als jij met goede redelijke argumenten komt, verander ik mijn standpunt.
Ik zal nooit aan een 4,5 miljard jaar oude aarde vast blijven houden omdat ik daar van overtuigd ben, terwijl nieuwe onderzoeken uitwijzen dat ze jonger of ouder is. Ik baseer mijn overtuigingen op feiten, niet op autoriteiten (waaronder de bijbel ook valt).
Je verwijt is dus totaal onterecht.
Dat jij vast blijft houden aan de bijbel, snap ik. Ik denk ook dat ik weet hoe dat komt en dat moet je dan ook vooral blijven doen.

[Johan100]

Ik denk dat de Bijbel niet een boek is dat overal letterlijk geïnterpreteerd moet worden. De 144.000 van Openbaring neem jij volgens mij ook niet letterlijk, toch? En dat de aarde een platte schijf is, zoals meermaals in de Bijbel wordt vermeld? En het idee dat de zon om de aarde draait, zoals Luther nog tevergeefs probeerde te verdedigen?

Nee, natuurlijk is de aarde een bol en draait ze om de zon heen. Zo denk ik ook dat er prima ruimte is voor een herinterpretatie van het scheppingsverhaal. Zoals bijvoorbeeld Augustinus, Newton en Calvijn al deden. Die herinterpretatie kan mijns inziens prima geschieden volgens de huidige wetenschappelijke inzichten. Dat hebben we immers ook gedaan met het geocentrische model. De Bijbel is geen wetenschappelijke verhandeling. Het is dan ook geen enkel probleem wanneer de Bijbel een wetenschappelijke misser maakt (zoals stellen dat de aarde een platte schijf is). De Bijbel geeft een veel dieper antwoord: Wie staat aan het begin? Wie is de Oorsprong der wereld?

Dus dat de aarde een platte schijf is die op pilaren staat en dat de zon om de aarde draait... dat zijn allemaal sprookjes? Besef je wel dat je zelf ook in een kerk zit waar dergelijke zaken al lang en breed geaccepteerd zijn?

Zoals in de 17de eeuw het geocentrische model plaats moest maken voor het heliocentrische zal nu het schepping-van-6000-jaren-geleden-model plaats moeten maken voor de oerknal- en evolutietheorie. Maar dat is geen enkel probleem. Er zijn al heel veel antwoorden gegeven op mogelijke theologische problemen. Neem nou eens de moeite om bijvoorbeeld de boeken van René Fransen en Cees Dekker te lezen. Of van Taede Smedes. Of van Tim Keller. Dat zijn allemaal theologen dan wel wetenschappers die hun wetenschappelijke geweten prima kunnen rijmen met orthodox godsgeloof.

Overigens, zou je een bron kunnen laten zien voor de stelling: "''Voortschrijdende inzichten'' en de kerken waar dat soort sprookjes toegang vinden verdwijnen op den duur."? Heb je daar onderzoeken en resultaten van?

Het grootste kerkgenootschap ter wereld, de RKK, bijvoorbeeld, heeft de oerknal- en evolutietheorie enkele tientallen jaren geleden al omarmd en is nog steeds behoorlijk orthodox en bestaat ook nog steeds. Ohja, maar wacht, dat zijn vervloekte Papen...

Pcrtje: Dat doe je allemaal erg 'slim', maar de voorbeelden die je noemt hebben niets met Adam en Eva te maken. Dat staat er helemaal los van. Zou het bijna non-sequitur willen noemen.
Wil er best op ingaan trouwens, maar niet met het risico dat ik het voor niets doe. En ik vermoed dat je best weet wel antwoorden je kan verwachten.

[Pcrtje]

Pcrtje: Dat doe je allemaal erg 'slim', maar de voorbeelden die je noemt hebben niets met Adam en Eva te maken. Dat staat er helemaal los van. Zou het bijna non-sequitur willen noemen.

Ze hebben inderdaad niet direct te maken met Adam en Eva. Het gaat er echter om dat het herinterpreteren van zaken die in de Bijbel genoemd worden prima kan. Bijbelse gegevens hoeven niet per se wetenschappelijke dan wel historische waarde hebben.

Je denkt dat het geocentrisme moeiteloos vervangen is door het heliocentrisme? Weet je wel wat Luther over Copernicus schreef?

Wil er best op ingaan trouwens, maar niet met het risico dat ik het voor niets doe. En ik vermoed dat je best weet wel antwoorden je kan verwachten.

Ik denk dat je zelf het best kunt bepalen of je iets voor niets doet. Maar ik ben wel benieuwd. Je roept het nu al een paar keer maar ik heb nog geen onderbouwing gezien. Bovendien gaf ik al een voorbeeld waarbij te zien is dat jouw stelling onwaar is.

[Johan100]

Je denkt dat het geocentrisme moeiteloos vervangen is door het heliocentrisme? Weet je wel wat Luther over Copernicus schreef?

Uhm..volgens mij staat de aarde in het centrum (van dit stelsel). Bewijs maar dat het niet zo is. De aarde is geschapen voor de mens om te bewonen en de zon tot heerschappij des dags, ook voor de mens, voor warmte en licht o.a.
De aarde draait binnen 23 uur 56 minuten om zijn as en de zon doet er een jaar over rondom de aarde te draaien.
Luther heeft iets gezegd over astrologie?

Ik denk dat je zelf het best kunt bepalen of je iets voor niets doet. Maar ik ben wel benieuwd. Je roept het nu al een paar keer maar ik heb nog geen onderbouwing gezien. Bovendien gaf ik al een voorbeeld waarbij te zien is dat jouw stelling onwaar is.

Waar heb ik wat een paar keer geroepen? Ik bedoel dat het buiten het topic valt. Iemand anders vraagt bijvoorbeeld in een topic over de schepping hoe er tussen de zondvloed en heden een miljoen diersoorten zijn 'ontstaan'.
Ik beperk het liever tot het topic, alhoewel ik de zijsprongen wel begrijp en het er indirect mee te maken kan hebben of heeft, is er toch de kans op moderatie aanwezig schat ik zo in.
Welke stelling bedoel je overigens precies?

[Arendsoog]

Verder zie ik ook inherente problemen. Een paar voorbeeldjes. Hoeveel scheppingsverhalen zijn er nou? Wat werd er eerst geschapen? Hoe kan God tegen de mens zeggen dat de mens zich moet voortplanten als er nog geen dood was (want apoptose is vereist bij voortplanting)? Hoe kan een leeuw nou gras eten? Dit zijn vragen die niet echt lijken te spelen voor de scheppingsverhalenschijver(s). - En ja, ik weet dat er antwoorden zijn van jongeaardecreationisten op websites als AnswersinGenesis maar ik vind dat soort constructies onnodige in-bochten-wringerij en absurd.

Even een korte reactie, met punten die je zelf uit mag werken. Gewoon enkele mogelijke opmerkingen:
- het aantal scheppingsverhalen is geen inherent probleem voor een historische Adam en Eva, in ieder geval niet noodzakelijk. Stel bijv. dat God alles ineens geschapen heeft (a la Augustinus), met Adam en Eva, zo'n 6 millennia geleden, in een zeer goede staat. (status integritatis) In deze zeer goede, paradijselijke toestand speelt zich dan Gen. 3 af. (en verder)

-apoptose: moet 'dood' specifiek op moderne biologische manier gelezen worden?

-leeuw die gras eet: beeld uit Jesaja 11 dat je niet vindt in Gen. 1 en 2 en gaat over het komende Vrederijk. Ooit wel eens van iemand gelezen dat hij dacht dat de dood er in het dierenrijk wel was in het paradijs. Moet te vinden zijn via digibron, RD. (heb het meteen maar even voor je gedaan, de onderste vraag/antwoord van het interview: http://www.digibron.nl/search/detail/38 ... emiddel/15)

Ik denk in ieder geval dat de 'inherente problemen' te algemeen zijn en niet het onderhavige onderwerp raken.


Verder is het goed om na te denken over wat de mens nu precies is, als hij van een aap afstamt. Welke consequenties heeft dit? Goed (i.m.o) uitgangspunt van theologische bespreking (hoewel gedateerd, toch bruikbaar) is bijv. te vinden in de Gereformeerde Dogmatiek van dr. H. Bavinck. (eind dl. II, begin dl. III) (en ik weet dat je dat al voor een groot deel gedaan hebt door de zondeval en ET te onderzoeken; zie dit als een algemene opmerking en niet persoonlijk)

[Harmonica2]

Even een korte reactie, met punten die je zelf uit mag werken. Gewoon enkele mogelijke opmerkingen:
- het aantal scheppingsverhalen is geen inherent probleem voor een historische Adam en Eva, in ieder geval niet noodzakelijk. Stel bijv. dat God alles ineens geschapen heeft (a la Augustinus), met Adam en Eva, zo'n 6 millennia geleden, in een zeer goede staat. (status integritatis) In deze zeer goede, paradijselijke toestand speelt zich dan Gen. 3 af. (en verder)

Ik deel je eerste punt, maar er zijn gewoon teveel problemen met Adam en Eva 6000 jaar geleden. Niet alleen wetenschappelijke maar ook theologische problemen die ik al meerdere keren aangekaart heb op dit forum. Ik denk niet dat het zoveel nut heeft om te doen alsof we moet kiezen tussen of een puur allegorische interpretatie of het YEC, althans niet als een soort a priori kijk op de discussie.

Reasons to believe heeft al een keer berekeningen gedaan gebaseerd op het verhaal van Peleg, wiens naam ook in andere geschriften voorkomt. Die berekeningen kwamen veel beter overeen met de wetenschappelijke data dan die van het YEC, en daarbij heb ik dus veel kritiek op de berekeningen m.b.t de geslachtsregisters, omdat die in mijn ogen veel te speculatief zijn. Er is zelfs een vers in de bijbel die expliciet daarvoor waarschuwt.

Dus, de hypothese dat alles in volwassen staat is geschapen lijkt me te vergezocht (al geloof ik wel dat Adam volwassen was als hij heeft bestaan), we hebben teveel data die het tegendeel bewijst en daarnaast kan je met die redenatie ook beargumenteren dat God alles pas sinds gisteren heeft geschapen; ook in een volwassen staat compleet met herinneringen en al.

[Johan100]

Ik deel je eerste punt, maar er zijn gewoon teveel problemen met Adam en Eva 6000 jaar geleden.

Hoeveel jaar geleden dan volgens jou?

(al geloof ik wel dat Adam volwassen was als hij heeft bestaan),

Rom.5.
12 Daarom, gelijk door één mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben.
13 Want tot de wet was de zonde in de wereld; maar de zonde wordt niet toegerekend, als er geen wet is.
14 Maar de dood heeft geheerst van Adam tot Mozes toe, ook over degenen, die niet gezondigd hadden in de gelijkheid der overtreding van Adam, welke een voorbeeld is Desgenen, Die komen zou.
15 Doch niet, gelijk de misdaad, alzo is ook de genadegift, want indien, door de misdaad van een, velen gestorven zijn, zo is veel meer de genade Gods, en de gave door de genade, die daar is van een mens Jezus Christus, overvloedig geweest over velen.

Hoe kun je nu de mogelijkheid open houden dat Adam niet bestaan heeft? Het is me echt een raadsel.

[heintje]

Tja, daar is geen speld tussen te krijgen. In de bijbel staat toch overduidelijk dat hetgeen in de bijbel staat correct is.
Dat wetenschappelijk DNA onderzoek uitwijst dat we absoluut NIET van 1 ouderpaar afstammen, staat daar dan ook geheel los van.

Maar ik begrijp het wel. Voor orthodox gelovigen moeten Adam en Eva wel letterlijk bestaan hebben. Anders zou Jezus voor niets aan het kruis
gehangen zijn.
Wil iemand overigens uitleggen wat een zonde is? Is dit een universeel gegeven? Een constante? Een persoonlijke menselijke interpretatie?

En wil iemand dan ook uitleggen hoe het kan dat ik (ik ben immers belast met de erfzonde) 'gewassen' wordt van mijn zonden door een ander (Jezus)?
Ik snap best dat iemand voor mij een boete zou willen betalen omdat ik een overtreding heb begaan, maar een andere persoon kan nooit mijn verantwoordelijkheid wegnemen dat ik iemand dood heb gereden omdat ik door rood reed.
IK ben verantwoordelijk voor mijn eigen "zonden". Ik kan en wil dat niet op een ander afschuiven. Dat heet: verantwoordelijkheid nemen. En omdat Adam en Eva niet gehoorzaam waren (omdat ze verleid werden door God, (die al wist dat ze niet zouden gehoorzamen) en God dus besloten heeft dat ik en al mijn nageslacht ook zondig is, ben IK verantwoordelijk voor de zonde die 2 niet-bestaande figuren begaan hebben.

Ergens ontgaat me de logica.

[Harmonica2]

Hoeveel jaar geleden dan volgens jou?

Zo'n 100.000 jaar geleden.

Rom.5.
12 Daarom, gelijk door één mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben.
13 Want tot de wet was de zonde in de wereld; maar de zonde wordt niet toegerekend, als er geen wet is.
14 Maar de dood heeft geheerst van Adam tot Mozes toe, ook over degenen, die niet gezondigd hadden in de gelijkheid der overtreding van Adam, welke een voorbeeld is Desgenen, Die komen zou.
15 Doch niet, gelijk de misdaad, alzo is ook de genadegift, want indien, door de misdaad van een, velen gestorven zijn, zo is veel meer de genade Gods, en de gave door de genade, die daar is van een mens Jezus Christus, overvloedig geweest over velen.

Hoe kun je nu de mogelijkheid open houden dat Adam niet bestaan heeft? Het is me echt een raadsel.

Omdat, zoals Pcrtje bijvoorbeeld al aangeeft, de bijbel volstaat met metaforische verhalen en ik dus niet op voorhand dingen uitsluit. Ik moet wel erkennen dat het theologisch gezien vrij aannemelijk lijkt dat ze hebben bestaan. Maar ik denk dat het simplistisch is om alles in de bijbel puur theologisch te bekijken, er zijn genoeg verhalen met hele diepe lagen die ik zonder economische achtergrondkennis nooit had kunnen waarderen.

Daarnaast staan er in de bijbel ook gewoon dingen waardoor ik niet zeker durf te stellen dat alles goddelijk geïnspireerd is. Deuteronomium bijvoorbeeld is een bijbelboek waar bizarre wetgeving wordt gehanteerd (moeilijk kind stenigen bij de poorten van de stad). Ik heb ook al meerdere keren teksten aangehaald waarin de bijbel oproept om ALLES te testen. Ik sluit dus niets op voorhand helemaal uit en ik vertrouw erop dat zolang ik geduldig en integer onderzoek doe dat ik een diepgaander begrip van de bijbel krijg. Dat is ook een beetje wat ik tegen de visie van jou en lekkerbek heb, ik zie de bijbel niet als hapklare tekst, en ik zie dat ook niet als een zwaktebod maar juist als een mooi gegeven; moeite wordt beloond zoals in elk vakgebied. De wisselwerking tussen economie, filosofie, wetenschap en theologie omarm ik daarom in plaats van dat ik er allerlei kwaad in zie.

[mohamed]

Beste Pcrtje, Jezus wordt de tweede Adam genoemd en als de eerste Adam niet bestond dan de tweede zeer zeker niet. Toch is er geen wetenschapper meer die twijfelt of Jezus bestaan heeft. Kortom, inconsequent wetenschappelijk gezever en meer niet.

Harmonica2 vraagt hier om een wetenschappelijke benadering. Niet een theologische. Verder is je argument (dat ik hier even blauwgekleurd heb) een non sequitur. Tenslotte is je hele reactie een cirkelredenering, zoals Blijblij al aangaf. En ja, een cirkel is rond. Dat is juist precies het probleem van een cirkelredenering.

Van mij mag je het noemen zoals je wilt maar het staat letterlijk zo in de Bijbel en als je claimt dat je christen bent vind ik het nogal vrijpostig om het Woord van de God af te branden op wie je hoopt. Dat zal ik wel nooit begrijpen want het past ons beter bescheiden te zijn en niet hooghartig.

[mohamed]

Beste Pcrtje, Jezus wordt de tweede Adam genoemd en als de eerste Adam niet bestond dan de tweede zeer zeker niet. Toch is er geen wetenschapper meer die twijfelt of Jezus bestaan heeft. Kortom, inconsequent wetenschappelijk gezever en meer niet.

Harmonica2 vraagt hier om een wetenschappelijke benadering. Niet een theologische. Verder is je argument (dat ik hier even blauwgekleurd heb) een non sequitur. Tenslotte is je hele reactie een cirkelredenering, zoals Blijblij al aangaf. En ja, een cirkel is rond. Dat is juist precies het probleem van een cirkelredenering.

Hele logische reactie van mohamed.
Ja, als je er van uit gaat dat het ene gedeelte van de bijbel maar een mythe of een sprookje is met ''personages'' die misschien niet bestaan hebben en het andere gedeelte is eigenlijk ook niet zeker, dan kan je er misschien voor jezelf (met veel kunst- en vliegwerk) wel een zogenaamde ''non sequitur'' van maken..
Als je het als feiten/waar gebeurd beschouwd staat het als een huis

Het maakt mij werkelijk geen zak uit als iemand niet geloofd dat Adam en Eva hebben bestaan, maar wat mij wél stoort is als diezelfde persoon wél gelooft dat Christus mens werd, want Christus was een nakomeling van Adam (Lukas 3,38) wat me nogal lastig lijkt als zijn betovergrootvader maar een mythe was.

Dat is storend inconsequent en als dat geneuzel moet doorgaan voor wetenschap, dan acht ik de wetenschap geen knip voor de neus waard.