Het godsargumentenonderwerp van Heintje, Harmonica2 en anderen.

Open voor alle onderwerpen en meningen
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16133
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Het godsargumentenonderwerp van Heintje, Harmonica2 en anderen.

Berichtdoor Mortlach » 09 aug 2016 11:16

heintje schreef:Maar als die mensen aan anderen willen (soms moeten!) opdringen dat dit de enige weg is...dan heeft Heintje er wel een probleem mee.


Dat is inderdaad een beetje vervelend als dat gebeurt, maar dan zeg je gewoon "nee, dankjewel" en als dat niet voldoende is zeg je "Nee, dankjewel, en als je nu niet ophoudt, word ik onbeleefd." Het helpt in dit geval wel enorm dat ze tegenwoordig politiek gezien niets meer te zeggen hebben. Dat maakt het negeren een stuk gemakkelijker.

Tot nu toe ken ik geen beter alternatief dan de democratie. Hier lijnrecht tegenover staat de dictatuur en (in mijn ogen) de theocratie. Deze beide bestuursvormen hebben laten zien, dat we ze beter kunnen afschaffen.


Dat er geen beter alternatief is dan democratie, betekent natuurlijk niet dat democratie perfect werkt. En wat jij voor ogen staat, (verplichte staatsopvoeding) werkt die dictatuur mogelijk behoorlijk in de hand.


En ik ben begaan met de toekomst van de mens omdat ik denk dat het beter kan dan zoals het nu gaat. En ligt dat alleen aan religie? Nee, natuurlijk niet. Maar de boekreligies zijn maar weinig tolerant naar elkaar toe.


Ondertussen ben ik op de leeftijd dat ik me vooral druk maak om mensen in mijn zeer directe omgeving. Dat ik mijn dochter de juiste opvoeding meegeef; dat ik me omring met vrienden die respectvol zijn, dat soort zaken. Ik heb ondertussen echt de puf niet meer om de hele mensheid al spartelend naar een hoger niveau te trekken.


En zij gaan er niet gebukt onder omdat ZIJ en alleen ZIJ gered zijn! Nogmaals, stroman of niet, ik vind het een misselijke inhumane gedachte om dit op je kinderen over te brengen.


Dan begrijp ik je bezwaar niet. ZIJ lijden er niet onder omdat ze geloven dat ze gered zijn; IK lijd er niet onder, want ik geloof niet in die onzin. Wat is nu het probleem precies?
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
heintje
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1154
Lid geworden op: 05 jun 2016 11:40

Re: Het godsargumentenonderwerp van Heintje, Harmonica2 en anderen.

Berichtdoor heintje » 10 aug 2016 19:20

@Quasi
Wat al je andere berichten betreft. Ik ga me niet nog eens 86 X herhalen. Je stel maat gericht vragen als je die hebt. Maar ik blijf niet in herhaling vallen omdat iets niet strookt met jouw geloof.
You are entitled to your own opinion, but you are not entitled to your own facts.
Daniel Patrick Moynihan

Gebruikersavatar
heintje
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1154
Lid geworden op: 05 jun 2016 11:40

Re: Het godsargumentenonderwerp van Heintje, Harmonica2 en anderen.

Berichtdoor heintje » 10 aug 2016 19:27

Heintje:
Tot nu toe ken ik geen beter alternatief dan de democratie. Hier lijnrecht tegenover staat de dictatuur en (in mijn ogen) de theocratie. Deze beide bestuursvormen hebben laten zien, dat we ze beter kunnen afschaffen.

Mortlach
Dat er geen beter alternatief is dan democratie, betekent natuurlijk niet dat democratie perfect werkt. En wat jij voor ogen staat, (verplichte staatsopvoeding) werkt die dictatuur mogelijk behoorlijk in de hand.[/quote]
Absoluut waar. Ook een dictatuur werkt, omdat iedereen exact weet waar hij of zij aan toe is. Zelfs de kasten in het hindoeïsme zijn misschien een werkbaar systeem. En wie ben ik om te bepalen wat wel of niet optimaal is? Maar ik heb er uiteraard wel een idee bij. Iedere opgelegde beperking is nadelig, maar soms ook weer noodzakelijk. Ik denk dat we nog aan het zoeken zijn, hoe we met zn alleen in harmonie kunnen samenleven.
Heintje:
En zij gaan er niet gebukt onder omdat ZIJ en alleen ZIJ gered zijn! Nogmaals, stroman of niet, ik vind het een misselijke inhumane gedachte om dit op je kinderen over te brengen.
Mortlach
Dan begrijp ik je bezwaar niet. ZIJ lijden er niet onder omdat ze geloven dat ze gered zijn; IK lijd er niet onder, want ik geloof niet in die onzin. Wat is nu het probleem precies?

Was dat eerste maar waar. Ik ken een aantal zeer angstige gelovigen. De hel is natuurlijk niet voor niets uitgevonden. En je 2e opmerking klinkt wat egoïstisch. Ik heb er geen last van dus... Ik zie familieleden van mij leven in angst, daar waar dat niet nodig is. En ik blijf erbij dat kinderen later zelf een keuze moeten kunnen maken. En die kans wordt zo (9 van de 10X) ontnomen.
You are entitled to your own opinion, but you are not entitled to your own facts.
Daniel Patrick Moynihan

Quasi
Mineur
Mineur
Berichten: 237
Lid geworden op: 08 dec 2015 09:32

Re: Het godsargumentenonderwerp van Heintje, Harmonica2 en anderen.

Berichtdoor Quasi » 11 aug 2016 13:55

heintje schreef:@Quasi
Wat al je andere berichten betreft. Ik ga me niet nog eens 86 X herhalen. Je stel maat gericht vragen als je die hebt. Maar ik blijf niet in herhaling vallen omdat iets niet strookt met jouw geloof.


Hiermee geef je dus aan dat je geen antwoord hebt want je geeft hiermee gelijk toe dat je continue herhaalt. En volgens mij heb ik een aantal nieuwe dingen ingebracht, waarop ik ook nieuwe dingen verwacht. Ik vind het prima dat je ermee klaar bent, maar geef dat dan ook gewoon toe.

Gebruikersavatar
heintje
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1154
Lid geworden op: 05 jun 2016 11:40

Re: Het godsargumentenonderwerp van Heintje, Harmonica2 en anderen.

Berichtdoor heintje » 11 aug 2016 14:32

Quasi schreef:Hiermee geef je dus aan dat je geen antwoord hebt want je geeft hiermee gelijk toe dat je continue herhaalt. En volgens mij heb ik een aantal nieuwe dingen ingebracht, waarop ik ook nieuwe dingen verwacht. Ik vind het prima dat je ermee klaar bent, maar geef dat dan ook gewoon toe.

Ik heb altijd een antwoord, maar heb geen zin continu hetzelfde te moeten herhalen, omdat mensen niet kunnen luisteren naar argumenten omdat ze tegen een geloof in gaan. NIET omdat ze verstand van de materie hebben.
Maar stel je vragen puntsgewijs, kort en krachtig en je krijgt je antwoorden. Ik heb niets te verbergen en heb voldoende argumenten voor mijn standpunten. Anders zouden het mijn standpunten niet zijn (als ze alleen maar op geloof gebaseerd zouden zijn...)
You are entitled to your own opinion, but you are not entitled to your own facts.
Daniel Patrick Moynihan

Quasi
Mineur
Mineur
Berichten: 237
Lid geworden op: 08 dec 2015 09:32

Re: Het godsargumentenonderwerp van Heintje, Harmonica2 en anderen.

Berichtdoor Quasi » 11 aug 2016 14:43

heintje schreef:Ik heb altijd een antwoord, maar heb geen zin continu hetzelfde te moeten herhalen, omdat mensen niet kunnen luisteren naar argumenten omdat ze tegen een geloof in gaan. NIET omdat ze verstand van de materie hebben.
Maar stel je vragen puntsgewijs, kort en krachtig en je krijgt je antwoorden. Ik heb niets te verbergen en heb voldoende argumenten voor mijn standpunten. Anders zouden het mijn standpunten niet zijn (als ze alleen maar op geloof gebaseerd zouden zijn...)


Je blijft bij exact hetzelfde punt, jammer...

Gebruikersavatar
heintje
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1154
Lid geworden op: 05 jun 2016 11:40

Re: Het godsargumentenonderwerp van Heintje, Harmonica2 en anderen.

Berichtdoor heintje » 11 aug 2016 15:09

Welk punt???
Nou geef ik je nog 1X de gelegenheid je vragen te stellen en haak je af. Anyway, veel plezier nog met jezelf herhalen.
You are entitled to your own opinion, but you are not entitled to your own facts.
Daniel Patrick Moynihan

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16133
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Cork, Ierland
Contacteer:

Re: Het godsargumentenonderwerp van Heintje, Harmonica2 en anderen.

Berichtdoor Mortlach » 11 aug 2016 17:42

heintje schreef:Was dat eerste maar waar. Ik ken een aantal zeer angstige gelovigen. De hel is natuurlijk niet voor niets uitgevonden. En je 2e opmerking klinkt wat egoïstisch. Ik heb er geen last van dus... Ik zie familieleden van mij leven in angst, daar waar dat niet nodig is.
En ik blijf erbij dat kinderen later zelf een keuze moeten kunnen maken. En die kans wordt zo (9 van de 10X) ontnomen.


Anderen zijn weer zeer angstig dat het leven chaotisch is zonder sturing en dat dus op elk moment vanalles kan gebeuren. Er zullen altijd angstige mensen zijn, om welke reden dan ook.

En kinderen kunnen later ook een keuze maken. Genoeg jongvolwassenen die op een gegeven moment afscheid nemen van hun geloof, of het juist voor de eerste keer omarmen.
"Hydrogen is a light, odorless gas that, given enough time, starts wondering where it came from."
Edward Robert Harisson

Gebruikersavatar
heintje
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1154
Lid geworden op: 05 jun 2016 11:40

Re: Het godsargumentenonderwerp van Heintje, Harmonica2 en anderen.

Berichtdoor heintje » 11 aug 2016 19:03

Heintje:
Was dat eerste maar waar. Ik ken een aantal zeer angstige gelovigen. De hel is natuurlijk niet voor niets uitgevonden. En je 2e opmerking klinkt wat egoïstisch. Ik heb er geen last van dus... Ik zie familieleden van mij leven in angst, daar waar dat niet nodig is.
En ik blijf erbij dat kinderen later zelf een keuze moeten kunnen maken. En die kans wordt zo (9 van de 10X) ontnomen.
Mortlach:
Anderen zijn weer zeer angstig dat het leven chaotisch is zonder sturing en dat dus op elk moment vanalles kan gebeuren. Er zullen altijd angstige mensen zijn, om welke reden dan ook.

En kinderen kunnen later ook een keuze maken. Genoeg jongvolwassenen die op een gegeven moment afscheid nemen van hun geloof, of het juist voor de eerste keer omarmen.

Dat eerste klopt. Ik zie dat ook allemaal als irreële angsten. Maar de angsten waar ik op doelde waren aangeprate angsten. Ingeprente angsten.
En wat de keuze maken betreft. Dat zijn de uitzonderingen. De kaarten op internet liegen er niet om. Het is niet voor niets dat islam in islam-landen de grootste religie is en (voorlopig) blijft. Van vader op zoon. En ieder gezin kent afvallers (in islam misschien minder omdat hier de doodstraf op staat). Maar de hel (want daar ging het om) vind ik een geestelijke doodstraf. Een immoreel dreigmiddel.

Misschien moet je eens een blik op deze site werpen. https://dogmavrij.nl/in-zonde-geboren/
You are entitled to your own opinion, but you are not entitled to your own facts.
Daniel Patrick Moynihan

Quasi
Mineur
Mineur
Berichten: 237
Lid geworden op: 08 dec 2015 09:32

Re: Het godsargumentenonderwerp van Heintje, Harmonica2 en anderen.

Berichtdoor Quasi » 12 aug 2016 07:15

heintje schreef:Welk punt???
Nou geef ik je nog 1X de gelegenheid je vragen te stellen en haak je af. Anyway, veel plezier nog met jezelf herhalen.


Sorry hoor. Ik ben op al je punten ingegaan met nieuwe dingen. En vervolgens zeg jij: Tja, ik ga mezelf niet 86x herhalen. Ik ga gewoon op jouw argumenten in, dat kun je zien als je terug leest. Ik hoef geen vragen te stellen, ik ga gewoon op jouw punten in. En dan haak ik af?

Hieronder nog een keer (op sommige punten zul je inderdaad minder behoeven in te gaan, maar er staat nog genoeg open volgens mij:

heintje schreef:@Quasi
Laat ik je laatste vraag eens beantwoorden en zo je andere vragen er in meenemen.
Wetenschap als basis van mijn denken.
Niet alleen wetenschap. Logica maakt er ook deel van uit. Maar wetenschap heeft zichzelf de afgelopen 500 jaar meer dan voldoende bewezen als zijnde de beste manier om m.b.v. de inmiddels aan ons bekende valide kenbronnen betrouwbare kennis te vergaren voor de mens. En dat geldt niet alleen voor mij, ook voor jou en de IS-zelfmoordterrorist. Ook die heeft wetenschap nodig om bommen te kunnen maken.


Één van de bronnen. Je onderbouwt nergens dat het DE bron is.

heintje schreef:M.n. de empirische wetenschappen hebben laten zien dat ze niet over 1 nacht ijs gaan alvorens een theorie een theorie te noemen. "Het is maar een theorie" gaat in de wetenschap dan ook niet op.


Zoals ik al eerder heb aangegeven begin je de discussie te laat. Dit is het punt niet. En wat 'theorie' aangaat, zie daarvoor het andere topic.

heintje schreef: Zo ook als iets als 'feit' wordt bestempeld. Een wetenschapper zal dat niet lichtvoetig doen.
Wil dat zeggen dat wetenschap geen fouten maakt? Integendeel. De wetenschap blijft maar aanpassen en herstellen/bijstellen waardoor de theorie steeds robuuster wordt. Correctie is onderdeel van de wetenschappelijke methode, ALS daar aanleiding toe is.
En dat is de grote tegenstelling met religieus denken. Je hebt een bepaalde aanname en wat er ook tegen in wordt gebracht, de aanname blijft geldig.


Wat is daar mis mee?

heintje schreef:Zoals je terecht schrijft: Er staan zaken in de bijbel die wetenschappelijk zijn bevestigd. Er staan echter ook enorm veel zaken in de bijbel die pertinent niet bevestigd zijn. En zaken die volledig onwaar zijn.


Volledig onwaar zijn? En je beweert met hetzelfde gemak dat de wetenschap niet als de Heilige Waarheid gezien kan worden? Hoe kom je dan hierbij?

heintje schreef: Een wetenschapper zal zich erbij neerleggen en verder borduren op de andere (betere) theorie. Een gelovige soms. Maar niet als het tegen de vaste overtuiging in gaat dat b.v. Adam en Eva onze directe voorouders zijn. En dat is het grote verschil tussen faith en fact. En vandaar dat ik de wetenschappelijke methode verkies boven de faith-dogma-autoriteit methode.
Wat dat betreft is Mohamed hier mijn beste voorbeeld van hoe ik mijn levensvisie beslist niet zou willen typeren en waar ik mijn denken op zou willen baseren.
Het is misschien een dooddoener, maar: wetenschap WERKT. En geloof werkt voor de persoon individueel misschien ook wel (troost, zingeving etc) maar ik behandel hier waarheidsclaims en vragen. En dan werkt de geloofsmethode niet.


Dus waarheidsclaims kun je alleen behandelen met de wetenschap? Serieus, je bent bezig met een cirkelredenering. Je beweert dat wetenschap werkt door te zeggen dat wetenschap werkt.

heintje schreef:En daarom heeft geloof ook niets te zeggen over evolutie. Tenzij ook geloof de wetenschappelijke methode hanteert. Maar dat gebeurt niet. Geloof is een Top-Bottom- a-priori methode om iets aan te kunnen tonen en wetenschap exact andersom (omdat dat gebleken is dat het werkt): Het is waarnemen, de verschijnselen proberen te verklaren met diverse hypothesen/theorieën en dan trachten die hypothesen theorieën onderuit te halen. De hypothese die dan overblijft is naar alle waarschijnlijkheid de juiste theorie. Totdat....
En dus is de ET de beste verklaring voor het feit van evolutie. En dit is slechts een (groot) onderdeel van mijn niet-geloven in het bestaan van goden.
Het 'kwaad' (maar dat gaat meer richting logica) en moraal zijn 2 andere voorbeelden van mijn niet-geloven in het bestaan van goden.


Als geloof de wetenschappelijke methode gebruikt dan is het geen geloof meer. Nogmaals, overtuig nou eens zonder gebruik te maken van de wetenschappelijke manier dat de wetenschap als kennisbron belangrijker is dan geloof of een Heilig Geschrift.

heintje schreef:Geloof/religie/spiritualiteit wil ik helemaal niet uitbannen. Ik zou de boekreligies het liefst zien verdwijnen. Die religies die menen dat hun boek heilig is. Als mensen troost halen uit een idee dat er een Grote Waker is die ze lief heeft en ze hier naar leven, heb ik daar geen enkel probleem mee. Maar als die mensen aan anderen willen (soms moeten!) opdringen dat dit de enige weg is...dan heeft Heintje er wel een probleem mee.


Vreemd. Je eigen parochie prediken gaat wel, eventueel andere parochies de nek omdraaien moet echter wel kunnen... Bovendien, net als Mortlach al zegt: Je stromannen zijn iets te simpel.


Daar ging het mij niet om. Het waren de 2 opmerkingen: So what en who cares (tenminste, daar komt het op neer).
En ik ben begaan met de toekomst van de mens omdat ik denk dat het beter kan dan zoals het nu gaat. En ligt dat alleen aan religie? Nee, natuurlijk niet. Maar de boekreligies zijn maar weinig tolerant naar elkaar toe.


Weet je, ik snap dat er niet meer op je gereageerd wordt. Als je continue je eigen invulling geeft aan bepaalde dingen, dan houdt een zinnige discussie snel op.
Stroman? Zullen we een poll houden en vragen wie er allemaal in de hel geloven? En dan niet een poll op dit beperkte kleine forum maar een grote bible-belt-poll.
http://www.nrc.nl/nieuws/2014/04/29/jon ... 50-a149889
En zij gaan er niet gebukt onder omdat ZIJ en alleen ZIJ gered zijn! Nogmaals, stroman of niet, ik vind het een misselijke inhumane gedachte om dit op je kinderen over te brengen.


Waarom dan? Als een hel bestaat? Volgens mij is de zeer humane gedachte in de christelijke religie verworteld dat je ook je medemens wilt redden van de hel.

Gebruikersavatar
heintje
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1154
Lid geworden op: 05 jun 2016 11:40

Re: Het godsargumentenonderwerp van Heintje, Harmonica2 en anderen.

Berichtdoor heintje » 12 aug 2016 08:40

Wordt vervolgd...
You are entitled to your own opinion, but you are not entitled to your own facts.
Daniel Patrick Moynihan

lanfy
Verkenner
Verkenner
Berichten: 25
Lid geworden op: 23 jul 2015 12:00

Re: Het godsargumentenonderwerp van Heintje, Harmonica2 en anderen.

Berichtdoor lanfy » 13 aug 2016 22:14

Maar geld in deze discussie vooral niet de uit spraak van Wittgenstein:
Waarover men niet kan spreken, daarover moet men zwijgen.


Heb de hele discussie doorgelezen, maar moet voor mezelf, dat dan weer wel, concluderen dat de Christelijke God er bekaaid vanaf komt. In mijn ogen heeft de christelijke God teveel dienaars om er goed uit te komen. Kijk alleen al in deze discussie naar de grote verscheidenheid van de christelijke gelovigen. In mijn ogen heeft Heintje wel een punt als hij/zij vraagt of de juiste christen wil opstaan! Maar dat kun je jezelf eeuwig blijven afvragen, en het antwoord zal altijd hetzelfde zijn. En helemaal door de secularisatie blijven alle christenen, behalve de orthoden gewoon de eeuwige cherrypickers! Niks mis mee, zolang ze het zelf maar beseffen. En laten ze een keer toegeven dat ze fout zitten. Maar dat is voor een oprechte godgelovige onmogelijk. En waarom, vraag ik me dan af! Durf je dan niet toe te geven aan je eeuwige twijfels, die elke gelovige heeft? Moet je dan je opvoeding blijven aanhangen vanuit de vrees of de angst dat je dit leven niet goed afrondt? Waar wil je heen? Wordt vooral eerlijk tov jezelf! Waar wil ik heen, waarom, hoe ben ik gelukkig, en waardoor? Kortom, het blijkt onmogelijk om te discussieren met iemand waarvan de uitkomst al klaarligt! Prettige avond allemaal!
Ps, en zwijgen over (een) God is zo slecht nog niet! Vind het lekker voor jezelf uit!
Wie meent dat een argument deugt omdat het gedrukt staat, is een idioot. Jiddisch.

vreemdeling

Re: Het godsargumentenonderwerp van Heintje, Harmonica2 en anderen.

Berichtdoor vreemdeling » 14 aug 2016 08:30

heintje schreef:Wetenschap als basis van mijn denken.
Niet alleen wetenschap. Logica maakt er ook deel van uit. Maar wetenschap heeft zichzelf de afgelopen 500 jaar meer dan voldoende bewezen als zijnde de beste manier om m.b.v. de inmiddels aan ons bekende valide kenbronnen betrouwbare kennis te vergaren voor de mens. En dat geldt niet alleen voor mij, ook voor jou en de IS-zelfmoordterrorist. Ook die heeft wetenschap nodig om bommen te kunnen maken.


En dat is prima Heintje, het denken over de objectieve wereld werkt het beste als je je nuchtere rationele verstand gebruikt en je zintuigen.
Spiritualiteit daarentegen werkt precies de tegenovergestelde kant uit, het onderzoekt niet het objectieve, maar het subject en in dat subject zit héél het Subject van het hele universum verborgen en dat is ont-dekbaar, net zoals objectieve wetenschap weetjes kan vergaren over onderdeeltjes van de objectieve wereld.

Het is lui en al te gemakkelijk om aan de zijlijn te blijven staan en te ontkennen dat die subjectieve werkelijkheid er is.
Maar ook dieren zijn er volledig onwetend over en planten etc., dus het is heel natuurlijk verder vanuit de dierenwereld gezien.

Voor de meeste mensen geldt dat ze weinig sjoege hebben van objectieve wetenschap, ze vertrouwen erop dat slimme mensen er wel verstand van hebben en kunnen dit dagelijks merken aan de vele praktische spin-offs van wetenschappelijke kennis.
Bij spiritualiteit of subjectieve wetenschap is dat niet veel anders, de leerlingen vertrouwen erop dat de meesters (enige) kennis hebben van de subjectieve realiteit die ons universum draagt en ons de goede weg wijzen.

Religie is deels de neerslag van mensen die ons in het verleden onderwezen over de wetenschap van het subject.
Als je het kaf van het koren scheidt in de religieuze geschriften, kun je hun instructies gebruiken om zelf vooruit te komen in deze wetenschap en zo je "eigen" subject verruimen richting absolute kennis.

Zelfs mythes hoeven niet letterlijk "waar" te zijn om mensen geestelijk te helpen hun subject te verruimen.
Waarmee ik niet wil suggereren dat bepaalde religies adequaat zijn of geen onzin ernaast verkondigen waar je weinig mee opschiet.
Maar tekeer gaan tegen de in jouw ogen irrationele kant van religies is geen enkel argument om de werking van de subjectieve wetenschap (spirituele ontwikkeling) en de realiteit van het Subject (God) te ontkennen.

Zelfs allerlei drogredenen zoals vergelijkingen met groene mannetjes of spaghettimonsters zullen je daarbij niet gaan helpen.
Al geeft het misschien wel heel even dat lekkere gevoel dat jij minder vervreemd zou zijn van de werkelijkheid dan zij.

Gebruikersavatar
heintje
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1154
Lid geworden op: 05 jun 2016 11:40

Re: Het godsargumentenonderwerp van Heintje, Harmonica2 en anderen.

Berichtdoor heintje » 15 aug 2016 11:10

Quasi schreef:...

De hel laat ik even voor wat het is. Maar je had duidelijk moeite met het begrip 'wetenschap' en hoe we hierop kunnen vertrouwen zonder in circelredeneringen te vervallen. Dat is tenminste wat je mij verweet.
Laat me 3 korte vragen stellen. Waar gaat de wetenschappelijke methode de mist in als het aankomt op

1. Historische gebeurtenissen uit de bijbel die niet blijken te hebben plaatsgevonden zoals beschreven in de bijbel. De uittocht uit Egypte b.v.
2. De afstamming van de mens. Waar gaat de genetica de mist in omdat deze niet uitkomt om Adam en Eva?
3. De ouderdom van de aarde/heelal. Hoe betrouwbaar zijn de geslachtregisters i.v.m. de radio-activiteits-dateringsmethoden (en andere wetenschappelijke disciplines die elkaar hierin ondersteunen)zoals in de wetenschap gebruikt wordt?

Mogen we deze gegevens vertrouwen of is het dusdanig giswerk dat beide opties even valide zijn? Ik wil graag weten hoe jij over de wetenschap denkt, alvorens van alles te gaan uitleggen.
You are entitled to your own opinion, but you are not entitled to your own facts.
Daniel Patrick Moynihan

Gebruikersavatar
heintje
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1154
Lid geworden op: 05 jun 2016 11:40

Re: Het godsargumentenonderwerp van Heintje, Harmonica2 en anderen.

Berichtdoor heintje » 15 aug 2016 11:26

vreemdeling schreef:...het denken over de objectieve wereld werkt het beste als je je nuchtere rationele verstand gebruikt en je zintuigen.
Spiritualiteit daarentegen werkt precies de tegenovergestelde kant uit, het onderzoekt niet het objectieve, maar het subject en in dat subject zit héél het Subject van het hele universum verborgen en dat is ont-dekbaar, net zoals objectieve wetenschap weetjes kan vergaren over onderdeeltjes van de objectieve wereld.

Het is lui en al te gemakkelijk om aan de zijlijn te blijven staan en te ontkennen dat die subjectieve werkelijkheid er is.
Maar ook dieren zijn er volledig onwetend over en planten etc., dus het is heel natuurlijk verder vanuit de dierenwereld gezien.

Voor de meeste mensen geldt dat ze weinig sjoege hebben van objectieve wetenschap, ze vertrouwen erop dat slimme mensen er wel verstand van hebben en kunnen dit dagelijks merken aan de vele praktische spin-offs van wetenschappelijke kennis.
Bij spiritualiteit of subjectieve wetenschap is dat niet veel anders, de leerlingen vertrouwen erop dat de meesters (enige) kennis hebben van de subjectieve realiteit die ons universum draagt en ons de goede weg wijzen.

Religie is deels de neerslag van mensen die ons in het verleden onderwezen over de wetenschap van het subject.
Als je het kaf van het koren scheidt in de religieuze geschriften, kun je hun instructies gebruiken om zelf vooruit te komen in deze wetenschap en zo je "eigen" subject verruimen richting absolute kennis.

Zelfs mythes hoeven niet letterlijk "waar" te zijn om mensen geestelijk te helpen hun subject te verruimen.
Waarmee ik niet wil suggereren dat bepaalde religies adequaat zijn of geen onzin ernaast verkondigen waar je weinig mee opschiet.
Maar tekeer gaan tegen de in jouw ogen irrationele kant van religies is geen enkel argument om de werking van de subjectieve wetenschap (spirituele ontwikkeling) en de realiteit van het Subject (God) te ontkennen.

Zelfs allerlei drogredenen zoals vergelijkingen met groene mannetjes of spaghettimonsters zullen je daarbij niet gaan helpen.
Al geeft het misschien wel heel even dat lekkere gevoel dat jij minder vervreemd zou zijn van de werkelijkheid dan zij.

Ik kan daar kort en bondig op antwoorden. Je hebt gelijk! Iedere subjectieve waarheid is de waarheid van de persoon zelf. Daar kan ik niets tegenin brengen. Maar dat zou wel betekenen dat als we naar de grote vragen kijken, jij mag beweren dat je weet hoe genetica werkt en ik ook. Beiden op basis van onze intuïtie en kennis van de subjectieve werkelijkheid. En dan zouden beiden visies even 'waar' zijn. Maar we zullen dan toch een soort graadmeter moeten gaan afspreken over hoe we nu gaan bepalen wat er werkelijk waar is, zonder persoonlijke visie.

Ik heb al eerder aangegeven, voor Mohamed en Fatima is Jezus NIET de laatste profeet. Zij hebben innerlijke kennis dat dit niet zo is. Voor Teunis en Ada echter, is Jezus WEL de laatste profeet en zij weten subjectief vanuit hun hele gevoel, dat dit wel zo is. En dat kan niet! Dan moeten we een manier bedenken om te gaan achterhalen wie er wel of geen gelijk heeft/hebben.
En zo zie ik dat ook voor alle bovennatuurlijke zaken. Mensen hebben een 6e zintuig (denken ze) waardoor ze weten dat ze ontvoerd zijn door ufo's of dat de God van de bijbel bestaat. Voor die mensen is het DE werkelijkheid. Maar is het niet zinnig om naar de objectieve werkelijkheid te gaan kijken? Want wie heeft er nu wel betrouwbare bovennatuurlijke kennis en wie niet? Iedereen denkt van zichzelf dat hij of zij zeker weet dat.....(vul maar in)
You are entitled to your own opinion, but you are not entitled to your own facts.
Daniel Patrick Moynihan


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast