Het godsargumentenonderwerp van Heintje, Harmonica2 en anderen.

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Het godsargumentenonderwerp van Heintje, Harmonica2 en anderen.

Berichtdoor Mortlach » 29 jul 2016 11:44

heintje schreef:Dat had ik al gezegd. Mensen blijven geloven. Maar wat mij betreft gaat een relatie 2 kanten op. En m.b.t. goden hebben we het over 1 richtings-verkeer. En dan hebben we nog de persoonlijke relaties met andere goden, waarvan onze christenen weten dat die niet bestaan.
Als ik een relatie met het groene mannetje van Uranus heb, dan is dat mannetje voor mij natuurlijk waarheid, maar jij komt dan met terechte vragen: "Hoe weet je dat"? "Wat zijn de bewijzen voor dit mannetje"? "welke argumenten heb je? " en "Waarom ervaar ik dat mannetje niet?"
Allemaal terechte vragen, behalve dus als het geloof (faith) betreft.


Weet je, zolang jij mij niet van mij vraagt/eist/verwacht dat ik in die mannetjes geloof, zal het me worst wezen waarom je het gelooft. Ik vind het veel interessanter om te zien welk effect het op jouw leven heeft. Maakt het je een beter mens ten opzichte van je naasten?

Heb jij niet die vragen die iedereen zich zo nu en dan stelt? Waar komen we vandaan? Hoe is het universum met de aarde ontstaan? En dan vraag ik me af: Zijn er meer waarheden, dan de meest waarschijnlijke werkelijkheid waarin we leven? Ga jij naar gebedsgenezers als je met de ziekte van Crohn wordt gediagnosticeerd? Jij wilt dan weten wat de beste behandeling is en bij welke medisch geschoolde arts je dan terecht kan.


O, ik ben zeer comfortabel met mijn kennis over deze zaken. Ik voel me niet bedreigd door de ideeën van anderen hierover, ook niet als die gewoon fout zijn. Wat mensen geloven, moeten ze helemaal zelf weten; mij raakt het niet. Ja, waar het anderen raakt, bijvoorbeeld in de weerstand tegen homo's of andere sociale vraagstukken, dat is wat anders. En als de standpunten van de wetenschap verkeerd worden weergegeven, daar zeg ik vaak ook wat van, maar dat is meer ter lering ende vermaeck.


En zo wil ik weten of ik van Adam en Eva afstam, of toch een gemeenschappelijke voorouder deel met mijn neef, de chimpansee.


Het lijkt mij dat dit al lang geen vraag meer is. De vraag is eerder wat de antwoorden voor bepaalde mensen betekenen en hoe die invloed hebben in hun leven en op hun denken.

Misschien dat we door dit soort kennis de mens zelf beter gaan leren begrijpen. Misschien gaan we leren dat homofilie geen keuze is welke bestraft dient te worden, maar iets dat aangeboren is. Misschien gaan we door dit soort kennis begrijpen waarom moordenaars, moorden en wat we hieraan kunnen doen. Misschien dat we m.b.v. deze wetenschappelijke kennis een natuurramp kunnen voorkomen omdat we weten dat we de aarde aan het opwarmen zijn. Allemaal vragen die een antwoord hebben, maar welke we met rotsvast vertrouwen in Jezus nooit zullen beantwoorden.


Het is niet netjes om 'we' te schrijven als je 'ze' bedoelt.

Daarom is wetenschap en de houding die ik hier tentoonstel belangrijk voor mij. En ik denk dat als iedereen wereldwijd zo'n houding heeft, dat de wereld er net ietsje beter uit zal gaan zien. Rationeler en socialer hoop ik dan.


Ik ben het grotendeels met je eens hoor, maar ik denk dat je de invloed van geloof op dit soort zaken veel te veel credit geeft. Het is echt een achterhoedegevecht met een zeer beperkte positieve invloed. Nu is elke positieve invloed waardevol, uiteraard, maar het is goed om een correct beeld van je scope te hebben. Ik weet dat er hier een aantal mensen zijn waarvoor mijn stukjes een bijdrage hebben geleverd aan de ontwikkeling van hun ideeën. Maar daar gaan jaren overheen. Daarom is toon belangrijk. Als je overkomt als iemand die als het ware eist dat gelovigen hun God opgeven, dan zul je weinig bereiken.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
heintje
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1153
Lid geworden op: 05 jun 2016 11:40

Re: Het godsargumentenonderwerp van Heintje, Harmonica2 en anderen.

Berichtdoor heintje » 29 jul 2016 17:07

Heintje:
Dat had ik al gezegd. Mensen blijven geloven. Maar wat mij betreft gaat een relatie 2 kanten op. En m.b.t. goden hebben we het over 1 richtings-verkeer. En dan hebben we nog de persoonlijke relaties met andere goden, waarvan onze christenen weten dat die niet bestaan.
Als ik een relatie met het groene mannetje van Uranus heb, dan is dat mannetje voor mij natuurlijk waarheid, maar jij komt dan met terechte vragen: "Hoe weet je dat"? "Wat zijn de bewijzen voor dit mannetje"? "welke argumenten heb je? " en "Waarom ervaar ik dat mannetje niet?"
Allemaal terechte vragen, behalve dus als het geloof (faith) betreft.
Mortlach
Weet je, zolang jij mij niet van mij vraagt/eist/verwacht dat ik in die mannetjes geloof, zal het me worst wezen waarom je het gelooft. Ik vind het veel interessanter om te zien welk effect het op jouw leven heeft. Maakt het je een beter mens ten opzichte van je naasten?

En als ik nou mijn kinderen vanaf de geboorte opvoed met de groene mannetjes van Uranus en ze vertel dat diegenen die daar niet in geloven zullen branden in de zon! Ik stuur mijn kinderen naar "Groene mannetjes scholen/clubs" en ze mogen alleen op vakantiekamp met de 'groene mannetjes club'? Verder vertel ik ze dat de zwaartekrachtstheorie echt de grootste complottheorie op aarde is, want dat dit uiteraard veroorzaakt wordt door de grote groene onzichtbare draden van Uranus. Ook ga ik langs de deuren (of de stad in) om mensen ervan te overtuigen dat er maar 1 manier is om niet te branden in de zon. En tussen neus en lippen door vertel ik ze dat ze geen moraal kunnen hebben.
O, ik ben zeer comfortabel met mijn kennis over deze zaken. Ik voel me niet bedreigd door de ideeën van anderen hierover, ook niet als die gewoon fout zijn. Wat mensen geloven, moeten ze helemaal zelf weten; mij raakt het niet. Ja, waar het anderen raakt, bijvoorbeeld in de weerstand tegen homo's of andere sociale vraagstukken, dat is wat anders. En als de standpunten van de wetenschap verkeerd worden weergegeven, daar zeg ik vaak ook wat van, maar dat is meer ter lering ende vermaeck.
Ik vroeg eigenlijk naar oprechte interesse (naar je ontstaan).

Heintje:

En zo wil ik weten of ik van Adam en Eva afstam, of toch een gemeenschappelijke voorouder deel met mijn neef, de chimpansee.
Mortlach:
Het lijkt mij dat dit al lang geen vraag meer is. De vraag is eerder wat de antwoorden voor bepaalde mensen betekenen en hoe die invloed hebben in hun leven en op hun denken.
Het klopt dat dit geen vraag meer is, maar vertel dat de gelovigen in het grote groene mannetje.
Betekenis-vragen zijn van een andere orde van grote dan objectieve oprechte (bestaans)vragen. Ik doel op een integere intellectuele instelling. Wil het zeggen dat iedere betekenis van het leven wegvalt als je niet meer in A en E kunt geloven?
You are entitled to your own opinion, but you are not entitled to your own facts.
Daniel Patrick Moynihan

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Het godsargumentenonderwerp van Heintje, Harmonica2 en anderen.

Berichtdoor Mortlach » 29 jul 2016 18:48

heintje schreef:En als ik nou mijn kinderen vanaf de geboorte opvoed met de groene mannetjes van Uranus en ze vertel dat diegenen die daar niet in geloven zullen branden in de zon! Ik stuur mijn kinderen naar "Groene mannetjes scholen/clubs" en ze mogen alleen op vakantiekamp met de 'groene mannetjes club'? Verder vertel ik ze dat de zwaartekrachtstheorie echt de grootste complottheorie op aarde is, want dat dit uiteraard veroorzaakt wordt door de grote groene onzichtbare draden van Uranus. Ook ga ik langs de deuren (of de stad in) om mensen ervan te overtuigen dat er maar 1 manier is om niet te branden in de zon. En tussen neus en lippen door vertel ik ze dat ze geen moraal kunnen hebben.


Dan ervaar ik dat als spijtig, maar anderen controle geven over de opvoeding van je kinderen is op zijn zachtst gezegd nogal gevoelig voor het ontstaan van problematische situaties.


Het klopt dat dit geen vraag meer is, maar vertel dat de gelovigen in het grote groene mannetje.


Het maakt mij weinig uit wat anderen geloven, zolang dat geloof maar geen effect op mij heeft.

Betekenis-vragen zijn van een andere orde van grote dan objectieve oprechte (bestaans)vragen. Ik doel op een integere intellectuele instelling. Wil het zeggen dat iedere betekenis van het leven wegvalt als je niet meer in A en E kunt geloven?


Geen idee, vraag het de mensen die het geloven eens.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
heintje
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1153
Lid geworden op: 05 jun 2016 11:40

Re: Het godsargumentenonderwerp van Heintje, Harmonica2 en anderen.

Berichtdoor heintje » 29 jul 2016 19:22

Het maakt mij weinig uit wat anderen geloven, zolang dat geloof maar geen effect op mij heeft.

En laat nu juist geloof (faith) een enorm effect op de mensheid en de wereld hebben. En dan wijs ik graag op de negatieve effecten. Faith rechtvaardigt zo goed als alles met de hand op een heilig boek. Als je er maar een onvoorwaardelijk vertrouwen in hebt. En laat dat nou een beetje de definitie van geloof zijn.
Moet je zien wat geloof voor effect in andere landen (qua politiek) heeft. Moet je in de USA als atheïst eens de regering in willen. Spijtig, maar je moet liegen over je overtuigingen. En als gelovigen zich gaan mengen in discussies over abortus, homohuwelijk, genetica, ET en condoomgebruik? En dat met de hand op het heilige boek? Dat heeft invloed op ons allemaal.
Laten we de wereld een stukje rationeler proberen te maken met z'n allen.
Verplichte gratis Europese educatie waarbij kinderen geleerd wordt kritisch, sceptisch en vrij te denken. Religie is voor thuis. En wat betreft opvoeding: Ik denk dat je van ouders een zekere verantwoordelijkheid mag verwachten en dat er dus wel een zekere mate van (sociale) controle op uitgeoefend mag worden. Radicalisering lijkt me nergens goed voor. Dus bladzijden uit biologieboeken scheuren omdat er de ET wordt uitgelegd, vind ik geen goed opvoedkundig plan. Kinderen bang maken met een hel. Ik ben er geen voorstander van. Kinderen wijsmaken dat alleen zij later gered kunnen worden en andere overtuigingen niet...Ik vind dit extreem(isme). Maar dit wordt allemaal getolereerd in kader van godsdienstvrijheid en meningsuiting.
Doe mij maar net ietsje meer Big brother dan.
You are entitled to your own opinion, but you are not entitled to your own facts.
Daniel Patrick Moynihan

Quasi
Mineur
Mineur
Berichten: 237
Lid geworden op: 08 dec 2015 09:32

Re: Het godsargumentenonderwerp van Heintje, Harmonica2 en anderen.

Berichtdoor Quasi » 30 jul 2016 12:25

heintje schreef:Ik zie door de bomen het bos niet meer. Welk punt heb je het over?


Mohammed gaf aan dat mensen met argumenten als die van jou ook in het verleden er waren en zullen komen en gaan. Volgens hem waren dat ook grote aantallen.

heintje schreef:Ga jij naar de barbier chirurgijn met je aambeien, of bezoek je de proctoloog?
Stap jij in een wetenschappelijk getest vliegtuig of in een vliegtuig vervaardigt door de paus op basis van geloof alleen?
Pak jij een wetenschappelijk geteste parachute als het vliegtuig van de paus blijkt neer te storten, of spring je gewoon en ga je bidden?
De bijbel heeft ons qua kennis absoluut helemaal niets gebracht. Zonder wetenschap (neem ik alleen even antibiotica) had jij hoogstwaarschijnlijk niet eens bestaan/geleefd.
Wetenschap heeft ons respect verdiend als het gaat om het vergaren van betrouwbare kennis. Dat kan ik van de bijbel niet zeggen. De bijbel is alleen maar onderwerp van discussie. Zelfs tussen theologen onderling.


Nu veralgemeniseer je het tot een goedkope truc, sorry dat ik het zeg.
Er zit een ongelofelijk groot verschil tussen het niet gebruiken van de wetenschap en het kritisch staan ten opzichte van wetenschappelijke conclusies.
En ook wetenschap is het onderwerp van discussie, dat merk je alleen al in dit topic. De tegenstelling tussen wetenschap en de Bijbel die jij probeert te creëren bestaat niet, zelfs niet in wetenschappelijke kringen. Er zijn ook delen van de Bijbel die gewoon wetenschappelijk zijn bevestigd.

Een serieuze vraag: Wat is voor jou de reden om wetenschap als de basis te kiezen voor je denken?

Gebruikersavatar
heintje
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1153
Lid geworden op: 05 jun 2016 11:40

Re: Het godsargumentenonderwerp van Heintje, Harmonica2 en anderen.

Berichtdoor heintje » 30 jul 2016 12:51

@Quasi
Laat ik je laatste vraag eens beantwoorden en zo je andere vragen er in meenemen.
Wetenschap als basis van mijn denken.
Niet alleen wetenschap. Logica maakt er ook deel van uit. Maar wetenschap heeft zichzelf de afgelopen 500 jaar meer dan voldoende bewezen als zijnde de beste manier om m.b.v. de inmiddels aan ons bekende valide kenbronnen betrouwbare kennis te vergaren voor de mens. En dat geldt niet alleen voor mij, ook voor jou en de IS-zelfmoordterrorist. Ook die heeft wetenschap nodig om bommen te kunnen maken.
M.n. de empirische wetenschappen hebben laten zien dat ze niet over 1 nacht ijs gaan alvorens een theorie een theorie te noemen. "Het is maar een theorie" gaat in de wetenschap dan ook niet op. Zo ook als iets als 'feit' wordt bestempeld. Een wetenschapper zal dat niet lichtvoetig doen.
Wil dat zeggen dat wetenschap geen fouten maakt? Integendeel. De wetenschap blijft maar aanpassen en herstellen/bijstellen waardoor de theorie steeds robuuster wordt. Correctie is onderdeel van de wetenschappelijke methode, ALS daar aanleiding toe is.
En dat is de grote tegenstelling met religieus denken. Je hebt een bepaalde aanname en wat er ook tegen in wordt gebracht, de aanname blijft geldig.

Zoals je terecht schrijft: Er staan zaken in de bijbel die wetenschappelijk zijn bevestigd. Er staan echter ook enorm veel zaken in de bijbel die pertinent niet bevestigd zijn. En zaken die volledig onwaar zijn. Een wetenschapper zal zich erbij neerleggen en verder borduren op de andere (betere) theorie. Een gelovige soms. Maar niet als het tegen de vaste overtuiging in gaat dat b.v. Adam en Eva onze directe voorouders zijn. En dat is het grote verschil tussen faith en fact. En vandaar dat ik de wetenschappelijke methode verkies boven de faith-dogma-autoriteit methode.
Wat dat betreft is Mohamed hier mijn beste voorbeeld van hoe ik mijn levensvisie beslist niet zou willen typeren en waar ik mijn denken op zou willen baseren.
Het is misschien een dooddoener, maar: wetenschap WERKT. En geloof werkt voor de persoon individueel misschien ook wel (troost, zingeving etc) maar ik behandel hier waarheidsclaims en vragen. En dan werkt de geloofsmethode niet.
En daarom heeft geloof ook niets te zeggen over evolutie. Tenzij ook geloof de wetenschappelijke methode hanteert. Maar dat gebeurt niet. Geloof is een Top-Bottom- a-priori methode om iets aan te kunnen tonen en wetenschap exact andersom (omdat dat gebleken is dat het werkt): Het is waarnemen, de verschijnselen proberen te verklaren met diverse hypothesen/theorieën en dan trachten die hypothesen theorieën onderuit te halen. De hypothese die dan overblijft is naar alle waarschijnlijkheid de juiste theorie. Totdat....
En dus is de ET de beste verklaring voor het feit van evolutie. En dit is slechts een (groot) onderdeel van mijn niet-geloven in het bestaan van goden.
Het 'kwaad' (maar dat gaat meer richting logica) en moraal zijn 2 andere voorbeelden van mijn niet-geloven in het bestaan van goden.
You are entitled to your own opinion, but you are not entitled to your own facts.
Daniel Patrick Moynihan

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Het godsargumentenonderwerp van Heintje, Harmonica2 en anderen.

Berichtdoor Mortlach » 30 jul 2016 13:19

heintje schreef:En laat nu juist geloof (faith) een enorm effect op de mensheid en de wereld hebben. En dan wijs ik graag op de negatieve effecten. Faith rechtvaardigt zo goed als alles met de hand op een heilig boek. Als je er maar een onvoorwaardelijk vertrouwen in hebt. En laat dat nou een beetje de definitie van geloof zijn.


Wat een vreemde definitie heb je dan. En het kernwoord in mijn uitspraak is "mij"

Moet je zien wat geloof voor effect in andere landen (qua politiek) heeft. Moet je in de USA als atheïst eens de regering in willen.


Joh, ik woon in katholiek Ierland, dus ik weet er alles van. Wat ze in de VS allemaal uitvreten, moeten ze zelf weten.

Spijtig, maar je moet liegen over je overtuigingen. En als gelovigen zich gaan mengen in discussies over abortus, homohuwelijk, genetica, ET en condoomgebruik? En dat met de hand op het heilige boek? Dat heeft invloed op ons allemaal.


Daarom worden daar ook overal gesprekken over gevoerd en gaan de ontwikkelingen de goede kant op. Ierland heeft vorig jaar per referendum huwelijksgelijkheid ingevoerd, bijvoorbeeld. Let wel, niemand beargumenteerde religie volledig af te schaffen - over irrationeel gesproken - maar wel om anderen te beschermen tegen de effecten van die religie.

Laten we de wereld een stukje rationeler proberen te maken met z'n allen.
Verplichte gratis Europese educatie waarbij kinderen geleerd wordt kritisch, sceptisch en vrij te denken. Religie is voor thuis. En wat betreft opvoeding: Ik denk dat je van ouders een zekere verantwoordelijkheid mag verwachten en dat er dus wel een zekere mate van (sociale) controle op uitgeoefend mag worden.


Totdat de sociale mores en dat onderwijs verandert in iets waar je het niet mee eens bent. Dan is het ineens een tyrannieke overheid die moet worden bestreden.

Radicalisering lijkt me nergens goed voor. Dus bladzijden uit biologieboeken scheuren omdat er de ET wordt uitgelegd, vind ik geen goed opvoedkundig plan. Kinderen bang maken met een hel. Ik ben er geen voorstander van. Kinderen wijsmaken dat alleen zij later gered kunnen worden en andere overtuigingen niet...Ik vind dit extreem(isme). Maar dit wordt allemaal getolereerd in kader van godsdienstvrijheid en meningsuiting.


Yep. Dat zijn dan ook belangrijke vrijheden waar ook jij en ik dankbaar gebruik van maken. Als je daaraan gaat knabbelen, vind je het dan ook oké dat er aan je eigen vrijheden wordt beknabbeld? En stel nou dat mensen echt pagina's uit biologieboeken scheuren, so what? Zolang het hun eigen boek maar is en niet geleend. En als die leerling nou later biologie wil gaan studeren, dan komt dat echt allemaal wel goed hoor. Verder ben ik natuurlijk ook niet voor het kinderen angst aanjagen, maar die beslissing ligt enkel en alleen bij de ouders (totdat er daadwerkelijk sprake is van mishandeling, dat is wat anders).

Doe mij maar net ietsje meer Big brother dan.


Ken je dit gedicht?

First they came for the Socialists, and I did not speak out—
Because I was not a Socialist.
Then they came for the Trade Unionists, and I did not speak out—
Because I was not a Trade Unionist.
Then they came for the Jews, and I did not speak out—
Because I was not a Jew.
Then they came for me—and there was no one left to speak for me.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Harmonica2
Sergeant
Sergeant
Berichten: 282
Lid geworden op: 18 nov 2015 20:13

Re: Het godsargumentenonderwerp van Heintje, Harmonica2 en anderen.

Berichtdoor Harmonica2 » 30 jul 2016 14:21

Ik ken dat gedicht iig wel :D en het illustreert treffend hoe gevaarlijk de opvattingen van Heintje zijn. In België mag je inmiddels geen prepaid kaartje kopen zonder je te identificeren. Daar is nog wel onderuit te komen, maar de meeste mensen hebben geen besef van wat we in rap tempo aan het opgeven zijn.

Gebruikersavatar
heintje
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1153
Lid geworden op: 05 jun 2016 11:40

Re: Het godsargumentenonderwerp van Heintje, Harmonica2 en anderen.

Berichtdoor heintje » 30 jul 2016 14:39

Harmonica2 schreef:Ik ken dat gedicht iig wel :D en het illustreert treffend hoe gevaarlijk de opvattingen van Heintje zijn. In België mag je inmiddels geen prepaid kaartje kopen zonder je te identificeren. Daar is nog wel onderuit te komen, maar de meeste mensen hebben geen besef van wat we in rap tempo aan het opgeven zijn.

Hahahaha...en hoe komt dat we er zo rigide mee om moeten gaan?

Religieus gebaseerde aanslagen (Allah Akbar!!!"). Het zijn (in 9 van de 10 gevallen) de ultra-extreme moslims die de bomgordeltjes omdoen. En waarom doen zij dat?
A: Uit sociale onvrede?
B: Omdat ze zich hebben laten brainwashen met het idee dat ze beloond gaan worden door 72 maagden in een paradijs in het hiernamaals.
C: En waarom geloven ze B? Omdat ze er heilig van overtuigd zijn dat HUN heilige boek HET heilige boek der heilige boeken is.
Je onderstreept m.a.w. mijn punt. Religieus fanatisme....blind geloof zorgt voor een heleboel ellende. En is dit geloof de enige reden voor de wereld waarin we nu leven? Welnee! Maar het is zeker een heel groot onderdeel in het geheel.
De mens zal altijd op macht en overwinning uit zijn en "ikke-ikke-ikke" zal voorlopig nog wel de leus blijven. Maar Heintje moet ergens beginnen en vind blinde boekreligies dan een goede eerste stap.
You are entitled to your own opinion, but you are not entitled to your own facts.
Daniel Patrick Moynihan

Gebruikersavatar
heintje
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1153
Lid geworden op: 05 jun 2016 11:40

Re: Het godsargumentenonderwerp van Heintje, Harmonica2 en anderen.

Berichtdoor heintje » 30 jul 2016 14:46

Mortlach schreef:Wat ze in de VS allemaal uitvreten, moeten ze zelf weten.
Met zo'n instelling gaan we geen wereldvrede creëren ben ik bang.

Daarom worden daar ook overal gesprekken over gevoerd en gaan de ontwikkelingen de goede kant op. Ierland heeft vorig jaar per referendum huwelijksgelijkheid ingevoerd, bijvoorbeeld. Let wel, niemand beargumenteerde religie volledig af te schaffen - over irrationeel gesproken - maar wel om anderen te beschermen tegen de effecten van die religie.
Hier en met bovenstaande opmerking laat je zien dat jij inderdaad je gedicht kent. En al die gesprekken (over abortus, homohaat etc.) worden beslecht in het voordeel van....??? Religie? Ik denk (en hoop) het niet!
Totdat de sociale mores en dat onderwijs verandert in iets waar je het niet mee eens bent. Dan is het ineens een tyrannieke overheid die moet worden bestreden.
Kun je voorbeelden noemen? Ik ga er overigens van uit dat we, door naar de geschiedenis te kijken, een democratie als meest optimale model kiezen. Maar scholen zijn er om kinderen klaar te maken voor de toekomst op rationeel verantwoorde wijze. Ik zie hier geen tyrannieke overheid uit voortkomen omdat de kinderen de toekomst zijn en weten dat tyrannie niets oplost.

En stel nou dat mensen echt pagina's uit biologieboeken scheuren, so what?
"moeten ze zelf weten"..."so what"....Ik vind dit niet een verantwoorde instelling voor een veilige en verstandige toekomst.
Verder ben ik natuurlijk ook niet voor het kinderen angst aanjagen, maar die beslissing ligt enkel en alleen bij de ouders (totdat er daadwerkelijk sprake is van mishandeling, dat is wat anders).
Je kinderen vertellen dat als ze Jezus niet als verlosser aannemen ze in de HEL komen, IS kindermishandeling! Geestelijke kindermishandeling.
You are entitled to your own opinion, but you are not entitled to your own facts.
Daniel Patrick Moynihan

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Het godsargumentenonderwerp van Heintje, Harmonica2 en anderen.

Berichtdoor Mortlach » 30 jul 2016 19:09

heintje schreef:Hier en met bovenstaande opmerking laat je zien dat jij inderdaad je gedicht kent. En al die gesprekken (over abortus, homohaat etc.) worden beslecht in het voordeel van....??? Religie? Ik denk (en hoop) het niet!


Niet meer, inderdaad, ik zei al dat het de goede kant op gaat. Maar het hele punt is net dat ik een balans wil waar iedereen vrij is van elkaars geloof. Geloof willen uitbannen is net zo maf als de extremisten die je zo verketterd.

Kun je voorbeelden noemen? Ik ga er overigens van uit dat we, door naar de geschiedenis te kijken, een democratie als meest optimale model kiezen. Maar scholen zijn er om kinderen klaar te maken voor de toekomst op rationeel verantwoorde wijze. Ik zie hier geen tyrannieke overheid uit voortkomen omdat de kinderen de toekomst zijn en weten dat tyrannie niets oplost.


Als voorbeeldje denk ik aan allerlei persoonscultussen zoals bijvoorbeeld in Noord-Korea aan de gang is. Verder heb je een behoorlijk rooskleurig en naïef idee van de kracht van democratie. Het zijn vaak puur democratische processen die de democratie de nek om draaien. Daarbij, zie je zelf ook in dat jij niet alleen vertrouwen hebt in de huidige regering, maar in alle toekomstige regeringen. Natuurlijk zou je deze regering best geheel democratisch wat meer macht kunnen geven; deze regering zou geen misbruik maken van die macht. Maar doet de regering die over 10, 20, 40 jaar aan de macht is dat ook?

moeten ze zelf weten"..."so what"....Ik vind dit niet een verantwoorde instelling voor een veilige en verstandige toekomst.


Hoezo? Er zijn bijzonder weinig wetenschapsvijandige christenen die het ook daadwerkelijk tot wetenschapper schoppen. Dat filtert zichzelf er gewoon uit.

Je kinderen vertellen dat als ze Jezus niet als verlosser aannemen ze in de HEL komen, IS kindermishandeling! Geestelijke kindermishandeling.


En toch gaan de meeste christelijke kinderen niet zwaar gebukt onder hun vreselijke opvoeding. Hoe kan dat nou? Ik heb verder weinig energie te verspillen aan die stromannen van jou.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Harmonica2
Sergeant
Sergeant
Berichten: 282
Lid geworden op: 18 nov 2015 20:13

Re: Het godsargumentenonderwerp van Heintje, Harmonica2 en anderen.

Berichtdoor Harmonica2 » 30 jul 2016 20:26

heintje schreef:Hahahaha...en hoe komt dat we er zo rigide mee om moeten gaan?

Religieus gebaseerde aanslagen (Allah Akbar!!!"). Het zijn (in 9 van de 10 gevallen) de ultra-extreme moslims die de bomgordeltjes omdoen. En waarom doen zij dat?
A: Uit sociale onvrede?
B: Omdat ze zich hebben laten brainwashen met het idee dat ze beloond gaan worden door 72 maagden in een paradijs in het hiernamaals.
C: En waarom geloven ze B? Omdat ze er heilig van overtuigd zijn dat HUN heilige boek HET heilige boek der heilige boeken is.
Je onderstreept m.a.w. mijn punt. Religieus fanatisme....blind geloof zorgt voor een heleboel ellende. En is dit geloof de enige reden voor de wereld waarin we nu leven? Welnee! Maar het is zeker een heel groot onderdeel in het geheel.
De mens zal altijd op macht en overwinning uit zijn en "ikke-ikke-ikke" zal voorlopig nog wel de leus blijven. Maar Heintje moet ergens beginnen en vind blinde boekreligies dan een goede eerste stap.


Je bent zelf dus een blinde fanaticus omdat je zelfs zover wilt gaan dat je een politiestaat wel oké vindt om maar de door jouw gewenste resultaten te boeken. En het feit dat je terrorisme als een soort religieus geïsoleerd probleem ziet is een duidelijke aanwijzing dat je daar niet zoveel van begrijpt. Je ideeën zijn echt gevaarlijk.

Gebruikersavatar
heintje
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1153
Lid geworden op: 05 jun 2016 11:40

Re: Het godsargumentenonderwerp van Heintje, Harmonica2 en anderen.

Berichtdoor heintje » 30 jul 2016 21:50

Mortlach schreef:Geloof willen uitbannen is net zo maf als de extremisten die je zo verketterd.
Geloof/religie/spiritualiteit wil ik helemaal niet uitbannen. Ik zou de boekreligies het liefst zien verdwijnen. Die religies die menen dat hun boek heilig is. Als mensen troost halen uit een idee dat er een Grote Waker is die ze lief heeft en ze hier naar leven, heb ik daar geen enkel probleem mee. Maar als die mensen aan anderen willen (soms moeten!) opdringen dat dit de enige weg is...dan heeft Heintje er wel een probleem mee.

Als voorbeeldje denk ik aan allerlei persoonscultussen zoals bijvoorbeeld in Noord-Korea aan de gang is. Verder heb je een behoorlijk rooskleurig en naïef idee van de kracht van democratie. Het zijn vaak puur democratische processen die de democratie de nek om draaien. Daarbij, zie je zelf ook in dat jij niet alleen vertrouwen hebt in de huidige regering, maar in alle toekomstige regeringen. Natuurlijk zou je deze regering best geheel democratisch wat meer macht kunnen geven; deze regering zou geen misbruik maken van die macht. Maar doet de regering die over 10, 20, 40 jaar aan de macht is dat ook?
Tot nu toe ken ik geen beter alternatief dan de democratie. Hier lijnrecht tegenover staat de dictatuur en (in mijn ogen) de theocratie. Deze beide bestuursvormen hebben laten zien, dat we ze beter kunnen afschaffen.

Heintje:
moeten ze zelf weten"..."so what"....Ik vind dit niet een verantwoorde instelling voor een veilige en verstandige toekomst.

Mortlach:
Hoezo? Er zijn bijzonder weinig wetenschapsvijandige christenen die het ook daadwerkelijk tot wetenschapper schoppen. Dat filtert zichzelf er gewoon uit.[/quote]Daar ging het mij niet om. Het waren de 2 opmerkingen: So what en who cares (tenminste, daar komt het op neer).
En ik ben begaan met de toekomst van de mens omdat ik denk dat het beter kan dan zoals het nu gaat. En ligt dat alleen aan religie? Nee, natuurlijk niet. Maar de boekreligies zijn maar weinig tolerant naar elkaar toe.
Heintje:
Je kinderen vertellen dat als ze Jezus niet als verlosser aannemen ze in de HEL komen, IS kindermishandeling! Geestelijke kindermishandeling.
Mortlach:
En toch gaan de meeste christelijke kinderen niet zwaar gebukt onder hun vreselijke opvoeding. Hoe kan dat nou? Ik heb verder weinig energie te verspillen aan die stromannen van jou.

Stroman? Zullen we een poll houden en vragen wie er allemaal in de hel geloven? En dan niet een poll op dit beperkte kleine forum maar een grote bible-belt-poll.
http://www.nrc.nl/nieuws/2014/04/29/jon ... 50-a149889
En zij gaan er niet gebukt onder omdat ZIJ en alleen ZIJ gered zijn! Nogmaals, stroman of niet, ik vind het een misselijke inhumane gedachte om dit op je kinderen over te brengen.
You are entitled to your own opinion, but you are not entitled to your own facts.
Daniel Patrick Moynihan

Quasi
Mineur
Mineur
Berichten: 237
Lid geworden op: 08 dec 2015 09:32

Re: Het godsargumentenonderwerp van Heintje, Harmonica2 en anderen.

Berichtdoor Quasi » 09 aug 2016 10:29

heintje schreef:@Quasi
Laat ik je laatste vraag eens beantwoorden en zo je andere vragen er in meenemen.
Wetenschap als basis van mijn denken.
Niet alleen wetenschap. Logica maakt er ook deel van uit. Maar wetenschap heeft zichzelf de afgelopen 500 jaar meer dan voldoende bewezen als zijnde de beste manier om m.b.v. de inmiddels aan ons bekende valide kenbronnen betrouwbare kennis te vergaren voor de mens. En dat geldt niet alleen voor mij, ook voor jou en de IS-zelfmoordterrorist. Ook die heeft wetenschap nodig om bommen te kunnen maken.


Één van de bronnen. Je onderbouwt nergens dat het DE bron is.

heintje schreef:M.n. de empirische wetenschappen hebben laten zien dat ze niet over 1 nacht ijs gaan alvorens een theorie een theorie te noemen. "Het is maar een theorie" gaat in de wetenschap dan ook niet op.


Zoals ik al eerder heb aangegeven begin je de discussie te laat. Dit is het punt niet. En wat 'theorie' aangaat, zie daarvoor het andere topic.

heintje schreef: Zo ook als iets als 'feit' wordt bestempeld. Een wetenschapper zal dat niet lichtvoetig doen.
Wil dat zeggen dat wetenschap geen fouten maakt? Integendeel. De wetenschap blijft maar aanpassen en herstellen/bijstellen waardoor de theorie steeds robuuster wordt. Correctie is onderdeel van de wetenschappelijke methode, ALS daar aanleiding toe is.
En dat is de grote tegenstelling met religieus denken. Je hebt een bepaalde aanname en wat er ook tegen in wordt gebracht, de aanname blijft geldig.


Wat is daar mis mee?

heintje schreef:Zoals je terecht schrijft: Er staan zaken in de bijbel die wetenschappelijk zijn bevestigd. Er staan echter ook enorm veel zaken in de bijbel die pertinent niet bevestigd zijn. En zaken die volledig onwaar zijn.


Volledig onwaar zijn? En je beweert met hetzelfde gemak dat de wetenschap niet als de Heilige Waarheid gezien kan worden? Hoe kom je dan hierbij?

heintje schreef: Een wetenschapper zal zich erbij neerleggen en verder borduren op de andere (betere) theorie. Een gelovige soms. Maar niet als het tegen de vaste overtuiging in gaat dat b.v. Adam en Eva onze directe voorouders zijn. En dat is het grote verschil tussen faith en fact. En vandaar dat ik de wetenschappelijke methode verkies boven de faith-dogma-autoriteit methode.
Wat dat betreft is Mohamed hier mijn beste voorbeeld van hoe ik mijn levensvisie beslist niet zou willen typeren en waar ik mijn denken op zou willen baseren.
Het is misschien een dooddoener, maar: wetenschap WERKT. En geloof werkt voor de persoon individueel misschien ook wel (troost, zingeving etc) maar ik behandel hier waarheidsclaims en vragen. En dan werkt de geloofsmethode niet.


Dus waarheidsclaims kun je alleen behandelen met de wetenschap? Serieus, je bent bezig met een cirkelredenering. Je beweert dat wetenschap werkt door te zeggen dat wetenschap werkt.

heintje schreef:En daarom heeft geloof ook niets te zeggen over evolutie. Tenzij ook geloof de wetenschappelijke methode hanteert. Maar dat gebeurt niet. Geloof is een Top-Bottom- a-priori methode om iets aan te kunnen tonen en wetenschap exact andersom (omdat dat gebleken is dat het werkt): Het is waarnemen, de verschijnselen proberen te verklaren met diverse hypothesen/theorieën en dan trachten die hypothesen theorieën onderuit te halen. De hypothese die dan overblijft is naar alle waarschijnlijkheid de juiste theorie. Totdat....
En dus is de ET de beste verklaring voor het feit van evolutie. En dit is slechts een (groot) onderdeel van mijn niet-geloven in het bestaan van goden.
Het 'kwaad' (maar dat gaat meer richting logica) en moraal zijn 2 andere voorbeelden van mijn niet-geloven in het bestaan van goden.


Als geloof de wetenschappelijke methode gebruikt dan is het geen geloof meer. Nogmaals, overtuig nou eens zonder gebruik te maken van de wetenschappelijke manier dat de wetenschap als kennisbron belangrijker is dan geloof of een Heilig Geschrift.

Quasi
Mineur
Mineur
Berichten: 237
Lid geworden op: 08 dec 2015 09:32

Re: Het godsargumentenonderwerp van Heintje, Harmonica2 en anderen.

Berichtdoor Quasi » 09 aug 2016 10:39

heintje schreef:Geloof/religie/spiritualiteit wil ik helemaal niet uitbannen. Ik zou de boekreligies het liefst zien verdwijnen. Die religies die menen dat hun boek heilig is. Als mensen troost halen uit een idee dat er een Grote Waker is die ze lief heeft en ze hier naar leven, heb ik daar geen enkel probleem mee. Maar als die mensen aan anderen willen (soms moeten!) opdringen dat dit de enige weg is...dan heeft Heintje er wel een probleem mee.


Vreemd. Je eigen parochie prediken gaat wel, eventueel andere parochies de nek omdraaien moet echter wel kunnen... Bovendien, net als Mortlach al zegt: Je stromannen zijn iets te simpel.


Daar ging het mij niet om. Het waren de 2 opmerkingen: So what en who cares (tenminste, daar komt het op neer).
En ik ben begaan met de toekomst van de mens omdat ik denk dat het beter kan dan zoals het nu gaat. En ligt dat alleen aan religie? Nee, natuurlijk niet. Maar de boekreligies zijn maar weinig tolerant naar elkaar toe.


Weet je, ik snap dat er niet meer op je gereageerd wordt. Als je continue je eigen invulling geeft aan bepaalde dingen, dan houdt een zinnige discussie snel op.
Stroman? Zullen we een poll houden en vragen wie er allemaal in de hel geloven? En dan niet een poll op dit beperkte kleine forum maar een grote bible-belt-poll.
http://www.nrc.nl/nieuws/2014/04/29/jon ... 50-a149889
En zij gaan er niet gebukt onder omdat ZIJ en alleen ZIJ gered zijn! Nogmaals, stroman of niet, ik vind het een misselijke inhumane gedachte om dit op je kinderen over te brengen.


Waarom dan? Als een hel bestaat? Volgens mij is de zeer humane gedachte in de christelijke religie verworteld dat je ook je medemens wilt redden van de hel.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 20 gasten