Het godsargumentenonderwerp van Heintje, Harmonica2 en anderen.

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

vreemdeling

Re: Het godsargumentenonderwerp van Heintje, Harmonica2 en anderen.

Berichtdoor vreemdeling » 21 jul 2016 05:03

heintje schreef:En dan is God het antwoord?

Dus ook hier geldt: Wees voorzichtig om op (nog) onbekende terreinen God te plaatsen waar nog geen verklaring voor is. Want als die verklaring er dan wel is, is het wederom 'exit' God!


Uit je reacties blijkt dat je weliswaar lippendienst bewijst aan de "vrije spiritualiteit", maar de spirituele filosofie die voortkomt uit duizenden jaren experimenteren nauwelijks kent of in ieder geval wantrouwt en niet er mee aan de slag wilt.
Niemand dwingt je, je kunt prima in je atheisme blijven hangen, miljarden dieren hebben ook geen benul van God (maar Hij wel van hun).
Of je God wel of niet benoemt of liefhebt is niet essentieel, kijk maar naar de boeddhisten die het ook zonder doen, maar toch in Zijn richting groeien.
Ik heb het al vele malen gemeld, God is niet iets objectiefs, maar een mysterie die jouw kleine werkelijkheid verre te boven gaat.
Niet God is een fantasiefiguur, maar feitelijk ben jij dat zelf.
Met je atheistische manier van redeneren zul je Hem in elk geval nooit leren kennen, maar in hetzelfde kringetje van frustratie ronddraaien.
Zolang er mystici bijkomen die God zelf hebben "ervaren" (zonder hersenen idd geen ervaring, dat is een open deur), zal God niet verdwijnen uit het discours en zal je ermee moeten leren leven beste heintje. Bij ervaren van God is geen sprake van een normale ervaring, maar van het ervaren van de relativiteit van de "normale" werkelijkheid. Boeddhisten noemen dit liever Nirvana omdat zij God (het Grote Subject) vaak als "leegte" beschrijven, het wegvallen van het kleine subject dus.

Waar jij feitelijk moeite mee hebt, is het objectiveren van het godsbegrip. Bewijzen voor God gaan er nooit komen, want bewijsvoering kan alleen werken binnen de objectiveerbare wereld, niet daaraan voorbij.

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: Het godsargumentenonderwerp van Heintje, Harmonica2 en anderen.

Berichtdoor Johan100 » 21 jul 2016 09:54

vreemdeling schreef: .. Bewijzen voor God gaan er nooit komen, want bewijsvoering kan alleen werken binnen de objectiveerbare wereld, niet daaraan voorbij.


Die bewijzen zijn er al vreemdeling. Het grote probleem is alleen dat we geestelijk blind en los van God geboren zijn, dus zien we ze niet. Alleen God kan dat feitelijk oplossen, anders blijven we in het duister tasten. Maar kijk alleen al naar de natuur/schepping wat een intelligentie daarachter zit, maar zelfs daar is men blind voor of men wil het gewoonweg niet zien dat het niet bij toeval ontstaat.

Afbeelding
Is dit geen bewijs? Is dit niet objectiveerbaar?

Toch verkeren miljoenen mensen in de illusie dat er onweerlegbare wetenschappelijke bewijzen zijn voor de evolutietheorie wat in feite niet meer dan massa-indoctrinatie/hersenspoeling i.p.v. eerlijke wetenschap is en waar geen bewijzen voor zijn. Kleine kinderen worden al zeer jong middels tekenfilms en bijvoorbeeld de Donald Duck wijs gemaakt dat dieren kunnen praten en groeien op in een schijn/fantasiewereld. En dan het evolutionisme wat ze vervolgens op scholen wijs gemaakt wordt. Ik begrijp wel goed dat mensen niet beter weten.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

mohamed

Re: Het godsargumentenonderwerp van Heintje, Harmonica2 en anderen.

Berichtdoor mohamed » 21 jul 2016 10:20

mohamed schreef:Laat me niet lachen, het geloof is al duizenden jaren onuitroeibaar. Mensen zoals jij komen en gaan, er is niks nieuws onder de zon.

heintje schreef:Moorden is al duizenden jaren onuitroeibaar. (knip)

Nou, ga dan achter moordenaars aan en maak je nuttig i.p.v. aan mijn hoofd te zeuren met je complottheorietjes.

Quasi
Mineur
Mineur
Berichten: 237
Lid geworden op: 08 dec 2015 09:32

Re: Het godsargumentenonderwerp van Heintje, Harmonica2 en anderen.

Berichtdoor Quasi » 21 jul 2016 10:42

heintje schreef:Moorden is al duizenden jaren onuitroeibaar
Geloof in zeer veel diverse geesten is al duizenden jaren onuitroeibaar
Domme reacties geven op een goed onderbouwd verhaal is al duizenden jaren onuitroeibaar

Natuurlijk blijf jij geloven! Ik heb de link dan ook niet voor jou geplaatst. Die lezing vereist nl. iets meer dan blind dogmatisch geloof en ongezien, ongezouten, oninteressant commentaar leveren. Als je het niet erg vind, wacht ik dan ook op iets meer inhoudelijk commentaar. Jij blaat.


mohammed heeft een heel simpel en doeltreffend punt: Er blijven mensen komen en gaan die willen proberen om het geloof middels wetenschappelijke bewijzen te ontkrachten. En dat gaat nooit lukken. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik een poos niet gereageerd heb, omdat me jouw punt niet duidelijk is.

Is jouw punt dat geloven niet kan omdat de evolutietheorie waar is?

Quasi
Mineur
Mineur
Berichten: 237
Lid geworden op: 08 dec 2015 09:32

Re: Het godsargumentenonderwerp van Heintje, Harmonica2 en anderen.

Berichtdoor Quasi » 21 jul 2016 10:44

Mortlach schreef:
Als er zelfs jonge-aardecreationisten zijn die dat tegenspreken, wordt je stelling wel erg wankel

http://toddcwood.blogspot.ie/2009/09/tr ... ution.html


Ach, lang niet alle evolutionisten zijn even overtuigd in hoeverre de evolutietheorie bewezen is.

Quasi
Mineur
Mineur
Berichten: 237
Lid geworden op: 08 dec 2015 09:32

Re: Het godsargumentenonderwerp van Heintje, Harmonica2 en anderen.

Berichtdoor Quasi » 21 jul 2016 10:53

heintje schreef:Je kan nog steeds zeggen dat God ieder atoom stuurt en er alles aan doet om het te laten lijken dat alles evolueert, om ons om de tuin te leiden


Dit is zo'n typisch vreemde redenering: Volgens de mening van de mens lijkt het alsof er evolutie in het verleden heeft plaats gevonden. Aangezien dit wel zo moet zijn, leidt God ons met de Bijbel om de tuin.

Dat is een beetje krom.

Het kan namelijk ook zo:

God heeft de wereld geschapen volgens de letterlijke lezing van Genesis 1. Hoe het in het verleden is toegegaan is nog niet volkomen duidelijk. De mens moet daar nog onderzoek naar doen, want de huidige onderzoeksresultaten wijzen ergens anders op.

Ik vind die tweede op zijn minst gezegd prima te verdedigen als we God tegenover een mens (met zijn beperkingen!) plaatst.

vreemdeling

Re: Het godsargumentenonderwerp van Heintje, Harmonica2 en anderen.

Berichtdoor vreemdeling » 21 jul 2016 11:52

Johan100 schreef:Die bewijzen zijn er al vreemdeling. Het grote probleem is alleen dat we geestelijk blind en los van God geboren zijn, dus zien we ze niet. Alleen God kan dat feitelijk oplossen, anders blijven we in het duister tasten. Maar kijk alleen al naar de natuur/schepping wat een intelligentie daarachter zit, maar zelfs daar is men blind voor of men wil het gewoonweg niet zien dat het niet bij toeval ontstaat.

Afbeelding
Is dit geen bewijs? Is dit niet objectiveerbaar?


Wat jij bedoelt, is dat door het enorme wonder van het universum (met zijn wonderbaarlijke natuurlijke constanten die precies de juiste zijn voor leven en voor een groeiend universum met sterren en planeten) en het leven, je intuitief aanvoelt dat daarachter een Oorzaak schuil gaat.
Dat zien atheisten niet als een bewijs, zij willen dat aantonen door waarneming.
Maar de Oorzaak van het universum is nu juist voorbij aan ons beperkte waarnemingsvermogen, iets dat atheisten niet kunnen aanvaarden als bevredigende verklaring.

Feitelijk zijn er mensen die denken dat alles begon met energie en materie, waar anderen juist denken dat Geest er eerder was en dat onze menselijke geest slechts een weerspiegeling is van die grote Geestelijke Oorzaak ("geschapen naar Zijn evenbeeld").
Dat laatste is niet objectiveerbaar, je kunt het wel aanvoelen en via mystieke eenwording na afloop ervaren.
Mensen die het eenmaal hebben meegemaakt zullen nooit meer twijvelen aan de realiteit van God.
Maar dat zal een atheist nooit als bewijs aanvaarden, die blijven hangen in hun beperkte subject-object relatie met de wereld, een statische visie dus.

Harmonica2
Sergeant
Sergeant
Berichten: 282
Lid geworden op: 18 nov 2015 20:13

Re: Het godsargumentenonderwerp van Heintje, Harmonica2 en anderen.

Berichtdoor Harmonica2 » 21 jul 2016 12:07

@ Quasi

Het is wel een beetje makkelijk, ten eerste omdat een heleboel mensen heel hard hebben gewerkt aan en nagedacht over de evolutietheorie. Omdat het niet strookt met jouw interpretatie van Genesis concludeer je dus zomaar dat het daarom niet correct of volledig is.

Ten tweede is het in mijn ogen een beetje naïef. Heel veel mensen hier, zowel deïsten als theïsten, lijken het beeld te hebben dat genesis een duidelijke en hapklare tekst is. Ik heb de lecture serie gevolgd van William Lane Craig, waarbij alle verschillende letterlijke interpretaties van genesis voorbij kwamen. De insteek was om enkel te analyseren wat de Joodse schrijvers in die tijd precies bedoelden, zonder daarbij stiekem moderne wetenschap te gebruiken. Er waren zoveel verschillende interpretaties, waarvan ik die van het jonge aarde creationisme ook in letterlijke zin zeer discutabel vind. Ik vind het daarom vaak naïef wanneer mensen stellig beweren dat een theorie niet correspondeert met genesis.

Wat ik verder een beetje proef bij jou of bijvoorbeeld Johan100 is dat jullie erg veel prioriteit geven aan wetenschappelijke interpretaties van bijbel teksten. Deze tekst uit het stuk van Johan 100 bijvoorbeeld

wetenschappelijke leer (creationisme) dat God in zeer korte tijd afzonderlijke soorten van levende wezens gemaakt heeft die vervolgens in hun soortontwikkeling divers werden (micro-evolutie).


Hier zitten echt een heleboel interpretatie aannames in. En wat je in mijn ogen juist zou moeten doen is onderzoek doen in hoeverre deze interpretatie plausibel is, gegeven onze achtergrondkennis. Op die manier kan je een interpretatie verifiëren, nuances aanbrengen en een beeld krijgen van de richting van de problematiek m.b.t je interpretatie; worden de problemen steeds kleiner of juist groter?

Het gevaarlijke van de methodiek van jou en Johan100 is dan ook dat ik niet inzie hoe het zelfcorrigerend is. Aanwijzingen voor een verkeerde interpretatie kan je altijd wegredeneren door te stellen dat mensen nu eenmaal beperkte intelligentie hebben, of dat je jouw theologische interpretatie nu eenmaal boven andere kenbronnen stelt. Juist omdat wij mensen niet perfect zijn vind ik dat problematisch.

Quasi
Mineur
Mineur
Berichten: 237
Lid geworden op: 08 dec 2015 09:32

Re: Het godsargumentenonderwerp van Heintje, Harmonica2 en anderen.

Berichtdoor Quasi » 21 jul 2016 13:00

Harmonica2 schreef:@ Quasi

Het is wel een beetje makkelijk, ten eerste omdat een heleboel mensen heel hard hebben gewerkt aan en nagedacht over de evolutietheorie. Omdat het niet strookt met jouw interpretatie van Genesis concludeer je dus zomaar dat het daarom niet correct of volledig is.


Ik wil dat werk helemaal niet aan de kant zetten, temeer omdat er wel degelijk heel veel uit te halen valt. Daarom ben ik het nog niet eens met de conclusie die getrokken wordt.
Verder is het feit dat een heleboel mensen ergens aan gewerkt hebben uiteraard geen bewijs voor de juistheid van iets. Dat argument is hier al eens langs gekomen en volgens mij werkt dat niet.

Harmonica2 schreef:Ten tweede is het in mijn ogen een beetje naïef. Heel veel mensen hier, zowel deïsten als theïsten, lijken het beeld te hebben dat genesis een duidelijke en hapklare tekst is. Ik heb de lecture serie gevolgd van William Lane Craig, waarbij alle verschillende letterlijke interpretaties van genesis voorbij kwamen. De insteek was om enkel te analyseren wat de Joodse schrijvers in die tijd precies bedoelden, zonder daarbij stiekem moderne wetenschap te gebruiken. Er waren zoveel verschillende interpretaties, waarvan ik die van het jonge aarde creationisme ook in letterlijke zin zeer discutabel vind. Ik vind het daarom vaak naïef wanneer mensen stellig beweren dat een theorie niet correspondeert met genesis.


Prima. Je hebt gekozen voor een bepaalde interpretatie. Ik zie nog niet zo één-twee-drie in waarom ik overigens een andere lezing van de werkelijkheid dan die van mij per definitie naïef moet vinden. Ik zou je uitgebreid kunnen vertellen waarom ik er voor ga, maar daar is dit forum wat te klein voor. Dat is namelijk een aaneenschakeling van diverse deelgebieden die het totaalplaatje maken. Dus, om iemands bewering als naïef weg te zetten vind ik nogal makkelijk.

Harmonica2 schreef:Wat ik verder een beetje proef bij jou of bijvoorbeeld Johan100 is dat jullie erg veel prioriteit geven aan wetenschappelijke interpretaties van bijbel teksten. Deze tekst uit het stuk van Johan 100 bijvoorbeeld


wetenschappelijke leer (creationisme) dat God in zeer korte tijd afzonderlijke soorten van levende wezens gemaakt heeft die vervolgens in hun soortontwikkeling divers werden (micro-evolutie).


Harmonica2 schreef:Hier zitten echt een heleboel interpretatie aannames in. En wat je in mijn ogen juist zou moeten doen is onderzoek doen in hoeverre deze interpretatie plausibel is, gegeven onze achtergrondkennis. Op die manier kan je een interpretatie verifiëren, nuances aanbrengen en een beeld krijgen van de richting van de problematiek m.b.t je interpretatie; worden de problemen steeds kleiner of juist groter?


Ik vraag me even af waarom je mij ineens in het hokje van wetenschappelijke interpretaties van de Bijbel stopt? Ieder wetenschappelijk argument zal ik meenemen en wegen zonder dat ik daar, mijns inziens, veel prioriteit aangeef. Eerlijk gezegd had ik eerder het idee dat jij veel prioriteit geeft aan wetenschappelijke interpretaties.

Harmonica2 schreef:Het gevaarlijke van de methodiek van jou en Johan100 is dan ook dat ik niet inzie hoe het zelfcorrigerend is. Aanwijzingen voor een verkeerde interpretatie kan je altijd wegredeneren door te stellen dat mensen nu eenmaal beperkte intelligentie hebben, of dat je jouw theologische interpretatie nu eenmaal boven andere kenbronnen stelt. Juist omdat wij mensen niet perfect zijn vind ik dat problematisch.


Jij vindt het problematisch, maar ik zie niet in waarom jouw keuze beter te verdedigen valt. Omdat dat wetenschappelijk beter verantwoord is? Volgens mij maak je dan gewoon iets eerder ook al een keuze door de wetenschap op een hoger voetstuk te plaatsen dan ik bijvoorbeeld doe.

Mijn voorbeeld was overigens niet bedoeld om de discussie te polariseren. Mijn doel was om aan te geven naar heintje dat zijn argument nog niet gelijk afdoende is, maar juist eerder meer vragen oproept dan dat het beantwoordt.

Gebruikersavatar
heintje
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1153
Lid geworden op: 05 jun 2016 11:40

Re: Het godsargumentenonderwerp van Heintje, Harmonica2 en anderen.

Berichtdoor heintje » 21 jul 2016 16:50

vreemdeling schreef: Bij ervaren van God is geen sprake van een normale ervaring, maar van het ervaren van de relativiteit van de "normale" werkelijkheid. Boeddhisten noemen dit liever Nirvana omdat zij God (het Grote Subject) vaak als "leegte" beschrijven, het wegvallen van het kleine subject dus.

Slechts 2 zinnen eruit gepikt, omdat de rest een soort van evangelisatie was. En daar is Heintje niet van gediend. Je mag en kan beweren dat ik 'smallminded' ben (want daar komt het wel op neer), maar ik reageer alleen op zinnige opmerkingen. Deze lijkt er 1 te zijn.
Natuurlijk is het geen normale ervaring als je een god ervaart. Jij ervaart immers een heel andere god dan Achmed of Prawizj. Ervaren echter blijf je, hoe je het ook wendt of keert, in je brein doen en van het brein is nog maar weinig bekend.
Wat wel bekend is, is dat mensen hele reële zaken ervaren zoals fantoompijn, kruipende beestjes over je lijf, mensen horen stemmen, zien overal vormen in, ruiken dingen die er niet zijn en ga zo maar door. Het brein kan je op alle manieren bedotten.
En als er 1 het relatieve van het leven ervaart, zonder te mediteren, is het Heintje. Ik heb al meerdere malen gezegd: Het gehele leven is totaal zinloos. Het hele heelal is nutteloos. Alles om je heen vergaat. ALLES. Op gegeven moment ieder proton! En die totale leegte, noem ik dan Nirvana.
Waar jij feitelijk moeite mee hebt, is het objectiveren van het godsbegrip. Bewijzen voor God gaan er nooit komen, want bewijsvoering kan alleen werken binnen de objectiveerbare wereld, niet daaraan voorbij.

Ik krijg juist het verwijt dat ik teveel objectiveer! Ik wil overal de logica, bewijs of rede achter zoeken, dus ook zeker en vooral een God met hoofdletter "G". En jij kunt ook absoluut geen uitspraak doen over God als deze zich buiten dit domein "begeeft".
You are entitled to your own opinion, but you are not entitled to your own facts.
Daniel Patrick Moynihan

Gebruikersavatar
heintje
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1153
Lid geworden op: 05 jun 2016 11:40

Re: Het godsargumentenonderwerp van Heintje, Harmonica2 en anderen.

Berichtdoor heintje » 21 jul 2016 16:55

Quasi schreef:
mohammed heeft een heel simpel en doeltreffend punt: Er blijven mensen komen en gaan die willen proberen om het geloof middels wetenschappelijke bewijzen te ontkrachten. En dat gaat nooit lukken. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik een poos niet gereageerd heb, omdat me jouw punt niet duidelijk is.

Is jouw punt dat geloven niet kan omdat de evolutietheorie waar is?

A: Mohamed gebruikt het argument van de aantallen. En dat is al geen goed argument.
B: Wetenschappelijke bewijzen is absoluut geen manier om een God of eenhoorn of VSM te ontkrachten. Wetenschappelijke bewijzen (en logica/filosofie) kan het bestaan van dit soort entiteiten wel heel onaannemelijk maken als er bepaalde (wetenschappelijke) eigenschappen aan deze entiteiten worden toegedicht. Eigenschappen/kenmerken als: HIJ heeft het heelal geschapen. HIJ verhoort gebeden. De bijbel is het (juiste) woord van God. ET moet fout zijn, de aarde is 6000 jaar oud.
Dit zijn uitspraken die wel degelijk met de wetenschap zeer(!!!) onaannemelijk te maken zijn.
You are entitled to your own opinion, but you are not entitled to your own facts.
Daniel Patrick Moynihan

Gebruikersavatar
heintje
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1153
Lid geworden op: 05 jun 2016 11:40

Re: Het godsargumentenonderwerp van Heintje, Harmonica2 en anderen.

Berichtdoor heintje » 21 jul 2016 17:07

Heintje:
Je kan nog steeds zeggen dat God ieder atoom stuurt en er alles aan doet om het te laten lijken dat alles evolueert, om ons om de tuin te leiden


Quasi:
Dit is zo'n typisch vreemde redenering: Volgens de mening van de mens lijkt het alsof er evolutie in het verleden heeft plaats gevonden. Aangezien dit wel zo moet zijn, leidt God ons met de Bijbel om de tuin.

Dat is een beetje krom.

Het kan namelijk ook zo:

God heeft de wereld geschapen volgens de letterlijke lezing van Genesis 1. Hoe het in het verleden is toegegaan is nog niet volkomen duidelijk. De mens moet daar nog onderzoek naar doen, want de huidige onderzoeksresultaten wijzen ergens anders op.

Ik vind die tweede op zijn minst gezegd prima te verdedigen als we God tegenover een mens (met zijn beperkingen!) plaatst.[/quote]
De zin die je eruit geplukt hebt, had te maken met het feit dat de gelovige/apologeet steeds een stap terug moet doen. De gelovigen 300/400 jaar terug hadden het gemakkelijk. Iedere levende soort op aarde was in de huidige vorm geschapen door God. Darwin echter (en anderen) gooide roet in het eten want wat bleek al snel: 99% van de biodiversiteit die ooit geleefd had, is al uitgestorven. Waarom? Waarom schept God een enorm aantal soorten, om ze vervolgens te laten uitsterven.
Toen was God de initiator van het leven. Had alles geschapen en liet de boel de boel.
Toen bleek dat soorten evolueren en de bewijzen stapelden zich op dat evolutie een doorlopend proces is en wat terug te voeren is door de tijd aan de hand van diverse soorten BEWIJS-materiaal. Alles greep in elkaar. Fysica, biologie, moleculaire genetica, paleontologie, kosmologie, sociologie, geografie, geowetenschappen (plaattektoniek b.v.) en ga zo maar door. Evolutie is geen mening meer, maar een voldongen feit, waar je echt niet meer omheen kunt.
En dan krijg je dus mensen als Francis Collins die gaan beweren dat genetica zo geweldig in elkaar zit, dat dat van God afkomstig moet zijn.

En zo lust Heintje er nog wel een paar! Het gaat mij dus om het apologeren. God moet in de definitie/theorie ingevoegd worden, maar krijgt een steeds kleiner taak toebedeeld. De huidige onderzoeksresultaten wijzen doorlopend maar op 1 ding en dat is dat evolutie een feit is.
En dit kan je leuk vinden of niet, maar daar trekt de evolutie zich niets van aan.

En ALS God er de hand in heeft is het een zeer geraffineerde God. Hij doet er nl. ALLES aan om het te doen lijken alsof het gelopen is, zoals de wetenschappers menen dat het gelopen is. Met alle bewijzen die daar bij horen. En dat vind ik geen betrouwbare God.
You are entitled to your own opinion, but you are not entitled to your own facts.
Daniel Patrick Moynihan

Gebruikersavatar
heintje
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1153
Lid geworden op: 05 jun 2016 11:40

Re: Het godsargumentenonderwerp van Heintje, Harmonica2 en anderen.

Berichtdoor heintje » 21 jul 2016 17:18

vreemdeling schreef:Wat jij bedoelt, is dat door het enorme wonder van het universum (met zijn wonderbaarlijke natuurlijke constanten die precies de juiste zijn voor leven en voor een groeiend universum met sterren en planeten) en het leven, je intuitief aanvoelt dat daarachter een Oorzaak schuil gaat.
Dat zien atheisten niet als een bewijs, zij willen dat aantonen door waarneming.
Maar de Oorzaak van het universum is nu juist voorbij aan ons beperkte waarnemingsvermogen, iets dat atheisten niet kunnen aanvaarden als bevredigende verklaring.

Feitelijk zijn er mensen die denken dat alles begon met energie en materie, waar anderen juist denken dat Geest er eerder was en dat onze menselijke geest slechts een weerspiegeling is van die grote Geestelijke Oorzaak ("geschapen naar Zijn evenbeeld").
Dat laatste is niet objectiveerbaar, je kunt het wel aanvoelen en via mystieke eenwording na afloop ervaren.
Mensen die het eenmaal hebben meegemaakt zullen nooit meer twijvelen aan de realiteit van God.
Maar dat zal een atheist nooit als bewijs aanvaarden, die blijven hangen in hun beperkte subject-object relatie met de wereld, een statische visie dus.

Afbeelding

Intuïtief is het juiste woord dat je gebruikt. En intuïtie kan je lelijk bedriegen. De wetenschapper laat zich leiden daar waar de natuur/metingen heen wijzen.
Stel nu eens. We gaan bridgen. Iedere 4 spelers krijgt 13 kaarten. Jij krijgt nu een bepaalde combinatie van kaarten en dat doet jou (terecht) besluiten dat dit een goddelijke oorsprong heeft. Waarom? Omdat de KANS dat je deze kaarten krijgt uitermate minimaal is. De kans is nl. 1 op 158.753.389.900. Dat kan geen toeval zijn!

Let wel: Ik beweer hier niet dat ons universum bij toeval de constanten heeft gekregen die ze heeft. Ik beweer dat ik het niet weet. Ik verwacht dat hier ooit een antwoord op zal komen, maar tot die tijd zeg ik: Ik weet het niet. Maar om er een god voor verantwoordelijk te maken.
Waarom nu juist jouw God en niet Shiva? En waarom is die God ontstaan? Maar God is niet ontstaan zeg je dan....God is er altijd geweest.
En laat mij dat dan van die natuurconstanten en ons universum zeggen: Het is er altijd al geweest, maar eerst stonden ze buiten ruimte en tijd.
(maar troost je, dat zeg ik niet omdat het een inhoudsloze uitspraak is)

En wat is "geest" zonder materie/energie en ruimte-tijd?
You are entitled to your own opinion, but you are not entitled to your own facts.
Daniel Patrick Moynihan

vreemdeling

Re: Het godsargumentenonderwerp van Heintje, Harmonica2 en anderen.

Berichtdoor vreemdeling » 22 jul 2016 09:39

heintje schreef:De wetenschapper laat zich leiden daar waar de natuur/metingen heen wijzen.
Stel nu eens. We gaan bridgen. Iedere 4 spelers krijgt 13 kaarten. Jij krijgt nu een bepaalde combinatie van kaarten en dat doet jou (terecht) besluiten dat dit een goddelijke oorsprong heeft. Waarom? Omdat de KANS dat je deze kaarten krijgt uitermate minimaal is. De kans is nl. 1 op 158.753.389.900. Dat kan geen toeval zijn!

Let wel: Ik beweer hier niet dat ons universum bij toeval de constanten heeft gekregen die ze heeft. Ik beweer dat ik het niet weet. Ik verwacht dat hier ooit een antwoord op zal komen, maar tot die tijd zeg ik: Ik weet het niet. Maar om er een god voor verantwoordelijk te maken.
Waarom nu juist jouw God en niet Shiva? En waarom is die God ontstaan? Maar God is niet ontstaan zeg je dan....God is er altijd geweest.
En laat mij dat dan van die natuurconstanten en ons universum zeggen: Het is er altijd al geweest, maar eerst stonden ze buiten ruimte en tijd.
(maar troost je, dat zeg ik niet omdat het een inhoudsloze uitspraak is)

En wat is "geest" zonder materie/energie en ruimte-tijd?


Toevallig was er een herhaling van een tv-uitzending met een Engelse natuurkundige bij de BBC over die "toevallig" precies juiste natuurconstanten enkele dagen terug. Hij moest daar het antwoord op schuldig blijven (hij is zelf belijdend atheist).
Hij kon nog wel de fantasie-oplossing produceren van de oneindige hoeveelheid paralelle universums waarin de constanten niet allemaal precies goed waren en wij woonden dan in net die ene die wél helemaal klopte om sterren, planeten en leven voort te brengen.
En dan kritiek hebben op mensen die met een transcendent Ultiem Subject aan komen zetten (ik heb dat overigens ook niet van mijzelf, maar van een mystieke filosoof met een grote schare volgelingen, die dat idee weer deelt met veel andere filosofen die eerder leefden).

Nee, als het om dit soort transcendente dingen voorbij tijd, ruimte, oorzaak en gevolg aankomt, hebben gewone natuurkundigen niet veel zinnigs te melden, daar heeft de logica geen toegang meer.
Intuitie is juist heel belangrijk, Einstein kreeg een deel van zijn grote ontdekkingen via intuitieve ingevingen, ook tijdens dromen.
Wij mensen ontdekken vele dingen, maar alle kennis over alles bestaat al ergens en is ook via intuitie toegankelijk, al is dat zeker niet zomaar even door zomaar iemand te doen.

Gebruikersavatar
heintje
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1153
Lid geworden op: 05 jun 2016 11:40

Re: Het godsargumentenonderwerp van Heintje, Harmonica2 en anderen.

Berichtdoor heintje » 22 jul 2016 17:20

@Vreemdeling
@ je reactie hierboven. Weet je wat serieuze wetenschapper doorgaans zeggen m.b.t. de natuurconstanten (als z\e er niet op los willen speculeren)?



"We weten het (nog) niet".
Extra (overbodige, onverklaarbare) hypothesen (goden) erbij halen lost niets op. Verlegd alleen het probleem en maakt het voorgoed onoplosbaar!
You are entitled to your own opinion, but you are not entitled to your own facts.
Daniel Patrick Moynihan


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 22 gasten